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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
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20. Januar 2000 12:40

Hallo Harr,
:

: Je mehr ich über das Clickern erfahre um so mehr komme ich zu dem
: Schluss, dass der grosse Vorteil eines kurzen neutralen Signals
: statt einem "Fein" o.ä. als sekundärer Bestärker vor allem darin liegt,
: dass man das Signal konsequenter anwendet. Beim "Fein" kommt
: man sich irgendwann blöde vor und verändert die Tonlage oder
: wird leiser oder lässt es sogar irgendwann.

Interessant, habe ich auch so festgestellt. Man verstummt bisweilen regelrecht!
:

: Wenn Deiner auch so verspielt ist, solltest Du den Touchstick
: unbedingt konditionieren.

Habe ich bereits gemacht. Seinerzeit um den Hund während Verletzung zu Hause beschäftigen zu können. Ich habe dann so richtig Zirkusdompteur gespielt. Meine Hündin wollte auch immer nur in Zeitlupe ins Auto steigen, so ein Fuß nach dem anderen, obwohl riesig Platz ist. Das wollte keiner glauben bei dem großen Hund. Mit touchstick und clicker geübt hüpft sie nun endlich. Solche Problemchen mögen albern klingen, aber warum nicht mit Spaß lösen.

: Aber erst muss ich noch etwas "shapen", damit sie auch
: exakt vorne den Stick anstupst.

Meine will darauf bereits wieder verzichten. Sie macht den Sprung auf das Sofa oder einen Baumstamm in Richtung touchstick, entscheidet dann aber, dass das ausreichend sei. Ich denke man muß immer berücksichtigen, dass viele Dinge nicht kontinuierlich, sondern bisweilen in Sprüngen (wie die Evolution auch) ablaufen. da heisst es dann vorbereitet auf das Unerwartete sein.

Soll ich Dir mal sagen was für mich eigentlich das Prägnanteste am Clickertraining ist: nicht die Lernerfolge selbst; sondern dass man viel genauer beobachtet, die Bedpürfnisse und Motivationen des Hundes genauer feststellt, man selbst aktiver wird und viel mehr ein Team bildet, als es bei herkömmlichen Gehorsamsübungen der Fall ist. Auf Deutsch: es macht Spass!

Letztlich habe ich nichts von dem, was ich vorher so machte über Bord geschmissen, auch meinen grundsätzlichen Umgang mit dem Hund nicht gar so sehr geändert. Es läuft aber alles jetzt etwas genauer, präziser und bewußter ab.

Andererseits habe ich jetzt grippebedingt auf unseren Spaziergängen gar keine Übungen unternommen und jegliche verbale Kommunikation eingestellt (schleppe mich derzeit so dahin). Die Aufmerksamkeit meines Hundes hat sich dadurch wieder verändert, er orientiert sich an mir um herauszufinden, was denn nun gewollt ist und diese Momente fange ich dann ein. Bisweilen scheint weniger auch mehr zu sein.
:
Viele Grüße,

andreas

20. Januar 2000 14:40

Hallo Andreas,

Du sprichst mir aus der Seele:

: Soll ich Dir mal sagen was für mich eigentlich das Prägnanteste am :
: Clickertraining ist: nicht die Lernerfolge selbst; sondern dass man
: viel genauer beobachtet, die Bedürfnisse und Motivationen des Hundes
: genauer feststellt, man selbst aktiver wird und viel mehr ein Team
: bildet, als es bei herkömmlichen Gehorsamsübungen der Fall ist. Auf
: Deutsch: es macht Spass!

Genau das ist es, was mir auch immer wieder auffällt. Wie sagt man so schön? Der Weg ist das Ziel. Man fängt an, seinen Hund völlig neu kennenzulernen, die Kommunikation wird plötzlich viel intensiver, endlich kann man sich verständlich machen und versteht nun auch den Hund viel besser, wird sicherer und gewinnt Vertrauen. Dieses Gefühl beschreiben fast alle Leute, die sich mal drauf eingelassen haben. Aber man muß es selbst erfahren, man kann es einfach nicht erklären oder in Diskussionen rüberbringen, so jedenfalls mein Eindruck.

der Grippe gute Besserung und
viele Grüße
Klaus

20. Januar 2000 17:13

Grüß Dich Andreas,

ich schrieb:

: : RR sind schon etwas herb. Mit futter und bällen sind sie offensichtlich schnell gelangweilt. Dein prinzip zu beobachten, ist genau der richtige weg.

Die erfahrung machte ich auch auf einem seminar in österreich. Der RR schaute mich an und meinte, was willst du kasper eigentlich, ich mahe eh, was ich will! Da sieht man ganz schön blöd aus.

: Für meine Hündin ist all das schnell langeweilig, wobei ich selbstnicht einbezogenbin: ...alles im Nu genmacht, wenn ich es vor- oder mitmache.

Genau das war es! Bei jenem seminar stellte ich dann fest, dass sein mensch (eine aktivität mir ihm) genau das war, was dem hund gefiel. So konnte ich wenigsten im prinzip zeigen, wie man mit einem solchen hund weiter kommt. Ob etwas daraus geworden ist, weiß ich natürlich nicht.

tschüß martin & mirko

20. Januar 2000 18:22

Hallo Reinhold,
:
: Andreas, was Carola schreibt, das macht Mut, das fördert die Motivation!

Unter anderem deshalb schreibe ich ihr auch gerne und erhalte noch lieber Antwort...
:
: Ich kann die Aussagen von Carola nur voll unterstreichen. Satz für Satz entspricht das genau auch meinen Erfahrungen. Nicht nur bei den RRs, sondern auch bei den Settern gibt es solche unumstößlichen, rassespezifischen "Tatsachen" wie zum Beispiel:
:
: "Ein Setter kann nicht Fußlaufen"
:
: oder sogar:
:
: "Ein Setter, der Fuß läuft, ist kein Setter"
:
So streng meinte ich das gar nicht. Meine Kleine lernt meines Erachtens schon recht gut die verschiedensten Sachen. Die Frage ist dabei also nicht das "ob überhaupt", sondern das wie. Obwohl Carolaund ich schon festgestellt haben, dass das Apportieren wohl nicht so "das Ding" der RR ist. Meine Gedanken kreisen daher auch darum, was ich demHund überhaupt beibringe und wo ich meine Prioritäten setze. Da für Ziyal alle Aktivitäten mit mir das Tollste sind (außer ihren Hundefreunden, werde ich wohl in dieser Richtung mehr tun, glücklicherweise bin ich sportlich genug :-), der Hund klann mich nämlich ganz schön schaffen. Agility ist das Nächste, da habe ich bislang nur reingeschnuppert. Man muß halt erst mal Gleichgesinnte finden....

grinning smileyas Vorurteil ist damit bestätigt und kommt als unabänderliche Tatsache ins nächste Lehrbuch über besondere Eigenarten der Hunderassen. Damit schließt sich der Teufelskreis.

Kenne ich, üblicher Kommentar auf (Gebrauchs-) Hundeplätzen: "Einen Jagdhund kann man nicht erziehen". Habe leider einen Herrn mit RR kennenlernen müssen, der über seinen ("Scheiß"winking smiley- Hund schimpfte unbd eröffnete, sich das nächste Mal wieder einen "richtigen Hund" zu kaufen, mit dem man was anfangen könne.
:


:

: So und genau das übertragen wir auf unser Thema:
:
: Wie erhöht man die Wiederholrate beim Rhodesian Ridgeback?
:
: Dazu drei Fragen:
:
: a) Was macht denn einem RR besonderen Spaß?
: Welche Belohnungen wirken am besten?

Kurzer Einwurf: Noch genauer: was macht MEINEM RR besonderen Spass?
:
: b) Wie muss ich diese Belohung mit den Übungen mixen um
: die Arbeit für beide Seiten erfolgreich zu gestalten?
: Nämlich für HF *und* Hund.
:
: c) Bin ich absolut fit in den Regeln
: der variablen Bestärkung? Ja oder Nein ?
:
zu a)
:
: Harr und Martin haben sehr schön erklärt, was die beste Belohnung beim Clickertraining ist, nämlich das, was der Hund zum jeweiligen Zeitpunkt gerade will. Ronja zeigt mit Blicken (!!) was ihr Spass macht. Es ist für jeden Hund ein tolles Erlebnis, wenn er merkt, wie man Frauchen/Herrchen sagen kann, was Spass macht. Ich habe das bei Ayko auch erlebt.
:
:
: zu b)
:
: In den Übungen darf keinerlei Frust aufkommen. Weiß ich von einem RR, dass er höchstens drei Wiederholungen einer Übung macht, dann backe ich eben kleine Brötchen, bleibe auf jeden Fall im sicheren Bereich und belohne ihn schon mal sporadisch nach der ersten Übung mit einem Jackpott, ein anderes Mal nach der zweiten Übung. Das ist wichtig!

Genau das wollte ich zu meiner eigenen Bestätigung und "Beruhigung" hören....
:
Bei einem RR muss man eben langsamer und vorsichtiger und über längere Zeit hinweg verändern, als bei einem DSH. Aber es gibt keinen Grund zu sagen: "Das geht bei dieser Rasse nicht".

Würde ich auch nicht sagen. Aber durchaus die Überlegung anstellen, siehe oben, worauf ich meine Huaptaugenmerk lege. Gerade weil demHund das eine offenkudnig Spass macht und das andere Pflicht ist. Wobei ich die Pflicht überall dort weglassen kann, wo die jeweilige Übung nicht für die Bewältigung des Alttags im "richtigen" Leben erforderlich ist.
:
: zu c)
:
: Variable Bestärkung heißt: Für den Hund absolut nicht vorhersehbar, weder in Quantität noch in der Qualität. Darin liegt das Geheimnis. Das macht die Sache so spannend und so fesselnd für den Hund.
:
Aufgrund weniger Wiederholungen scheint sich bisweilen die Frage der Quantität weniger als die der Qualität zu stellen. Aber wohlgemerkt: ich bin täglich am Lernen und Infos aufsaugen (wie der berühmte Schwamm).

:
: Genau so war es bei Ayko auch, als ich draußen im Freien mit dem Clickern begann. Was Du schreibst hört sich doch gut an, bei Ayko war das auch eine hervorragende Motivation, daraus kannst Du wirklich Nutzen ziehen. Das sieht dann eben so aus, dass Du zunächst 3% der Zeit Clickertraining machst und 97% mit Rennen und Springen verbringst. Langsam aber sicher werden sich die Anteile verschieben, wenn Du konsequent bist. Da bin ich mir ganz sicher. Der Zeitaufwand lohnt sich ganz bestimmt.

Habe ich mir so auch vorgenommen, als eine Art Trainingsplan, der aber nicht zu sehr durchorganisiert ist. Jetzt heisst es erst Mal Grippe überstehen, Urlaub machen und dann mit freude an die Sache, damit es nciht als lästige Pflichtübung rüberkommt.
:
Dann änderte sich die Situation recht flott. Heute kannst Du ohne Leine enge Achter mit ihm laufen.

An der Leine hatte ich meine Kleine bis heute noch bei keinem Spaziergang im Grünen. Da asind die Voraussetungen für das Clickertrainign ideal: keine Leine nötig und Hund läßt sich zuverlässig von Verlockungen abrufen.


Viele Grüße,

andreas

P.S. Wo ist denn der "wilde Südwesten" genau?

20. Januar 2000 23:05

Juhu Andreas,


: Habe mir mal eigenmächtig"Beistand" genommen, um nicht alleine dazust5ehen ...;-)
..nimm reichlich:-))



: Das bedeutet sicherheitshalber durchaus mal vor dem Höhepunkt mit einem leineren Erfolg aufzuhören, auch wenn vieleicht mehr drin wäre ?

Ja das meine ich, beim nächsten mal kannst Du die Zahl der Wiederholungen möglicherweise erhöhen. So ist es mir gelungen, dass mein Eddie den Slalom mittlerweile mehrfach von beiden Seiten flott und fröhlich durchrauscht, früher hat er das maximal 1x! verläßlich gemacht- zum Haare raufen und ich wollte mehr, da der Hund den Jackpot schon hatte nach 1 x, konnte ich das lange vergessen. Mittlerweile - und das finde ich durchaus bemerkenswert- ist die Aufgabe- beispielsweise der Slalom eine selbstbestätigende Handlung geworden- für DIESEN Hund.


: Würdest Du aus der Erfahrung mit Deinen RR heraus sagen, dass eine bestimmte Anzahl von Wiederholungen die Obergrenze ist?

Hmmm, eine fixe Zahl würde ich nicht nennen, bei kurzen Übungen oder Sequenzen kann man locker 4-5 Wiederholungen ansetzen manchmal auch mehr und nach einer kurzen Pause nochmal. Bei schwierigen Übungen , die auch mehr Zeit brauchen, oft nur max 2 Wiederholungen, dann schleichen sich Fehler ein, die man in der Aufregung auch noch bestätigt, weil Du anfangs einfach total froh bist, dass Dein Hund gerade prima lernt.


: Kein Jackpot bei sofortiger Ausführung des gewünschten Verhaltens? Wenn ich unterwegs mal etwas einfange, was fast perfekt ist, dann versuche ich das doch nciht mit Gewalt zu wiederholen. Wenn ich also nur einen einzigen Schritt habe, dann ist eine Änderung für den Hund nicht spürbar. Das "down" beispielsweise hat mir meine Hündin aber in einer einzigen Bewegung zufällig von selbst angeboten. da muß ich doch begeistert reagieren.:

Tja, ich habe den Jackpot eigentlich nie am Anfang einer Übung geöffnet.
Auch wenn Du gerade eine Klasse Sequenz eingefangen hast, wie das down.
C&einfaches B reichen wohl auch, wenn der HUnd einmal gut auf den Clicker konditioniert ist, das mußt Du genau einschätzen. Ich habe ihn übrigens mit dem Touchstick eingeführt und habe so immer überprüfen können, wie gut der Clicker konditioniert ist und speziell dem jüngeren Hund die Arbeitsfreude damit sichtlich erhöht, der Alte ließ sich durch den Stab überhaupt erst zum C & T "herab".
Und was die Begeisterung betrifft, da habe ich mittlerweile ganz andere Erkenntnisse gewinnen können. Mit Deiner nach dem C oder gar überhaupt gezeigten überschwänglichen Begeisterung, die vielleicht länger dauert, als die gerade gewünschte Sequenz "verschüttest" Du förmlich den Lernvorgang in einem Überangebot an Signalen, abgesehen davon, das bestimmte Körperhaltungen mit Spielangeboten des HF vom erwachsenen RR schnell als sozial bedeutsame Signale(z.B: Beschwichtigung)angesehen und sie keine Verknüpfung zu ihrer vorher gezeigten Leistung herstellen können oder wollen- das weiß ich allerdings nicht genau.
Ein ganz präzises C&B, ohne große emotionale Ausbrüche (etwa verbunden mit der Rumpelstilzchennummer), erhöht die Aufmerksamkeit auf das Wesentliche ungemein. Wenn dann eine Aufgabe wirklich reproduzierbar sitzt, dann kannst Du auch mal ein Rad schlagen, vorausgesetzt Hund hatte sein persönliches B schon:-)


: : Ich bestätige heute noch(variabel) ganz einfache Aktivitäten, die aber von meinen Hunden ausgehen, wie z.b. vorauslaufen(RR können aus verschiedenen Gründen permanent an der Hosennaht kleben), über Baumstämme springen,
: : rasantes Herankommen und fröhliches Spiel,
:
: Habe ich Dich richtig verstanden, ohne vorhergehendes Kommando gezeigtes Verhalten wird bestärkt ?.:

Ja, Andreas. Im Sozialverhalten bin ich einfach wieder zu Stufe 1 des des Clickertrainings zurückgekehrt- sporadisch eben. Nachdem meine Hunde die wichtigsten Signale kennengelernt haben ,w ar für mich wichtig, dass sie orts- u d situationsbezogen selbständig handeln können und sollen, OHNE in ein Konfliktverhalten zu geraten, aus dem ich sie erst durch meine Einwirkung wieder herausbugsieren muß. Sie haben so einen ganzen Verhaltenskomplex gelernt, der sich aus vielen Sequenzen zusammengesetzt hat. Für mich ist wichtig, dass ich meine Hunde nicht mehr gängeln muß. Das ist für mich wieder ein deeskalierender Umgang und ich staune , wie erleichtert mein Altrüde ist, dass er nun nicht mehr an jeder Weggabelung nach rechts und li. glotzend stehenbleiben muß , um etwaige Konkurrenz auf seine Vorrechte aufmerksam machen zu müssen.

: Ich handhabe das ähnlich, obwohl ich theoretisch davon ausging, kein Verhalten zu bestärken, das der Hund von sich aus und ohne mein Kommando zeigt.:

Wenn Du mit Clickertraining beginnst, wäre das der 2. Schritt vor dem 1.
Die "Altprofis" können das besser erklären.

Reinhold hat das glaube ich, so schön mit dem gereiften Wein und dem dann erst folgenden Etikett verglichen.

: Allerdings habe ich festgestellt, dass mein Hund ohnehin stark zu eigenständigem Handeln tendiert, so dass ich ihn ihn seinen "richtigen" Entscheidungen durchaus bestärken möchte.:

Das machst Du richtig. Nicht dem Hund dauernd die Entscheidungen abnehmen und ihm vorgeben, das langweilt ihn tatsächlich zu Tode.
Nagt außerdem an Deiner Kompetenz- Sei niemals Entertainer für deine Hündin! Sie sucht sich sonst raus, welche Aktivitäten ihr genehm sind und läßt Dich abblitzen.
Das Verhalten wird sich sicher noch einmal ändern , wenn sie wirklich erwachsen ist (so ab 3). Für mich gilt heute für die RR:
Aktivität des Hundes als Prinzip verstärken und in die richtigen Bahnen lenken. Dann haben alle echt Spaß. Der Weg ist differenziert und nicht gerade unsteinig, aber AUS ÜBERZEUGUNG:
RR(viele andere natürlich auch) schreien geradezu nach bewußt eingesetzter operanter Konditionierung, nur dadurch habe ich wirklich Zugang zu diesen Hunden gefunden, sie haben mich förmlich dazu gezwungen-ihnen sei Dank.

Ermunternte Grüße

Carola





20. Januar 2000 22:45

Hallo Martin,

nette Belustigung zum Tagesende!
:
: Die erfahrung machte ich auch auf einem seminar in österreich. Der RR schaute mich an und meinte, was willst du kasper eigentlich, ich mahe eh, was ich will! Da sieht man ganz schön blöd aus.

Da siehst Du wie es ist, mir wie aus der Seele gesprochen. Wobei das "ichmache eh, was ich will" dann meist heisst: " ich mache mal gerade gar nichts".
:

: Genau das war es! Bei jenem seminar stellte ich dann fest, dass sein mensch (eine aktivität mir ihm) genau das war, was dem hund gefiel. So konnte ich wenigsten im prinzip zeigen, wie man mit einem solchen hund weiter kommt. Ob etwas daraus geworden ist, weiß ich natürlich nicht.

Wenn was daraus geworden ist, dann hat es auch den Halter fitgehalten.

Mitternächtliche Grüße,

andreas
:

: tschüß martin & mirko