Gesundheit & Hund

Hallo Jana,

richtig, doch aus dieser Thematik heraus verringert das aber den Anteil der Vererbung bei der Ursache von HD nicht ...
Und darum geht es hier in der Diskussion. Es gibt mir schon zu denken, dass viele Menschen, die es besser wissen sollten, trotz der vielen Untersuchungen sofort einem neulich gedruckten "Jahrtausendirrtum" auf Papier glauben schenken. Muss es mich jetzt sehr wundern, dass dies Menschen sind, die sich ganz stark für Zuchtverbände und deren richtige Handhabe einsetzen? Und dann noch meist solche, die mit der HD-Beurteilung ein wenig "salopp" umgehen?

Mina

Hallo Rainer

: HD und einige andere Gelenkerkrankungen wie z.B. ED
: zu werden zu
: 99% VERERBT
: und durch falsche ERNÄHRUNG
: oder ÜBERFORDERUNG zur Arthrose gebracht und verschlimmert
:

Achtung lang!

Ich würde den Vererbungsgrad nicht ganz so hoch ansetzen. Oder, anders ausgedrückt, würde ich davon ausgehen, dass HD eine genetische Prädisposition hat, in jedem Fall. Die HD ist jedoch bereits ein Zusammenspiel verschiedener genetischer Faktoren. Schau mal allein, was alles so als HD bezeichnet wird. Ich gehe jetzt nicht von den wirklich schweren HD-Fällen aus. Bei denen überhaupt kein Oberschenkelkopf da ist, oder keine Pfanne, oder beides fehlt. Das ist 100%ig vererbt und solche Hunde haben in der Zucht absolut nichts verloren. Ich meine jetzt die Grenzfälle, Verdachtsfälle, evlt. noch leichte HD, je nach Definition.

Beim einen Hund ist der Oberschenkelkopf zu flach, beim nächsten eine falsche Form. Dann ist der Pfannenrand zu flach. Dann gibt es Hunde, bei denen sieht zwar alles okay aus, aber es sind kleinste "Abweichungen", eigentlich nur zu erahnen, und schon ist der Gelenkspalt eine Idee zu weit. Punktabzug bei der Auswertung.
Bedenke eines, ein Hüftgelenk ist kein Produkt einer CNC-Fräsmaschine, die im Mikro- und Nanometerbereich arbeitet.
Sondern bei jedem Hund individuell. Und hier gibt es individuelle Abweichungen von der "Norm", soweit man bei einem Lebewesen von Norm sprechen kann.
Einer der Tierärzte, bei denen ich während meines Studiums war, meinte einmal zu mir, in über 10 Jahren, die er jetzt seine eigene Klinik hat, hat er nur 2-3 Hunde mit "Lehrbuchhüften" gesehen. Gehen wir mal davon aus, dass er 100 Hunde pro Jahr auf HD röntgt (offiziell und inoffiziell), dann macht das 2-3 Hunde von über 1000!!!. Und er röntgt pro Jahr mehr als 100 Hunde.
Verstehst Du, was ich sagen möchte? Man wird so gut wie sicher nie einen Hund mit 100%ig einwandfreier Hüfte finden. Einer Hüfte, an der beide Gelenke perfekt sind.
Die Frage ist somit nicht, was ist perfekt? sondern, was ist tolerabel.
Das Kommentar über die Hüfte meiner Hündin z.B. war: Kopf tief in der Pfanne, mehr als 2/3, beidseits. Kopf gut ausgeformt, könnte auf der einen Seite eine Idee besser ausgeformt sein. Norbergwinkel über 105° beidseits. Soweit war alles deutlich, soweit stimmten wir alle überein (2 Tierärzte und ich). Dann aber ging's los. Der eine meinte, der Gelenkspalt wäre eine Idee zu breit, der andere sagte, Quatsch, der ist in Ordnung. Dann gab einer der beiden sein Kommentar dazu ab, dass subchondral eine leichte Verdichtung des Knochengewebes vorhanden sei, der andere meinte, das würde er nicht so sehen. Und so weiter.
Um es kurz zu sagen. Wenn man alles, was die beiden und ich selbst auch, an negativem, das wir an dieser Aufnahme zu sehen meinten, zusammengeschmissen hätten, hätte ich nun einen Hund mit leichter HD. Wenn wir nur die positiven Meinungen hätten zählen lassen, wäre ihre Hüfte HD A1 mit Stern und Lorbeerkranz.

Ich denke, es ist klar geworden, dass eine HD nicht exakt definiert werden kann. Es ist eine Verformung des Hüftgelenks, egal, wie diese Verformung letztendlich aussieht.
Und wenn man zwei HD-freie Hunde verpaart, die beide vielleicht den gleichen Touch in der Hüfte haben, also minimalste Deformation des Kopfes, als Beispiel, dann kann es sein, dass ein Teil der Nachkommen eine grössere Deformation des Kopfes hat. Es kann auch sein, dass beide Elternteile unterschiedliche minimalste Normabweichungen haben. Diese könnten sich dann im schlechtesten Fall addieren, im besten Fall durch die unterschiedliche genetische Konstellation aufheben.

Soviel zum Thema Vererbung.

Thema Ernährung. Trockenfutter, Fertigfutter, industriell hergestelltes Futter, nenn es wie Du willst. In vielen Fällen ist es einfach zu viel für unsere Hunde. Ich gehe jetzt mal von unserer Berner Hündin aus. Diese wurde im wahrsten Sinne des Wortes hochgehungert, bzw. sie hat sich selbst hochgehungert. Ihre Schwester genauso, diese ist jetzt 8 Jahre alt, und läuft noch ohne Gelenkprobleme im Agility. Sag mir, wieviele Berner Du kennst, die das fertigbringen. Und dann schau mal in der Gegend rum, wieviele zu dicke, verfettete, zu massige Berner Du siehst. Unsere Berner waren (meine Kleine ist mit 2 Jahren gestorben) bzw. sind (ihre Schwester)immer recht "grazil" gewesen. Relativ gesehen. Auch wenn neben den beiden Jungspunds ein recht gut gebauter, ausgewachsener DSH-Rüde wie ein Hänfling wirkte. Wenn ich aber eine 4 jährige Hündin sehe, deren Rücken als Tablettablage dienen könnte, und dann sehe, dass sie Schrotthüften und -ellbogen hat, da stellt sich mir die Frage, inwieweit das Gewicht der Hündin, das permanent die Gelenke belastet, zum Zustand der Gelenke beigetragen hat. Vor allem, wenn ich höre, dass sie von klein auf "recht kräftig" war. Bei unseren beiden, und dem Rest des Wurfs konnte man in den ersten 1.5 Jahren die Knochen durch das Fell deutlich sehen. Teilweise kamen schon Kommentare, von wegen, wir sollten den Hunden endlich mal was zu fressen geben. Ähm, hätten wir es ihnen reinstopfen sollen, a la Gänsemast?
Aber, sie haben gesunde Gelenke.
Und es kann mir niemand sagen, dass nur die Vererbung allein der ausschlaggebende Punkt ist. Allerdings auch nicht die Ernährung.

Von oben gesagtem ausgehend, stelle ich jetzt mal folgende Theorie in den Raum: (meine Überzeugung)
Durch Ernährung und Überlastung allein kann keine sehr gute Hüfte in eine superschlechte gewandelt werden, und umgekehrt.
Doch, wie gesagt, die "perfekte" Hüfte gibt es fast nicht. Und ein Gelenk ist auch nicht "fest". Es wirken immer auch Muskulatur und Körpergewicht auf Knochen und Gelenke. Übermässiges Muskelwachstum durch zu viel Protein kann zu leichten, vielleicht nicht übermässig auffallenden Deformationen führen. Solchen, bei denen man sich streiten kann, ob oder ob nicht. Zu hohes Gewicht begünstigt die Abnutzung des Gelenkknorpels. Zusammen mit nichtphysiologischer Krafteinwirkung der Knochen kann das ganze sowohl Knorpel, als auch Knochenstruktur negativ beeinflussen.
Nur, diese Deformationen führen dann sehr viel schneller zur Arthrose.

Also, irgendwie wird mir das jetzt doch zu lang. :-)

Gruss Cindy

Grüß dich Kathi,
bitte bedenke, dies hier ist ein Diskussionsforum Archiv. Wenn du um deine Vermutung nicht diskutieren willst, dann hättest du sie einfach nicht posten sollen.
Es ist nicht ganz der richtige Stil, eine Vermutung in den Raum zu stellen und dabei dann festlegen, dass man deine Meinung dazu im Archiv nachlesen kann. Wenn ich kommentarlos lesen wollte, dann kaufe ich mir ein Buch.
Mina

Hallo Cindy,

vielen Dank für deinen wunderbaren Beitrag! Es ist ja auch schwierig, sich zu diesem Thema kurz zu fassen.

Gruß - Jana, Liza & Plastic

Hallo Cindy,

was Du da schreibst ist unbedingt richtig. Nur muss man sich vergegenwärtigen, dass natürlich auch das wachstumspotential genetisch fixiert ist. Und folglich treten gleichartige Gelenkschäden bei allen Tieren auf, die ein züchterisch erwünschtes hohes wachstumspotential haben. Nicht nur beim Hund, der Mechanismus ist immer der gleiche. Beim Schwein, -das schnell wachsen soll, damit das fleisch billig ist- betrifft das zwar kaum (bzw. merkt das keiner) die Mastschweine, die mit gut einem halben Jahr geschlachtet werden, aber zum Beispiel die Deckeber, für die Zucht gebraucht werden haben meist so dramatische Hüftschäden dass sie bald nicht mehr decken können, weil sie sich ja -nach schweinart- auf die Hinterbeine stellen müssen... Das gleiche trifft ganz extrem auch für Hühner (Fleischrassen) und Mastputen zu.
Alle ohne HD, nur zu schnell wachsend. Da hilft bei grosswüchsigen Hunderassen wirklich nur die eiweiss- und energiebremse, eben das was du "hochhungern" nennst. Das Problem muss man von der HD völlig getrennt sehen. Nur, wenn noch zusätzlich ein inkongruentes Hüftgelenk vorliegt, verstärken sich beide unabhängigen Probleme gegenseitig.
Das es bei den geringgradigen HD-Graden diagnostische Schwierigkeiten gibt, ist mir klar. Es gibt aber auch Referenzzentren wo man die Bilder hinschicken kann (ich glaube TiHo Hannover?) wo Leute sitzen, die das wirklich können, weil sie abertausende von Hüften beurteilen.
schönes Wochenende,

Rainer

Hallo Rainer,

: Das es bei den geringgradigen HD-Graden diagnostische Schwierigkeiten gibt, ist mir klar. Es gibt aber auch Referenzzentren wo man die Bilder hinschicken kann (ich glaube TiHo Hannover?) wo Leute sitzen, die das wirklich können, weil sie abertausende von Hüften beurteilen.
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Diese Referenzzentren, wie Du sie nennst, werden aber nicht von allen anerkannt. Z.B. wenn wir unsere Bilder zur Auswertung einschicken, dann gilt das Wort des Auswerters. Einerseits vernünftig, da dann alle Tiere einer Rasse gleich beurteilt werden, sollte man meinen. Ist mE leider nicht so. Denn jeder kann mal einen "guten" und einen "schlechten" Tag haben. Und für rein inoffizielle Auswertungen, da braucht es keine exakte Auswertung, also wenn ich meinen Mix röntgen lassen will, um zu wissen, ob ich mit ihm Agility oder einen anderen Sport machen kann.
Und gerade die Feinheiten sind es, wo man nicht trennen kann,was ist vererbt und was ernährungsbedingt.
Wenn mir ein 7monatiger Bernhardiner mit fast 80 kg und beidseits hochgradige Knorpelläsionen im Ellbogen begegnet, frage ich mich schon, muss das sein? Sicher, hochwüchsig etc. Keine Frage. Aber, kommen hier nicht mehrere Faktoren zusammen?
1. Hochwüchsigkeit
2. Masse
3. Ernährung (viele Halter grosser Rassen kaufen sich extra Welpenfutter für grosse Rassen, ist eigentich auch logisch, oder? nur, dieses Futter hat meist zuviel Rohprotein drin, die Hundis schiessen muskelmässig in die Höhe, die Knochen kommen nicht mit, können der Belastung nicht standhalten) und vielfach ermuntern die Züchter dieser Rassen die Leute sogar. Warum? Schau mal in die Showringe. Jugendklasse. Also, da stehen teilweise Hunde drin, die rein vom Aussehen her nichts mehr in der Jugendklasse verloren haben. Aber so will man es ja. Viele Richter (längst nicht alle, aber doch genügend, leider) sind nicht in der Lage, in der Jugendklasse zu differenzieren, zwischen einem 9monatigem und einem 18monatigem Hund. Da kommen dann so Kommentare, ja der eine ist bereits besser entwickelt. Ähm, ist doch klar, oder? Er ist ja auch doppelt so alt. Oder wenn ein 15monatiger Jungspund zum ersten Mal in der offenen Klasse gegen einen 3jährigen läuft. Dass sich da gerade bei den grösseren Rassen Welten zwischen den einzelnen Altersstufen auftun, sollte ja wohl klar sein.
Und nicht nur auf Ausstellungen. Auch viele Hundehalter, die keine Showambitionen haben, können es nicht erwarten, bis ihr Mammutviech (Viech ist nicht abwertend gemeint, mein persönlicher Kosename für meine gesamten Hundis ist Viechers :-) ) aussieht wie ein erwachsener. Dieses jugendhaft schlacksige, das wird von vielen einfach nicht mehr gewollt. Der Hund soll möglichst schnell "erwachsen" aussehen. Das wirkt einfach besser. Unsere Berner z.B. haben ihre endgültige Höhe auch schon mit 12 Monaten gehabt, aber ihre Breite, die dauerte, bis sie fast 3 Jahre alt waren. Meine Grosspudelhündin stackste mit 12 Monaten als langes Elend durch die Gegend. Nur Beine und Kopf. Es kamen schon öfters mal Kommentare wie zu wenig Brustkorb. Nicht von den Richtern aber von "Wissenden". Tja, mit 3 Jahren hat das keiner mehr gesagt. Aber sie brauchte die Zeit. Warum auch nicht?
Ein Bekannter von mir, Dobermann-Halter, erzählte über genau die gleichen Probleme beim Dobi. Zumindest in seinem weiteren Bekanntenkreis. Sein Kommentar dazu, seit diverse Leute ihren Dobis nicht mehr zugestehen wollen, ein "Teenager"-Aussehen zu haben, haben die Gelenksprobleme massiv zugenommen.

Sicher, das Wachstum, wie Du meintest, ist genetisch fixiert. Und vielleicht sollten sich manche Züchter, Richter und sonstige Zuständige für die jeweiligen Rassen überlegen, ob nicht etwas weniger mehr wäre. Etwas weniger Grösse, etwas weniger Masse, etwas weniger Gewicht gleich etwas weniger Gelenkprobleme und mehr gesunde Hunde. Aber genau das zeigt, dass die Vererbung von Gelenksproblemen keine Schwarz-Weiss-Malerei ist. Es spielen auch bei der Vererbung eine Menge Faktoren mit, so dass wohl eher von einer genetischen Prädisposition ausgegangen werden darf, als von einer direkten Vererbung.
Die von Thomas angesprochenen genetischen Forschungen respektive deren Ergebnisse würden mich interessieren. Denn die laufen ja auch schon seit Mitte der 90er Jahre. 1997 hiess es mal, dass sie kurz vor dem Durchbruch stünden, bei der Untersuchung der HD-Vererbung.
Allerdings kam damals schon das Kommentar, dass es nicht ein einziges Gen sei, sondern eine komplexere Geschichte.

Gruss Cindy