Jürgen wrote:
: Die operante Konditionierung ist keine Erfindung der
: "Clicker-Fraktion". Im Hundesport wird sie schon
: seit 30 Jahren gelehrt.
Hallo Jürgen,
da stimme ich Dir zu und ich kenne auch Vereine, die Schutzhundesport weit, weit überwiegend über positive operante Konditionierung betreiben.
Hoffentlich werden es immer mehr, die Zeit ist schon lange reif dafür.
: Auch eine Ausbildung mit negativen Reizen ist eine Konditionierung.
Richtig.
:: Ich habe Deine Anweisungen sehr aufmerksam gelesen und überlege
:: mir, was der Hund bei diesem Vorgehen lernen wird. Er lernt
:: eines ganz sicher: "Auf die Irritation durch das Kribbeln am
:: Hals folgt eine Bratwurst".
: Ist doch wohl logisch, dass der Hund erst bestätigt wird, wenn er ruhig ist.
Wichtig ist, was im Hundekopf vordergründig ist: Dein Elektrokribbeln oder das Beenden des Singens. Ich habe in dieser Frage ganz gezielt Beobachtungen angestellt, weil es mich einfach interessiert. Beim Clickern ist selbst das Anfassen des Hundes "verboten" und das hat seinen guten, wissenschaftlich fundierten Hintergrund. Elektrokribbeln in einer Lernsituation ist für mich absolut out. Forget it!
Reinhold wrote:
:: Viel besser, im Sinne operanten Lernens ist es aber, den Hund
:: ganz exakt in dem Moment zu bestärken, wo er von sich aus -
:: also ganz bewußt und gezielt und auf jeden Fall aus eigenem
:: innerem Antrieb heraus - mit dem Singen aufhört.
: Der Hund hört aber nicht auf!!
Doch, -- er muss zwischendurch mal Luft holen.
:: Auch die Art und Weise, wie Du ein Hörzeichen einführst, habe
:: ich oft und lange praktiziert.
: Interessant. Wieviele und welche Hunde hast Du ausgebildet?
Du weichst vom Thema ab. Thema war die Befehlseinführung.
Nicht die Masse der Hunde machts, sondern die Qualität. Die Beobachtungsgabe und das Lernvermögen des Ausbilders sind ausschlaggebend, nicht die Anzahl der Hunde, die er ausgebildet hat.
:: Diese Methode hat sich nicht bewährt. Es gibt bessere,
:: wissenschaftlich fundierte Methoden, die hier in der Einführung
:: zum Clickertraining beschrieben sind. Ehrlich, es lohnt sich,
:: das zu lesen und sich daran zu orientieren.
: Ich habe das gelesen und bleibe dabei: Es sind Träume, die mit
: bestimmten Hunden in bestimmten Situationen funktionieren -
: aber auch an Grenzen stossen.
Gelesen hast Du es. Hast Du es auch schon mit der nötigen Ausdauer ausprobiert?
Wie kommst Du zu diesem Urteil? Du schreibst "bestimmte Hunde". Ich meine,
Du hast die Ausbilder vergessen. Manche schaffen es nicht ohne Teletakt.
Andere schaffen es ausschließlich mit pos. op. Kondit.
: Die von Frau Laser beschriebene Hündin, ist eine triebstarke
: Jagdhündin (kein Setter oder ein Hund, dem man die Angst
: nehmen muss), die eine Ersatzhandlung zeigt.
: Natürlich kann man den Hund in Situationen bringen, in der er
: nicht "singt". Aber irgendwann muss der ja wieder
: unter den Hochsitz .........
Das läßt sich gerade auch beim einem triebstarken Hund prächtig lösen, wenn man die Regeln des Clickertrainings sauber anwendet und nicht schludert oder pfuscht. Genau darüber will Frau Laser diskutieren und nicht über Teletakt.
: Im Übrigen war mein Vorschlag nur ein Vorschlag für Frau Laser.
...... die ihn, so wie ich sie einschätze, nicht befolgen wird.
Ich würde Deinen Beitrag nicht als Vorschlag einstufen,
sondern als Versuch Frau Laser eins auszuwischen.
Von der Thematik her gehört er auch nicht ins Clickerforum.
: Und um meinem schlechten Ruf gerecht zu werden, folgt
: hier die Methode, die ich anwenden würde.
: 1. Analyse: Das "singen" ist eine Ersatzhandlung, weil der
: Hund sein Triebziel nicht erreichen kann. Wenn ich
: dieses mittels positiver Verstärkung abgewöhnen will, muss
: ich ein höherwertiges Triebziel anbieten. Auch wenn
: Du es nicht glaubst, ich versuche IMMER erst eine Ausbildung
: mit positiver Verstärkung. Hier sehe ich allerdings keine
: Möglichkeit..............
Mir scheint Du suchst auch gar nicht ernsthaft nach einer Möglichkeit.
Deine elektronische Druckknopfschachtel ist Dir im Grunde doch viel lieber.
Deshalb ist unsere Diskussion hier auch völlig sinnlos.
Solltest Du wider Erwarten irgendwann trotzdem danach suchen: Dieses Forum ist voller solcher Vorschläge. Man muss nur lesen. Es gibt genug Clickerfans, die Dich in dieser Hinsicht eines besseren belehren.
: Also muss ich - für mich genauso natürliche - negative Reize
: einsetzen.
Mußt Du gar nicht, wenn es Dich reizt, es einmal anders zu versuchen.
Aber es reizt Dich nicht. Du lehnst es ab.
Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Aber es fehlt Dir am Willen, vielleicht auch an der nötigen Geduld, vielleicht auch an der nötigen Überzeugung, so ist jedenfalls mein Eindruck von Dir. Es gibt hier ganz viele Forumsteilnehmer, die sowohl den Willen als auch die nötige Geduld aufgebracht haben und damit erfolgreich waren.
: 2. Ablauf: Ich stelle mich neben den abliegenden, "singenden"
: Hund und sage ihm, dass er ruhig sein soll.
: Hörzeichen: "Ruhig". Danach erkläre ich ihm, dass ich der
: Rudelführer bin und meine, was ich sage:
: Ich haue dem Hund mit der flachen Hand auf den Kopf,
Siehst Du, hier unterscheiden wir uns gravierend. Ich haue meinen Hund nicht auf den Kopf. Ich benutze meine geistigen Fähigkeiten um ihm zu zeigen, dass ich klüger bin als er, dass ich auch ohne Gewalt das erreiche, was ich von ihm will. So entwickelt sich die bessere Art der Autorität. Auch in der Tierwelt.
: ..... bis er ruhig ist. Sobald er ruhig ist, erkläre ich ihm, dass
: der Rudelführer nun zufrieden ist: Ich lobe meinen Hund!
Und wenn er nicht ruhig ist, schlägst Du in dann noch mehr ?
Und wenn er dann immer noch nicht ruhig ist, schlägst Du ihn dann tot?
Manche Hunde mögen ja ruhig sein, wenn Du sie auf den Kopf klopfst.
Aber die anderen ???? Die "Treibstarken" ???
Die tun mir leid.
: Fertig! Das Ganze kann man noch verfeinern und den
: Schnauzengriff anwenden.
Ja, ja ..... und noch eine Prise Pfeffer in die Schnauze streuen, dann hört er auch auf zu singen. Das war alles schon einmal da..... Die Methoden von gestern sterben nicht aus.
Du merkst schon, Deine Methode reizt mich schon lange nicht mehr.
Ich verfeinere lieber meine intelligenten Fähigkeiten.
: Wenn der Hund das Hörzeichen begriffen hat, kann ich das auf
: Entfernung mit dem E-Gerät überwachen............
Die Beantwortung hat Martin bereits übernommen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Danke Martin.
: Reinhold, ich hatte Dich schon einmal gefragt, wie das Alphatier
: in einem Rudel die anderen Rudelmitglieder positiv bestätigt.
: Zusatz: ... und beispielsweise so verhindert, dass ein untergeordneter
: Rüde die Alphahündin/ - wölfin deckt.
: Du schuldest mir noch eine Antwort.
Ich kann mich an diese Frage nicht erinnern.
Deine Frage ist die Standard-Frage an Clickerfans.
Aber ich denke es ist gut, dass wir auch hier die Fronten abstecken.
Hier meine Antwort:
Vergleiche zwischen unserem sozialen Verhalten unseren Hunden gegenüber einerseits und andrerseits dem sozialen Verhalten von ursprünglichen Caniden untereinander, hinken hinten und vorne. Ich lese mit Begeisterung Forschungsberichte über das soziale Verhalten von "naturbelassenen" Caniden. Aber ich bin mir ganz sicher, dass wir diese Erkenntnisse nicht 1:1 auf unser Verhältnis mit unseren Hunden übertragen können. Die Begründung ist ganz einfach:
Ich bin ein Mensch und kein Leitwolf. Ich verfüge über andere Qualitäten als ein wildes Tier und es würde mir schlecht anstehen, mich so verhalten zu wollen wie ein Leitwolf.
Fazit für mich:
Ich bin ein alpha-***Mensch*** und kein Alpha-***Tier***. Ich werde meinen Hund niemals beißen, ich werde ihn auch nicht schlagen, sondern ich werde bei Auseinandersetzungen mit ihm genau das erfolgreich einsetzen, womit der Mensch allen Tieren haushoch überlegen ist. Und das ist nun mal unser Grips und nicht meine flache Hand, mit der ich dem Tier auf den Kopf klopfe.
Soviel zu meiner Definition von Rangordnung: Grips, statt Prügel.
Ansonsten:
Meine Hündinnen wußten immer selber, mit welchem Rüden sie sich in der Hitze einlassen wollten und mit welchen nicht. Interessanterweise entsprachen ihre Kriterien niemals meinen Kriterien.
Gegenfrage an Dich:
(Über das Thema Autorität haben wir hier schon einmal diskutiert.)
Welcher Chef ist in Deinen Augen der erfolgreichere, der, der bei jeder Gelegenheit seine Mitarbeiter auf den Kopf klopft, weil ihm nichts besseres einfällt oder derjenige, der aufgrund seiner souveränen, geistigen Überlegenheit und seinen hervorragenden Führungsqualitäten ohne jede Gewaltanwendung seinen Laden vollkommen Griff hat???
Viele Grüße
aus dem gar nicht so Wilden,
sondern cleveren Südwesten
Reinhold + Ayko