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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Clickern mal anders
17. Januar 2000 16:59

Grüß Dich Harr,

du hast es wunderbar drauf und kannst es auch noch gut darstellen!

: Eine mögliche Begründung könnte (Konjunktiv!) darin bestehen,
: dass beim Spiel sich der Hund auf mich konzentrieren muss und
: zwar eine viel längere Zeit, als wenn ich ihm ein Leckerchen
: hinhalte -- schling und weg.

Das ist das hinhalten, das locken. Dummerweise bestärkt man das tun in dem moment, in dem man an der futtertüte kruschtelt oder der hund das futterstückchen wahr nimmt. Mit locken kann man einen hund bis zur totalen passivität "shapen". Wenn er nichts tut, bekommt er ja das futter hingehalten!

Das andere ist der überoptimale reiz, den das futter oder der ball darstellen kann. Das lernen wird dann wieder deutlich schlechter.

: Die Konzentration des Hundes verlagerte sich zusehends
: von meiner Hand bzw. der Futtertasche hin zu ....

Das ist die erte übung, mit der ich den untschied des clickertrainings demonstriere: schüssel mit wurst oder käse auf den hocker, erreichbar für den hund und nun üben wir "wegschauen vom futter". Die hunde lernen das sehr schnell. Natürlich schielen sie anfangs immer wieder mal...

: Ich denke aber inzwischen, dass man sehr wohl auch Futterbelohnung
: verwenden kann -- wenn man es richtig macht!

BINGO

: Ganz falsch ist aus meiner Sicht das Hinhalten eines Leckerchens
: vor (!) der Ausführung des erwünschten Verhaltens. So lernt der
: Hund allenfalls, dass er nur was tun muss, wenn er etwas vor die
: Nase gehalten bekommt.

s.o.


: Wenn ich das Clickertraining richtig verstanden habe, wird das dort
: auch nicht gemacht, d.h. der Hund weiss im Vorfeld eigentlich
: gar nicht, wie seine Belohnung konkret aussehen wird, geschweige
: denn, wann er sie überhaupt bekommt.

Das ist manchmal lustig anzusehen, wenn ein hund stutzt, weil er eigentlich eine andere belohnung erwartet hatte...

: Man darf es m.E. wohl nicht an der Belohnung selbst festmachen
: (Futter bzw. Spiel), sondern an der Art und Weise wie der
: Hund zur Belohnung, d.h. seinem(!) Erfolg, gelangt.

uneingeschränkt JA.
Tust du etwas, was ich möchte, tu ich etwas, was du möchtest.

tschüß martin & mirko


17. Januar 2000 18:48

Hallo Martin,

: du hast es wunderbar drauf und kannst es auch noch gut darstellen!

Du aber auch(*tätschel*-als Verstärker).


grinning smileyummerweise bestärkt man das tun in dem moment, in dem man an der futtertüte kruschtelt oder der hund das futterstückchen wahr nimmt.:

Mitunter schon dadurch, wenn man ein Kleidungsstück anzieht , in dem Futter sein könnte.

: Mit locken kann man einen hund bis zur totalen passivität "shapen".
Wenn er nichts tut, bekommt er ja das futter hingehalten!:

Ja, das ist das Problem. Futter oder sonst etwas zu oft für nichts und schon verliert der Hund die Motivation, aus eigenem Antrieb etwas zu leisten.
:
: Das andere ist der überoptimale reiz, den das futter oder der ball darstellen kann. Das lernen wird dann wieder deutlich schlechter.

Wie meinst Du das?
Hund konzentriert sich zu wenig auf die eigentliche Aufgabe, sondern auf das, was er erfahrungsgemäß danach bekommt?


: Das ist die erte übung, mit der ich den untschied des clickertrainings demonstriere: schüssel mit wurst oder käse auf den hocker, erreichbar für den hund und nun üben wir "wegschauen vom futter". Die hunde lernen das sehr schnell. Natürlich schielen sie anfangs immer wieder mal...:

Sehr schöne Übung...
:
: : Ich denke aber inzwischen, dass man sehr wohl auch Futterbelohnung
: : verwenden kann -- wenn man es richtig macht!
:
: BINGO:
Nochmal Bingo.


: Tust du etwas, was ich möchte, tu ich etwas, was du möchtest.:
Oder: nützt Du mir, nütz ich Dir. Da kommt sie, die Symbiose...

Viele Grüße

Carola


17. Januar 2000 19:18

Hallo Reinhold,

: Ich setze Futterhäppchen (Leckerle) sowohl als Lockmittel, als auch ausschließlich als Belohnung ein. Aber eben alles zu seiner Zeit.
Um einen Hund erstmals überhaupt in die Nähe dessen zu bringen, was ich von ihm will, setze ich selbstverständlich Leckerle auch als Lockmittel ein. Jedoch zunächst ohne Clicker. :

Das Einsetzen eines Lockmittels- egal welcher Natur- hat sicher jeder schon gemacht, bevor er was über operante Konditionierung wußte. Ich finde aber mittlerweile, dass dies ein Umweg ist, den man mit dem Wissen
um OK eigentlich nicht braucht.

Der Stick ist allerdings mitunter so etwas wie ein konditionertes Lockmittel-Oder?.
Hund weiß, dass dieses Ding ihm zu seinem Erfolg führt. Er konzentriert sich also auf dessen Spitze, weniger auf die Aufgabe. Es ist nicht leicht, den Stick wieder "auszuleiten", z.B. beim Slalom oder generell als Führungshilfe in bestimmte Richtungen. Er ist so etwas wie ein MO, nicht die Aufgabe selbst. Die hat der Hund dann oft noch vor sich.
Aber der Stab ist dennoch eine große Hilfe bei bestimmten Aufgaben, abgesehen davon, dass seine Berührung auch Aufgabe an sich sein kann.
Ich finde aber, wenn ich den auspacke und Hund völlig aus dem Häuschen herumhüpft habe ich da ein klasse Lockmittel ausgepackt Oder wie seht ihr das? Oder besser eine Lockaufgabe.


: d) irgendwann, nach etlichen Wiederholungen
: kann ich auch Daumen und Zeigefinger ganz
: weglassen, denn der Hund zeigt dann auch
: ohne Lockmittel die Aktion, die ich sehen
: will und dann belohne ich ganz normal
: mit C&B und befinde mich damit im
: lupenreinen Stadium der Immerbelohnung.:

Ist doch im Grunde nichts anderes als die Arbeit mit dem Stick, den Du 1x etabliert und damit immer zur Verfügung hast.
Wenn Du ihn als Mittel zur Verhaltensformung einsetzt, kannst Du Dir dann Daumen -und Zeigefinger sparen, bzw. kannst Du den Zeigefinger überhaupt als Stick einführen (habe ich gemacht) und kannst fortfahren wie beschrieben.

: Statt Leckerchen kann man natürlich auch die meisten anderen MOs zum Locken einsetzen (Ball, Zerrspielzeug). Hängt aber immer von Hund und Führer ab, ob der Übergang zu C&B gelingt.:

Die Wirkung des Leckerchens ohne bewußtes C&B hat sich beim Hund mit Sicherheit irgendwann mal festgesetzt, genauso die Wirkung des Clickers Die Übergänge sind oft sehr fließend(s.Stick) und der Gesamterfolg hängt mit Sicherheit vom Team Hund und Hundeführer ab und nicht zu vergessen vom Einfluß der restlichen Familie, die das alles nicht ganz so genau nimmt , von Freunden usw.;-)).

Viele Grüße
aus dem widerlich naßkalten Osten

Carola

18. Januar 2000 04:49

Hallo Carola,

danke für Deine interessanten Ausführungen. Die geschilderten Probleme habe ich so wie Du sie darstellst, noch nicht wahrgenommen. Insofern habe ich in Zukunft wohl die Augen ein wenig weiter offen und ein paar Gedanken mehr im Kopf. Danke für die Hinweise.

Ich werde die von Dir geschilderten Aspekte bei Ayko und mir genau beobachten und ggf. wieder berichten.


Der Stick ist allerdings mitunter so etwas wie ein
konditionertes Lockmittel-Oder?.

Ja, das ist eine interessante Betrachtung, die man im Auge behalten sollte.

Hund weiß, dass dieses Ding ihn zu seinem Erfolg
führt. Er konzentriert sich also auf dessen Spitze,
weniger auf die Aufgabe.

Das ist zweifelsohne das entscheidende Kriterium.
Konzentriert er sich auf die Spitze oder tut er das nicht?

Hier ist mein Denkansatz zu diesem Thema. Ich glaube nämlich, dass das nicht generell so ist, wie Du hier befürchtest.

Angenommen Du versuchst einen vorsichtigen, ängstlichen Hund auf die Wippe zu führen, dann sieht er wohl den Stick (oder ein Leckerchen oder ein anderes MO) als Lockmittel, aber er sieht auch ganz sicher die für ihn gefahrvolle Aufgabe das schmale Brett hochzulaufen, das irgendwann dann auch noch kippen wird. Er hat dann zwar das Lockmittel gesehen, das ist auch die treibende Kraft für ihn, aber er weiß, dass er nur über das Brett zum Lockmittel kommen kann, also konzentriert er sich zunächst zielgerichtet auf die Aufgabenbewältigung "Brett hochlaufen". Das ist eine Aufgabe, die ihn geistig fordert und "gedanklich" beschäftigt.

Er wendet jetzt sogar den Blick vom Lockmittel ab und schaut auf das Brett, schaut dorthin, wo er demnächst vorsichtig seine Füße hinsetzen wird und schon ist er hochkonzentriert bei seiner eigentlichen Aufgabe gelandet. Wie würdest Du das einordnen, wenn ich in diesem Moment den Clicker betätige und ihn belohne?



Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt: Ich denke hier könnte es gelingen, den Hund über ein Lockmittel an eine Aufgabenbewältigung heranzuführen, die ihn voll beansprucht. Das Lockmittel bricht eine Hemmschwelle, der Hund wagt sich an eine Aufgabe und die hohen Anforderungen der Aufgabe selber drängen dann das Lockmittel in den Hintergrund. Ist der Hund nun aber voll auf die Aufgabe selbst konzentriert und arbeitet sich auf seinem Weg voran, dann ist damit die Türe offen für eine astreine operante Konditionierung.

Auch hier kommt es wieder einmal sehr genau darauf an, wann geclickt wird. (wie oben bereits kurz angedeuted). Der richtige Zeitpunkt ist der, wo klar ersichtlich ist, dass der Hund sich auf seine Aufgabe konzentriert, seine Beine voranbewegt und sein Blick auf das Brett der Wippe geheftet ist, nicht auf das Lockmittel.


Es ist nicht leicht, den Stick wieder "auszuleiten", ............

In diesem Beispiel "Wippe" sorgen die hohen Anforderungen der Aufgabe selber dafür.

Es geht noch weiter: Ich clicke lange bevor der Hund das Lockmittel erreicht hat, ich lasse vorher schon das Lockmittel unbemerkt (!!!) verschwinden, während der Hund sich voll auf seine Aufgabe konzentriert. Nach dem Click ziehe ich dann als Belohnung ein Spielzeug aus meiner Hosentasche, was ihn viel mehr begeistert, als das Lockmittel "Leckerchen", mit dem ich ihn in die Aufgabe hineingelockt habe.

Ist das nicht operante Konditionierung in Reinkultur? (Fragezeichen)

Ich glaube, dass sich viele Denkansätze aus meinem Beispiel verallgemeinern und auf andere Aufgaben übertragen lassen.

Stell Dir einen Hund vor, der das Hochklettern auf einer Leiter lernen soll (Rettungshundeausbildung). Er wird mit einem Lockmittel (Stick, Leckerchen, Spielzeug) auf die Leiter gelockt. Er steht mit drei Pfoten auf den Leitersprossen, er blickt zwar nach dem Lockmittel, aber er tastet auch gleichzeitig vorsichtig und konzentriert mit der vierten Pfote nach der nächsten Sprosse. Ganz exakt in dem Moment, wo die suchende Pfote die nächste Leitersprosse berührt, kommt der "Click", dann die Belohnung.

Was bestätigt man nun mit diesem C&B? Den lange anhaltenden Blick zum Lockmittel oder die Aufgabenbewältigung "Wieder eine Sprosse gefunden"? Ich tendiere zum zweiten, weil in diesem Moment das Berühren einer neuen Sprosse im Kopf des Hundes wohl vordergründig war. Es war eine bewußte Aktion, der Blick zum Lockmittel war in diesem Moment Nebensache.

Drei entscheidende Fragen:

a) Gelingt es mit einem Lockmittel, den Hund an die
Bewältigung einer Aufgabe heranzuführen?

b) Womit ist der Hund gerade gedanklich beschäftigt,
wenn ich auf den Clicker drücke? Mit seiner Aufgabe
oder mit dem Lockmittel? Das ist der Knackpunkt.
Bestätige ich mit C&B die Verfolgung eines Lockmittels
oder die Bewältigung einer Aufgabe?

c) Kann ich mit einem Lockmittel und dem geschilderten
Verfahren und mit viel Geduld die Hemmschwelle so
weit abbauen, dass sich der Hund schließlich auch ohne
Lockmittel an die gestellte Aufgabe heranwagt?


Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko


18. Januar 2000 07:53

Hallo Reinhold,

nur kurz zum Touchstick: habe ich genau so wie beim Pfötchen geben
gemacht und nach zwei Tagen und einigen Trainingseinheiten (3 bis 4
jeweils 2 bis 5 Minuten) brauche ich inzwischen nur den Stock
auszufahren und sie kommt an und stupst ihn. Das funktioniert
zuhause und im freien Feld. Ein Signal habe ich damit noch
nicht verbunden. Wenn ich mir die Funktion des Touchsticks
mal näher ansehe, dann ist es vielleicht sogar ganz gut, wenn
man kein Signal damit verbindet, denn schliesslich soll der
Hund ja damit zu anderen Übungen angeleitet werden und nicht
erst auf ein Signal warten. Was meinst Du dazu?

Viele Grüsse,
Harr.


18. Januar 2000 19:09

Hallo Carola,

ein Teil dessen, was Du beantwortest hast, stammte noch von Harr`s Ursprungstext, macht aber nichts.
:

: Nein, es ist immer besser, als jede Zwangsmethode, manche halten ihrem Dobi auch den Ball als MO vor die Nase- gleicher Effekt, irgendwann fällt das weg und die belohnung gibt es nach der Übung, solche Plätze sind mir immer noch lieber, als die mit Stachel , an der Leine rucken , in die leine treten und Hund anbrüllen.
: Der Nachteil ist nur, dass die Aufgaben nicht so schnell und nicht dauerhaft zuverlässig gelernt werden, weil der HUnd sich auf MO konzentriert und nicht auf die Aufgabe selbst. Auf solchen Plätzen die Übungsleiter dazu zu bringen (durch Shaping-smiling smiley), sich mal über das Clickertraining überhaupt zu informieren und darüber nachzudenken viel einfacher als bei den Hardlinern.
:

Den letztgenannten Aspekt hatte ich überhaupt nicht bedacht.

Mir schien es nur problematisch, den Hund erst mit weiner Belohnung zu locken und dann bei nicht befolgtem Befehl doch zu korrigieren, nach dem Motto: "Du kannst es im guten haben, oder....". Ich frage manchmal, ob es nicht besser ist, überhaupt eine Linie zu haben( auch wenn es in unseren Augen die Falsche ist, als diese Wischi-Waschi-Vorgehensweise, bei der Hund gar nicht weiss, woran er ist. Erst wird seine Befehlsausführung "erbettelt, anschliessend gibt es bei Mißerfolg Korrekturmaßnahmen.
:
Viele Grüße

andreas