Clickertraining

Hallo Jesica !

Tolle Idee, aber hast Du das schon mal mit einem 40 kg Hund versucht oder gar einem noch schwereren ?

Viel Spaß
Dagmar

Hallo Marleen,

da Deine Hündin offenbar in fröhlicher Absicht(oder?) zu anderen Hunden saust, würde ich unter keinen Umständen ihr eine lange Leine ans Halsband machen und sie mal so aus der "Kalten" dareinpreschen lassen, möglicherweise rennt sie dann nicht mehr weg, aber möglicherweise will sie auch nicht mehr fröhlichen Kontakt zu anderen Hunden aufnehmen, denn der wurde ihr vermiest, aber egal aus welchen Gründen, die lange Leine sollte, wenn sie erforderlich ist, zunächst ohne Ablenkung benutzt werden, damit Du kontrollieren kannst, dass die Hündin auch ohne Kommando oder sonstige Einflußnahme Dir gegenüber aufmerksam ist, Deine Richtungsänderungen mitmacht OHNE dass du ein Kommado brauchst und selbstverständlich auch OHNE dass die Hündin eine "Flugschau" an der Leine liefern muß(wenn sie so agil ist, dann nimm eher ein Geschirr).

Um dieses aufmerksame Verhalten zuverlässig zu erreichen, dabei kannst Du auf die Verstärkung durch den Clicker bauen, wenn Du ihn im rechten Moment benutzt, das kann Blickkontakt der Hündin sein, die Anpassung an Dein Tempo, an Deine Richtung(nacheinander). Und Du kannst Dir leisten, wenn sie irgendwie noch häufig in andere Richtungen schaut, DAS zu ignorieren, was bedeutet, bestätigt wird nur ihre Aufmerksamkeit, erfolglos bleibt die Orientierung weg von Dir, bzw. sie wird sogar durch Wegnahme Deiner Aufmerksamkeit bestraft.
Möglicherweise benötigst Du dazu nichtmal eine lange Leine.

Du wirst Schritt für Schritt zum Wichtigsten für Deinen Hund. Dies ist ein Prozeß(hier ist das Wegstürmen auch wieder nur ein Symptom), bei dem Dich die operante Konditionierung (mit Clicker z.B.)
zum Erfolg führen wird- zum dauerhaften, ohne Schleudertrauma.
"nebenbei" kannst Du dem Hund mit dem Clicker Aufgaben stellen(z.B. mit dem Targetstick), durch deren erfolgreiche Lösung, die Motivation des Hundes, sich nach Dir zu orientieren hochbleibt. Dafür kannst Du der Hündin zunehmend auch mehr Freiräume gestatten, d.h. beispielsweise Kontaktaufnahme zu anderen Hunden durch Deine Erlaubnis.
Also, das Wegstürmen ist ein Symptom. Schau bitte, ob Du Ursachen dafür findest und mach Dich für Deine Hündin zur Quelle aller Annehmlichkeiten,
für die sie allerdings etwas leisten muß(und auch darf!) und sei es schlicht und ergreifend Folgebereitschaft zeigen- wie oben erwähnt und nicht zuletzt: vermittle ihr ein Tabu, aber auch das zunächst in niedriger Reizlage(z.B."Nein".

So, das in verknappter Form, lies Dich durch das Forum, durchs Archiv usw., Du wirst sicher fündig.
Viel Erfolg


Carola

Hallo Jessica,
da hast du wohl nur mit halbem Ohr hingehört und die Technik der "Verunsicherung auf Distanz" nicht ganz verstanden.

: Am besten
: provozierst du die Situation. Vielleicht kannst du ja jemanden bitten den Passanten zu spielen. Wenn der Hund losrennen will, lässt du in laufen, wenn die Leine sich spannt, bekommt der Hund einen Ruck. Du läufst los in die andere!!!!:

Das ist der Punkt. Wozu sollte dieser Ruck gut sein? Was lernt der Hund dabei? Etwa dass es bei Frauchen angenhemer ist? oder doch eher Rennen ist an DIESEM Ort und wegen DIESES Hundes oder DIESES Menschen Scheiße und tut vielleicht auch generell weh?

Du kannst einen Hund erst auf Distanz verunsichern, wenn er Dir in Deinem unmittelbaren Einflußbereich zunächst ohne Ablenkung und auch kommentarlos folgt. Dieses freiwillige Folgen wird verstärkt(z.B. mit Clicker) und NICHT das Wegrennen durch Schmerz bestraft- das kann man mit einem gut konditionierten "Nein" leichter abbrechen.
Mit der lange Leine kannst Du dann spontane Richtungswechsel durchführen, ohne dass Du den Hund am Hals herumreißen mußt, dar der Hund dir vorher folgt, bevor die 10 m zu Ende sind, weil es ohne Ablenkung eben so konditioniert wurde. Erst dann kannst Du die Ablenkungen steigern, auch hier wird das freiwillige Folgen, die freiwillige Kontaktaufnahme des Hundes zum Halter z.B. mit dem Clicker verstärkt(Das Locken mit dem Spielzeug hat mit Verstärkung nichts zu tun und ist bei Ablenkung wirkungslos, weil die Wertigkeiten eben anders sind). In den geschilderten Fall würde ich wahrscheinlich überhaupt keine lange Leine benutzen, sondern nur das von mir gewünschte Verhalten (Aufmerksamkeit) verstärken.

: Mit Clickern wirst du wahrscheinlich nicht weiter kommen.:

Meinst Du, weil der Clicker nicht so weit fliegt?:-)))

as klappt wohl nur bei ganz normalen "Problemen" wie herankommen, und solchen Sachen wie Sitz und Platz. Schade, dass keine Antwort von den Clicker-Spezialisten wie z.b. Martin gekommen ist.:

Vielleicht hat Martin auch mal keine Zeit oder auch mal keine Lust, die Wirkung des Clickers als konditionierten Verstärker eines gewünschten Verhaltens gebetsmühlenartig zu repetieren. Das sei ihm doch mal verziehen- oder?

Durch operante Konditionierung kannst Du weitaus mehr, als einem Hund lediglich zu "verclickern"(woher kommt denn das umgangssprachliche: "jemandem etwas klarmachen"?- fällt mir da grade ein), dass er nicht ungefragt durch die Gegend stürzen sollte.
Gewiß, bis einem in seinem traditionell geprägtem Gedankengebäude ein
deutlich wahrnehmbares Licht angeht, braucht es manchmal einiger Fehlzündungen, das ging mir auch so.

Die Kunst der kleinen Schritte in einem Meer von Beiläufigkeit(ist mein
Leitprinzip geworden).

Bin auch kein Experte(wer ist das schon), aber irgendwann mal konvertiert.


Viele Grüße

Carola

Hallo,

ich behaupte nicht Experte zu sein, ich finde es nur traurig, wenn jeder im Forum auf die Frage wie man dem Hund Sitz beibringt Antworten bekommt, aber mit dem Problem des "Durchstartens" alleine bleibt. Fragt sich, warum man darauf keine Antwort bekommt. Das "Durchstarten" ist ja auch wohl ein etwas schwierigeres Problem, welches einem Hundebesitzer echte Kopfschmerzen bereiten kann. Ich habe das selbst erlebt und mit
dem Schleppleinentraining die Sache in den Griff bekommen. Ich meine mit
Schleppleinentraining übrigens nicht, den Hund meterweit durch die Luft zu schleudern, sonderm ihm für den Zeitraum des Lernens Grenzen aufzuzeigen, die ich dazu nutzen kann, ihn zu motivieren bei mir zu bleiben. Bis ein Hund mit dem Clicker gelernt hat nicht durchzustarten (besonders wenn er noch jung ist) kann der Hundehalter vor einige Probleme gestellt werden.
:
: WARUM läuft der Hund zu anderen Leuten und Hunden ??
: Ihm fehlt wahrscheinlich die Bindung zum Besitzer, ist vielleicht noch jung, neugierig und hat noch nicht gelernt, dass das abhauen auch mal böse enden kann (z.B. Hunde, die ihm nicht freundlich gesonnen sind)


: WARUM tun andere das nicht, sondern dieser ?
: Nun, jeder Hund ist gott sei dank verschieden, ein gemütlicher Berner hat wahrscheinlich nicht so oft damit Probleme wie z.B. ein frecher Terrier. Und vielleicht fehlt die bereits angesprochene Bindung.

: WAS hat das mit operanter Konditionierung zu tun ?
Was ist damit gemeint? Mein Hund ist beim Schleppleinentraining mit ausgiebigem Spiel belohnt worden, wenn er sich im Radius von 10 m aufgehalten hat und seine Aufmerksamkeit bei mir war. Ich erwähnte ja bereits, dass ich den Hund nicht durch die Luft wirbele, wenn er in die Leine läuft.
:
: WIESO sollte man beim Schleppleinentraining ein Geschirr statt eines Halsbandes verwenden ?
Das mit dem Geschirr ist nicht meine Idee gewesen, ich habe z.B. ein Halsband benutzt (meinem Hund geht es glänzend, er hat keine Angst vor mir und zeigt auch keinerlei Meideverhalten!)
:
: WAS passiert mit Deiner Hand, wenn Du eine Schleppleine in selbiger hälst und Dein Hund 10m "Beschleunigungsstrecke" hat ?
Damit hatte ich keine Probleme, der Hund ist nicht mit 50 km/H durchgebrannt. Wenn er 10 Meter entfernt ist, müsste er schon gewaltigen Anlauf nehmen (mein Hund wiegt ca. 40 kg und meine Hand ist noch dran)
:
: ...und wenn Du gerade dabei bist:
:
: WO genau liegt der Unterschied zwischen "Belohnen des Dableibens" und "Bestrafen des Weglaufens" für den Hund und seinen Menschen ?
: Der Hund wird sehr wohl für das Dableiben belohnt, wenn er im Leinenradius bleibt, wird mit ihm öfter gespielt, wenn er zu weit vorläuft, geht man in die entgegengesetzte Richtung. Er wird dann belohnt, wenn er mit dem Besitzer läuft. So lernt der Hund sehr schnell, dass es beim Besitzer am spannensten ist. Natürlich kann man
in diesem Fall mit dem Clicker arbeiten. Aber was soll der Besitzer tun,
wenn der Hund wegläuft, wenn er die Clicker-Geschichte noch nicht gelernt hat und diese Übung nicht beherrscht? Das kann unter Umständen böse ausgehen.

Grüße Jessica

P.S. Schleppleinentraining ist im Buch von Petra Führmann übrigens super beschrieben und schadet dem Hund ganz bestimmt nicht.

: Ciao
:
: Rolf (kein Experte)
:
:

Grüß dich Jessica,

in diesem forum habe ich schon oft über diese art problem berichtet. Manchmal böte es sich an, die suchfunktion zu benutzen.

:Mit Clickern wirst du wahrscheinlich nicht weiter kommen. Das klappt wohl nur bei ganz normalen "Problemen" wie herankommen, und solchen Sachen wie Sitz und Platz. Schade, dass keine Antwort von den Clicker-Spezialisten wie z.b. Martin gekommen ist. Aber da scheinen die Experten mit dem Latein am Ende zu sein. Sonst hätte wohl einer geantwortet.

Es sind hier im forum genügend andere, die ebeso kompetent sind!
Ich habe schon öfter Viktor als beispiel gebracht. Er hat seine eigene web-seite. Selbstverständlich hat er mit dem clicker das kommen gelernt. Und wenn ein anderer hund daher kommt, heißt es SITZ (deswegen sollte der hund diese einfache übung überall beherrschen.). Und die variable bestärkung ist dann der andere hund, zu dem er hin darf. Die Variabilität der bestärkung sind die anderen hunde, zu denen er nicht darf. So einfach kann das sein. Der click macht ihm das sonnenklar.

Ein Geschirr ist deswegen zu empfehlen, weil auch die schleppleine sich einmal verfangen und der hund dann schwer am hals verletzt werden kann.

tschüß martin & mirko

Hallo Jessica !

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort. Ich hoffe, Du bist nicht sauer ob des doch etwas blöden Stils :-) meines Postings. Aber nun zu Deiner Antwort...

Weißt Du, es ist so, daß tatsächlich permanent irgendwelche Leute irgendwelche Sachen behaupten, was alles mit Clicker geht und was nicht. Das das alles ganz nett sei, aber.... Häufig sind das Menschen, wie Du wohl auch, die Clickertraining auf den Knackfrosch reduzieren. Clickertraining ist die (konsequente) Anwendung der operanten Konditionierung.

:auf die Frage wie man dem Hund Sitz beibringt Antworten bekommt, aber mit dem Problem des "Durchstartens" alleine bleibt. Fragt sich, warum man darauf keine Antwort bekommt.

Die Carola und andere haben das getan. In sehr eindrucksvoller Weise. Aber ein Forum ist kein Selbstbedienungsladen. Manchmal kann es auch schon ein paar Tage dauern. Was wenig hilft, und natürlich auch zu Verärgerung führt (jedenfalls bei mir), ist, wenn Du sagst "Clicker tuts nicht", ohne es zu begründen. Hast Du es schon mal mit Clicker probiert ?

as "Durchstarten" ist ja auch wohl ein etwas schwierigeres Problem, :welches einem Hundebesitzer echte Kopfschmerzen bereiten kann.

Es ist überhaupt kein schwieriges Problem. Carola hat die Lösung aufgezeigt.

: : WARUM läuft der Hund zu anderen Leuten und Hunden ??
: : Ihm fehlt wahrscheinlich die Bindung zum Besitzer, ist vielleicht noch jung, neugierig und hat noch nicht gelernt, dass das abhauen auch mal böse enden kann (z.B. Hunde, die ihm nicht freundlich gesonnen sind)

Wie wäre folgende Interpretation:
Ein Hund liebt Sozialkontakt. Da es ein freundlicher, netter Hund ist, ist er (vor allem als süßer Welpe) von allen Leuten, zu denen er hingedackelt ist, gekrault worden, hat womöglich sogar Leckerchen bekommen. Seine Besitzer haben natürlich nix dagegen, im Gegenteil. Hört man ja gern: "Sie haben aber einen süßen Hund".....

Das Verhalten des "zu fremden Leuten laufens" ist also immer wieder bestärkt worden. Vielleicht ist es (vor allem das "zu fremden Hunden laufen" sogar selbstbestärkend ? Wer weiß...

Irgendwann kommt dann der Besitzer auf die Idee, daß das doch blöde ist. Nach mehreren Monaten intensiven Trainings des: "Nach Leuten und Hunden Ausschau halten und hinrennen!" ist der Hund nämlich groß und soll jetzt gefälligst vernünftig werden.

Jetzt, nachdem wir das mit dem Hund so toll trainiert haben, das Durchstarten....STRAFE !! LEINENRUCK !! Weil, es geht ja nicht anders...

Fällt Dir was auf ?

ES gibt Hunde die haben nie gelernt, daß abhauen "böse enden kann". Meiner hat gelernt, daß dableiben gut endet - das reicht ihm.

: : WARUM tun andere das nicht, sondern dieser ?
: : Nun, jeder Hund ist gott sei dank verschieden, ein gemütlicher Berner hat wahrscheinlich nicht so oft damit Probleme wie z.B. ein frecher Terrier. Und vielleicht fehlt die bereits angesprochene Bindung.

Vielleicht hat das garnix mit Bindung zu tun, sondern damit, das die Besitzer der Hunde, die das nicht tun, einfach auf folgende Dinge achten:

Blickkontakt bestärken

Beim Anblick fremder Menschen, Hunde ... SITZ

Permanente Beschäftigung mit dem jungen Hund beim Spaziergang

Umsetzung von NILIF (Nothing in life is free)

Zum (eigenen) Menschen zugewandte Spiele beim Spaziergang

u.s.w.

..damit der Hund bei seinem Menschen bleiben _will_ !!!

:
: : WAS hat das mit operanter Konditionierung zu tun ?
: Was ist damit gemeint? Mein Hund ist beim Schleppleinentraining mit ausgiebigem Spiel belohnt worden, wenn er sich im Radius von 10 m aufgehalten hat und seine Aufmerksamkeit bei mir war. Ich erwähnte ja bereits, dass ich den Hund nicht durch die Luft wirbele, wenn er in die Leine läuft.

Damit ist gemeint, daß ein Hund, der zu allem hinläuft, nur nicht zu seinem Menschen, nicht so vom Himmel gefallen ist. Der hat das erlernt, und zwar durch operantes Lernen. Als Bestärker hat er Sozialkontakt, Aufmerksamkeit, Spiel mit Artgenossen..... bekommen.

Und genauso, über den Weg der operanten Konditionierung, kann er es auch wieder verlernen. Durch Löschung. Um das zu erreichen, muß der Bestärker verhindert werden. Dafür braucht man tatsächlich eine Fährtenleine und ein Geschirr. Die Leine bindet man sich am besten um den Bauch.... Und man läßt einfach nicht zu, das der Hund weglaufen kann. Man belohnt aber alles, was zu einem gerichtet ist. Aber das hat ja die Carola schon alles beschrieben....

Der Unterschied zu Deinem Vorgehen ist folgender: Der Hund findet durch operantes Verhalten heraus, was die Alternative ist - er empfindet dabei keinen Schmerz (wohl aber evtl. einen Konflikt, aus dem er sich selber befreien kann). Und, ganz wichtig, der Mensch sorgt für das Bestärkungsschema. Die Strafe des Rucks am Hals lehrt den Hund überhaupt nichts und ist nutzloser Schmerz. Der Schmerz erschwert das lernen...und deswegen wird ein Hund es mit Clicker wahrscheinlich schneller lernen. Nur läßt sich das nie vergleichen, weil ja der gleiche Hund das gleiche Verhalten nicht einmal mit und einmal ohne Strafe unter vergleichbaren Bedingungen lernen kann. Insofern würde ich sagen: Beim Rucken lernt er TROTZ des Rucks, nicht WEGEN des Rucks.

: : WIESO sollte man beim Schleppleinentraining ein Geschirr statt eines Halsbandes verwenden ?
: Das mit dem Geschirr ist nicht meine Idee gewesen, ich habe z.B. ein Halsband benutzt (meinem Hund geht es glänzend, er hat keine Angst vor mir und zeigt auch keinerlei Meideverhalten!)

Nenene ! Ich schrieb "..warum sollte...". Immerhin hast Du es ja empfohlen und beschrieben, das Halsband. Und ein Halsband ist echt gefährlich für dieses Training...

: : WAS passiert mit Deiner Hand, wenn Du eine Schleppleine in selbiger hälst und Dein Hund 10m "Beschleunigungsstrecke" hat ?
: Damit hatte ich keine Probleme, der Hund ist nicht mit 50 km/H durchgebrannt. Wenn er 10 Meter entfernt ist, müsste er schon gewaltigen Anlauf nehmen (mein Hund wiegt ca. 40 kg und meine Hand ist noch dran)

Meine Hand ist auch noch dran. Aber die Narbe vom eingebrannten Seil auch ! Seitdem bin ich da höllisch vorsichtig. Mit meinem (der wiegt nur 20kg) bin ich mal um die Wette gefahren. Der schafft über 45km/h

:Natürlich kann man
: in diesem Fall mit dem Clicker arbeiten.

Jetzt doch ?

:Aber was soll der Besitzer tun,
: wenn der Hund wegläuft, wenn er die Clicker-Geschichte noch nicht :gelernt hat und diese Übung nicht beherrscht? Das kann unter Umständen :böse ausgehen.

Wenn der Hund wegläuft, wenn er es noch nicht gelernt hat, dann hat der Besitzer Mist gebaut ! So einfach ist das.
Und wenn dann was passiert, dann ist der Besitzer schuld.

Aus Sicherheitsgründen hat bestimmt kaum jemand etwas gegen den Einsatz der Fährtenleine. Ich und viele andere benutzen dieses Teil sehr häufig.
Aber eben nicht zur Verunsicherung des Hundes, wie es beim Command Performance geschieht, sondern nur aus Sicherheitsgründen !

Ciao

Rolf