richtige" Erziehung lang "

Hallo Yorkies,
ich muss jetzt erstmal bei euch meinen Frust ablassen. Nachdem ich fast die ganze Nacht wachlag und mir darueber Gedanken machte.

Ich war gestern abend, wie jeden Tag, mit meiner Huendin
im Park. Hier trafen wir auf einen Mann mit einem 12-woechigen
Kanad.Schaeferhundmix (der allerdings viel aelter aussah).
Der Mann war anscheinened ueberrascht, dass uns sein Welpe
nicht anknurrte - er soll das vorher staendig gemacht haben.
Wir kamen ins Gespraech. Er hatte ihn von Leuten uebernommen, die
ihn in ein Shelter (Tierheim) geben wollten (wo er nur eine mehrwoechige Ueberlebenschance gehabt haette).
Nun stellte er bei diesem Hund Verhaltensstoerungen fest: er knurrte jeden an, und auch seine Frau -die sich natuerlich fuerchtete.
Also wurde ein professioneller Hundetrainer herangezogen.
Angeblich einer der besten Trainer hier in den U.S.A. (Gehalt=ueber
$150,-/Woche). Dieser Trainer erzaehlte ihm etwas von agressiven Dominanzverhalten, und dass hier die herkoemmliche Erziehung (positiv Bestaerken mit Treat) nicht greifen wuerde und hier richtig rangegangen werden muesse (der Hund knurrte natuerlich auch den Trainer an).Also wird der arme Welpe jedesmal wenn er Anzeichen von knurren macht oder generell nicht sofort folgt auf den Ruecken geworfen und GESCHLAGEN.

Ich beobachtete den Mann mit seinem Hund. Er uebte "Heel", sobald der Hund nicht sofort reagierte wurde er grob rangezogen. Als der Hund sich streubte wurde er auf den Ruecken geworfen und geschlagen.

Ich war so entsetzt und habe dem Typ gesagt, er solle aufhoeren seinen Hund zu schlagen. Aber dann fing dieser Spruch an: er haette ja einen der besten Trainer...er solle das so machen. Versuchte ihm zu erklaeren, dass dieses Verhalten beim Hund nur Angst ausloest, und diese Trainigsmethoden sooo ueberholt sind.Ich glaube auch nicht, dass es ein Dominanzproblem ist. Ausserdem kann der Hund dadurch nurnoch agressiver werden. Aber der Typ ging natuerlich kein bisschen in sich hinein--er ist ja so ueberzeugt von seinem Trainer.

Spaeter traf ich auch auf eine Frau mit ihrem Hund, die erzaehlte, der Typ haette seinen Hund auch schon vorher mit Stoecken geschlagen.

Ich bin jetzt so frustriert. Haette dem Typ am liebsten spontan angeboten,seinen Hund fuer umsonst zu trainieren --auch wenn ich "nur" Ersthundbesitzer bin, und mein Hundewissen ueberwiegend aus Buechern und durch Beobachtungen von Hunden untereinander habe.

Aber am meissten habe ich mich auch ueber mich selbst geaergert. Englisch ist nunmal nicht meine Muttersprache. In Deutsch haette ich ihm wahrscheinlich eine Stunde lang Vortraege gehalten. Aber
im Eifer des Gefechts die richtigen Worte im Englischen zu finden...
Ich versuchte mein Moeglichstes, werde auch weiter daran arbeiten, allein schon deshalb um auf Situationen wie diese besser vorbereitet zu sein.
Mal sehen, ob wir den Mann heute abend wieder treffen. Ich werde auf jeden Fall wieder dazwischen gehen wenn er seinen Hund schlaegt. Werde mir am besten auch ein paar engl. Notizen machen, die ich ihm dann an den Kopf werfen kann.
Der arme Hund - er ist doch noch so jung - und er tut mir so leid.

traurige Gruesse, tanja

Werde mich jetzt mal auf die Suche nach guten Hundebuechern machen (amazon)--(fuer den Typ natuerlich).Vielleicht hat jemand von euch Tipps ueber Erziehungsbuecher in Englisch. Mir faellt hier spontan Jean Donaldson ein (hunde sind anderes)"Culture clash", leider ist es mir nicht moeglich nachzulesen, ob hier auch speziell etwas ueber agressives-aengstliches Hundeverhalten steht.
Bitte helft mir diesen Typ von seinen Erziehungsmassnahmen abzubringen. Auf mich wird er wohl nicht hoeren, aber wenn ich entsprechende Literatur vorlegen kann, schaffen wir es vielleicht doch ihn noch umzustimmen und zu retten was noch zu retten ist.
tanja

liebe tanja,

leider kenne ich praktisch nur deutsche bücher, aber versuchs mal mit "don't shoot the dog" von karen pryor
= sanft erziehen, positiv verstärken in der deutschen übersetzung.

ansonsten: kennst du dich mit clicker aus?

wenn ja - auch als ersthundebesitzer: biete ihm an, den hund 1 woche täglich umsonst zu trainieren. Nur 1 woche oder 10 tage als frist. in der zeit müßte der hund - wenn er so stabil ist, daß er das bisherige überstanden hat - mittels clicker das knurren unterlassen (bestärken, wenn gleichgültiges oder freundliches verhalten).

wenn es in den 10 tagen nichts wird, kannst du immer noch aufgeben. das ist eine frist, die der mann eingehen kann, ohne etwas zu riskieren. du kannst ihm auch danach einen günstigeren preis versprechen.

ach ja, ein video kenne ich noch, das sehr gut ist und englisch und über den sponsor hier in yorkie.ch "animal learn" bezogen werden kann - es nützt dir auch was (einfachstes schulenglisch):

turid rugaas: calming signals.

da ist gezeigt, wie man aggressives verhalten z.t. als gefühl des bedrohtseins seitens des hundes verstehen und dann auch verhindern kann. ein sehr ruhiges einfühlsames video mit vielen lehrreichen passagen.

alles gute!
heidrun

: liebe tanja,
:
: leider kenne ich praktisch nur deutsche bücher, aber versuchs mal mit "don't shoot the dog" von karen pryor
: = sanft erziehen, positiv verstärken in der deutschen übersetzung.

----ich kenne dieses Buch, ich glaube (soweit ich mich erinnere) ist hier aber keine Rede von angstagressivem Verhalten. Sondern wird mehr auf Clickertraining eingegangen --oder irre ich mich?? Ich wuerde diesem Mann gerne ein Buch (bzw.kopierte Seiten) vorlegen, wo kongret Verhaltensmassnahmen bei angstagressionen beschrieben sind, und verdeutlicht wird, dass Schlaege niemals die Loesung sind.
:
: ansonsten: kennst du dich mit clicker aus?

--Ja.
:
: wenn ja - auch als ersthundebesitzer: biete ihm an, den hund 1 woche täglich umsonst zu trainieren. Nur 1 woche oder 10 tage als frist. in der zeit müßte der hund - wenn er so stabil ist, daß er das bisherige überstanden hat - mittels clicker das knurren unterlassen (bestärken, wenn gleichgültiges oder freundliches verhalten).

---Wenn er mir den Hund ueberhaupt ueberlaesst!! Was natuerlich eine grosse Herausforderung fuer mich waere. Aber ich wuerde es versuchen.
Aber ich finde diesen Zeitrahmen (7-10)ziemlich kurz.Ob das in dieser Zeit ueberhaupt zu schaffen ist?? Der Hund muss ja als erstes wieder Vertrauen in die "Hand" lernen. Ich bin ja keine "Professionelle", deshalb meine Frage: Wielange ist ein Training pro Tag sinnvoll? Und waere es nicht besser, statt mehrstuendigem einmaligen Training die Uebungsstunden auf den Tag aufgeteilt in ca. 1/2 stuendigen Abschnitte aufzuteilen?
:
: wenn es in den 10 tagen nichts wird, kannst du immer noch aufgeben. das ist eine frist, die der mann eingehen kann, ohne etwas zu riskieren. du kannst ihm auch danach einen günstigeren preis versprechen.

--- einen Versuch ist es sicherlich wert, ich mache es ja nicht um daraus Kapital zu schlagen, ich will nur dem Hund helfen.

: ach ja, ein video kenne ich noch, das sehr gut ist und englisch und über den sponsor hier in yorkie.ch "animal learn" bezogen werden kann - es nützt dir auch was (einfachstes schulenglisch):
:
: turid rugaas: calming signals.
:
---habe mir dieses Buch schon vor ein paar Tagen hier bestellt, da ich nicht auf die deutsche Ausgabe warten moechte (irgendwann i. Sommer!?)
Aber ich wusste garnicht, dass es auch ein Video dazu gibt!! Werde ich gleich mal nachschauen.

: da ist gezeigt, wie man aggressives verhalten z.t. als gefühl des bedrohtseins seitens des hundes verstehen und dann auch verhindern kann. ein sehr ruhiges einfühlsames video mit vielen lehrreichen passagen.

Hoert sich sehr interessant an. Sicherlich eine gute Ergaenzung zum Buch.
: alles gute!
: heidrun

--Vielen Dank fuer Deine Tipps,
viele Gruesse, tanja

liebe tanja,

das buch von pryor ist natürlich nicht speziell zu angstaggressivem verhalten. aber es wäre so nützlich, da dort z.t. auch mißverständnisse erklärt sind und ein neues denken rübergebracht wird. voraussetzung: der typ liest!

daher der video-tipp: kein ausbildungsvideo, aber eines, was zum umdenken anregen könnte. und wenn man umdenkt, stellt man fest, wie gut man es - gerade bei knurren etc. umsetzen kann.

übungszeit: natürlich nur mehrmals täglich minutenweise (1-5, je nach mitmachfähigkeit des welpen, futter anfangs notfalls nicht aus der hand, sondern zuwerfen).

der mann soll dir den welpen nicht überlassen, sondern nur versprechen, ihn in dieser zeit nicht zu schlagen, nicht anzuschreien, sondern zu ignorieren, wenn er knurrt, futter aus der hand füttern oder den napf in der hand behalten, aber nicht wegnehmen. falls welpe "unsinn" macht, z.b. anknabbern: nicht schimpfen, welpen kauknochen geben, verbotene sachen danach ruhig wegräumen (auch wenn kaputt), sauberkeit: übliche regeln - vorbeugen, sonst ruhig wegmachen....

alles in allem etwas viel, vielleicht erst mal das gespräch suchen, wie sie welches problem handhaben und noch keine verbesserungsvorschläge (erst informieren).

dann vorschlagen: 10 tage alles anders machen, was nötig ist und sich täglich auf der hundewiese treffen, mit dir üben, und nochmal mittags oder abends ein klein wenig (erste 2 tage: wohl nur konditionierung auf clicker) aber nur ein oder zwei minuten.

dann üben, clickern, wenn welpe besitzer ansieht, auf ihn zuläuft (futter zuwerfen, muß nicht rankommen, wenn er angst hat), wenn welpe auf andere zuläuft und nicht knurrt. wenn er knurrt: ignorieren, wenn er dann besitzer anguckt oder mindestens ein paar sekunden ruhig ist: click und belohnung etc.

hund statt an halsband bitte an geschirr nehmen, da halsband schon mit angst und aggression verbunden.

nach den 10 tagen sollte der hund - wenn er zwischendrin weder an der leine gezerrt noch geschlagen wird - in der lage sein, relativ aufmerksam seinen besitzer zu beobachten (der clickert ja immer, wenn hund guckt) und auch nicht mehr wie wild herumknurren und zerren. natürlich wird nichts perfekt sein, der bisitzer muß auch lernen, daß der junge hund nur sehr kurz aufmerksam sein kann. aber wenn ihr nach der konditionierung mal alles clickert, was positiv ist (auch wenn es etwas systemlos scheint), dann wird sich in 10 tagen mehr ändern, als bisher in der ganzen zeit.

argument gegenüber dem besitzer für dich zum anfangen: "was hat ihnen die geldausgabe bisher gebracht? einen immer noch ängstlichen, immer mißtrauischeren hund, der immer noch nicht zu ihnen kommen will, der immer noch leute anknurrt - und das für 150$ die woche. was können sie verlieren, wenn sie nur 10 tage etwas anderes probieren. in den 10 tagen wird ihr junger hund nicht perfekt werden. aber sie werden mehr freude mit ihm haben und gute verbesserungsansätze sehen. wenn sie nach 10 tagen mit den ersten erfolgen nicht zufrieden sind, können sie ja wieder nach der alten methode trainieren. anderenfalls können wir uns über einen sehr günstigen preis unterhalten, zu dem ich mit ihnen und ihrem hund einmal die woche oder wie wir es beide eben wollen, weitertrainiere. wichtig ist natürlich, zu beachten, daß ein hund, selbst wenn er mit 5 oder 6 monaten dann recht viel kann, immer noch die pupertät und andere rückschläge durchläuft, sie also bis mindestens zum ersten geburtstag weiterüben müssen. das gilt aber für jede methode." (natürlich muß er auch nach dem ersten jahr weiterüben, aber nicht mehr so viel und man muß ja nicht gleich von lebenslangem lernen reden etc. - dann läuft er dir nämlich gleich weg).

im übrigen: poste bitte hier im clickerforum, sobald du mit dem mann erfolgreich kontakt aufgenommen hast. dort antwortet auch martin pietralla als clicker-spezialist (unter martin & mirko).

ferner mal die berichte von martin in www.clicker.de bzw. seiner dort unter "links" zu findenden homepage mit verdorbenen tierheimhunden lesen - gibt dir einen eindruck von seiner kompetenz.

schließlich: wenn der mann sich auf dich nicht einläßt: du wirst die welt nicht retten können. ignoriere ihn vollkommen. sage ihm aber, daß du hoffst, daß sein hund sich trotzdem gut entwickelt und daß er jederzeit auf dein angebot zurückkommen kann. vielleicht kommt er zurück, wenn der hund in seiner angst erst ein paar mal ordentlich (vielleicht nach seiner frau) geschnappt hat und mit 5 oder 6 monaten so groß ist, daß es nicht mehr ganz so leicht zu schaffen ist, ihn einfach so zu verhauen. sage ihm dieses angebot ohne ironie und bitternis, wenn du es schaffst. und wenn es gar nicht geht: erkundige dich mal beim örtlichen tierschutzverein, ob man da etwas machen kann - ich vermute aber, da kommt der hund höchstens ins tierheim, wo er dann nicht mehr lange zu leben hat, wenn er als bissig gilt.

bedenke bei allem engagement, daß es leider aussichtslose fälle gibt. nicht daß du selbst dabei so verzweifelt wirst, daß du und dein hund darunter leiden. so schlimm es ist. das hilft nicht.

ich wünsche dir und dem hund viel erfolg
heidrun

: Hallo Tanja,

"The culture clash" ist mit Sicherheit eine der besten Entscheidungen und dort ist u. a. auch aggressives Verhalten (auch bedingt durch Angst) beschrieben - und wenn der Kerl so auf "beste Trainer" steht, dann kann es wirklich was bringen ihm das Buch zu empfehlen (besser wäre wohl schenken, wer weiß, ob er sich das kauft), denn J. Donaldson ist eine der besten Trainerinnen in den USA und bildet TRAINER aus!

Liebe Grüße und viel Erfolg bei Deiner Missionarsarbeit,
Me & Bär

-- liebe Heidrun,
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: das buch von pryor ist natürlich nicht speziell zu angstaggressivem verhalten. aber es wäre so nützlich, da dort z.t. auch mißverständnisse erklärt sind und ein neues denken rübergebracht wird. voraussetzung: der typ liest!

--Ja, ich habe ausserdem ein anderes, gutes Erziehungsbuch gefunden:"Dogs on the Couch" von Dr.L.Lachman, hier wird speziell auch von allerlei Problemfaellen (auch angstaggress. Dominanz) berichtet, und wie die Hunde daraufhin behandelt werden und auch nach mehreren Monaten berichtet auf welche Weise sich die Hunde weiterhin entwickelt haben.
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: daher der video-tipp: kein ausbildungsvideo, aber eines, was zum umdenken anregen könnte. und wenn man umdenkt, stellt man fest, wie gut man es - gerade bei knurren etc. umsetzen kann.

Ich denke, grade das Video ist sehr empfehlenswert, weil viele Leute heute leider garkeine Zeit (oder Lust) mehr haben Buecher zu lesen. Ist ja viel zu Zeitaufwendig.


: dann üben, clickern, wenn welpe besitzer ansieht, auf ihn zuläuft (futter zuwerfen, muß nicht rankommen, wenn er angst hat), wenn welpe auf andere zuläuft und nicht knurrt. wenn er knurrt: ignorieren, wenn er dann besitzer anguckt oder mindestens ein paar sekunden ruhig ist: click und belohnung etc.

---wenn ich die o.g. Situation uebe, halte ich dann den Welpen an der Leine ? oder lassen wir sie am Boden schleifen. Und wenn Leine, dann eine normale 2m Leine, oder waere eine laengere Leine nicht besser?

: hund statt an halsband bitte an geschirr nehmen, da halsband schon mit angst und aggression verbunden.

---soll ich auf das Geschirr auch bestehen, wenn der Besitzer ablehnt?
Mir ist schon verstaendlich das ein Gegenstand (Halsband) um den Hals (kehle u. nacken) als eine ernsthafte Bedrohung (toetungsgriff bei hunden) vom Welpen verstanden werden kann.


: nach den 10 tagen sollte der hund - wenn er zwischendrin weder an der leine gezerrt noch geschlagen wird - in der lage sein, relativ aufmerksam seinen besitzer zu beobachten (der clickert ja immer, wenn hund guckt) und auch nicht mehr wie wild herumknurren und zerren. natürlich wird nichts perfekt sein, der bisitzer muß auch lernen, daß der junge hund nur sehr kurz aufmerksam sein kann. aber wenn ihr nach der konditionierung mal alles clickert, was positiv ist (auch wenn es etwas systemlos scheint), dann wird sich in 10 tagen mehr ändern, als bisher in der ganzen zeit.

Das ich in dieser Zeit (fuer den Hund) relativ viel erreichen kann glaube ich auch. Aber mein erster Eindruck vom Hundebesitzer war, dass er in relativ kurzer Zeit (je schneller-je besser) einen SUPER -erzogenen Hund haben will, der perfekt "heelt", unter extr.Ablenkung immer sofort kommt (was meine 1-jaehr.labbihuendin heute noch nicht 100%ig macht), und generell seinem Herren total unterworfen ist.

: argument gegenüber dem besitzer für dich zum anfangen: "was hat ihnen die geldausgabe bisher gebracht? einen immer noch ängstlichen, immer mißtrauischeren hund, der immer noch nicht zu ihnen kommen will, der immer noch leute anknurrt - und das für 150$ die woche. was können sie verlieren, wenn sie nur 10 tage etwas anderes probieren. in den 10 tagen wird ihr junger hund nicht perfekt werden. aber sie werden mehr freude mit ihm haben und gute verbesserungsansätze sehen. wenn sie nach 10 tagen mit den ersten erfolgen nicht zufrieden sind, können sie ja wieder nach der alten methode trainieren. anderenfalls können wir uns über einen sehr günstigen preis unterhalten, zu dem ich mit ihnen und ihrem hund einmal die woche oder wie wir es beide eben wollen, weitertrainiere. wichtig ist natürlich, zu beachten, daß ein hund, selbst wenn er mit 5 oder 6 monaten dann recht viel kann, immer noch die pupertät und andere rückschläge durchläuft, sie also bis mindestens zum ersten geburtstag weiterüben müssen. das gilt aber für jede methode." (natürlich muß er auch nach dem ersten jahr weiterüben, aber nicht mehr so viel und man muß ja nicht gleich von lebenslangem lernen reden etc. - dann läuft er dir nämlich gleich weg).

Das Argument mit dem Geld zieht sicherlich, auch wenn der Besitzer trotzdem von seinem Trainer ueberzeugt ist, da der Hund inzwischen doch weniger knurrt als vorher (auch wenn es aus Angst ausbleibt, ohne das das gestoerte Verhalten behandelt wurde, was dann weiterhin frueher o. spaeter fuer Probleme sorgen wird (ihn evt. zum angstbeisser macht).
Aber ich will auf jeden Fall versuchen den Typ von meinem Standpunkt zu ueberzeugen-schliesslich ist das ja nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern von intern. Verhaltensexperten zusammengetragen worden.


: im übrigen: poste bitte hier im clickerforum, sobald du mit dem mann erfolgreich kontakt aufgenommen hast. dort antwortet auch martin pietralla als clicker-spezialist (unter martin & mirko).

Ich werde mich auf jeden Fall melden. Hoffe, ich sehe ihn bald wieder (gestern war er nicht zur selben zeit i. park)--schade, ich hatte mich schon darauf vorbereitet.
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: ferner mal die berichte von martin in www.clicker.de bzw. seiner dort unter "links" zu findenden homepage mit verdorbenen tierheimhunden lesen - gibt dir einen eindruck von seiner kompetenz.

die berichte v. martin hatte ich schon vor ca. 1/2 Jahr gelesen, als ich auch auf diese Seite gestossen bin und daraufhin auf die clickerseite. Seine erfolgreichen Bemuehungen mit einem laut TH "nicht anfassbaren" Hund hat mich schon sehr beeindruckt und geruehrt auch weil der Hund im Endeffekt glaube ich doch eingeschlaefert werden musste, da unheilbar krank! wirklich sehr dragisch.
Nur wusste ich bisher nicht, dass hinter m+mirko DIESER Martin steckt.
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: schließlich: wenn der mann sich auf dich nicht einläßt: du wirst die welt nicht retten können. ignoriere ihn vollkommen. sage ihm aber, daß du hoffst, daß sein hund sich trotzdem gut entwickelt und daß er jederzeit auf dein angebot zurückkommen kann. vielleicht kommt er zurück, wenn der hund in seiner angst erst ein paar mal ordentlich (vielleicht nach seiner frau) geschnappt hat und mit 5 oder 6 monaten so groß ist, daß es nicht mehr ganz so leicht zu schaffen ist, ihn einfach so zu verhauen. sage ihm dieses angebot ohne ironie und bitternis, wenn du es schaffst. und wenn es gar nicht geht: erkundige dich mal beim örtlichen tierschutzverein, ob man da etwas machen kann - ich vermute aber, da kommt der hund höchstens ins tierheim, wo er dann nicht mehr lange zu leben hat, wenn er als bissig gilt.

Ja ich kann leider nicht die Welt retten, aber wenns nur dieser eine Hund ist bin ich schon zufrieden. Und einfach nur zugucken ohne etwas ausrichten zu koennen/duerfen waere schon schlimm.
Fuer den TSV muessen best. "wichtigere", schlimmere Zuestaende dafuer sorgen, das der Hund eingezogen wird. So ein paar Schlaege schaden doch nicht. Und im TH waere er auf jeden Fall in ein paar Wochen tot, da hier alle Tiere-egal ob gut oder boese- Puppy oder alter Hund getoetet werden. Deshalb wuerde ich auch gerne Hunde aus dem TH speziell ausbilden- als Truemmersuchhunde oder Servicedogs. Nur wie ich das ganze erstmal anstelle hab ich noch nicht raus. aller anfang ist schwer.
:
: bedenke bei allem engagement, daß es leider aussichtslose fälle gibt. nicht daß du selbst dabei so verzweifelt wirst, daß du und dein hund darunter leiden. so schlimm es ist. das hilft nicht.
:
: ich wünsche dir und dem hund viel erfolg
: heidrun

Vielen Dank fuer deine Ratschlaege,
Du hast mir wirklich sehr geholfen!
bye, tanja