Partner Hund S.18 :: Hunde in den Medien

Partner Hund S.18

von Anke + Rico(YCH) am 02. Februar 2001 09:32

Hallo Andrea,

nur noch kurz...

: Sporen tun ja wieder weh.

Ähm, dann wie von Dir bei e-Gerät beschrieben - "richtig" eingesetzt tun Sporen nicht weh...nicht Ferse zum Pferdebauch und dann kräftig kein damit, aua!...

:Meinst Du nicht, das ein Hund dem weh getan wird, dies auch zeigt?

Hm, kommt auf Motivationszustand an und darauf wie gut geübt der Beobachter ist...


: Kommt darauf an? Bart sagte z.B. das er seinen Jagdhund mit Kurzimpuls sitz machen lässt und mit Langimpuls zurückruft (ohne Kommando). Hier wird der Impuls weder als Lob noch als Strafe sondern als Signal benutzt.

Das entspräche dann dem Ansatz taube Hunde mit Vibrationshalsband zu führen.

:Es sind aber keine E-Geräte Seminare sondern meist Ringsportseminare aber das Thema E-Gerät ist immer dabei.

Leider wird der Ringsport in D ja nicht zugelassen...selbst den Platz für eine private Vorführung zur Verfügung zu stellen untersagt der dhv...grummel.

und tschüß und weg
Anke + Rico


von Martin + Mirko(YCH) am 02. Februar 2001 14:41

Grüß Dich Andrea,

du hast natürlich recht, wenn du schreibst:

: ..., daß die Polizei Ihre Hunde meist im Erwachsenenalter ankauft und das sie nicht immer die besten für wenig Geld bekommen ist ja wohl auch klar.

Aber sie kann sie ausführlich testen in bezug auf eignung, aggressionspotential, nervenfestigkeit etc. .....

: Theoretisch gebe ich Dir recht, aber ich habe Hund und HF gerade mal ein paar Minuten gesehen, kenne also weder die Geschichte des Hundes noch die Fähigkeiten des HF. Ist also schwer darüber eine Aussage zu treffen.

Das ist schon OK. Aber die kombination deiner beiden aussagen, die ich nicht bezweifel, bringt doch die sache auf den punkt.

: "So einfach"?...weiß nicht! Ich hätte es "so einfach" nicht gekonnt.
Wenn es erst einmal so weit gekommen ist, kann man nicht mehr viel experimentieren. Da gebe ich dir auch recht.

: Ich gehe mal davon aus, das die Diensthundeführer auch Erfahrung in Hundesausbildung haben und trotzdem nicht wußten, wie sie aus dem Teufelskreis rauskommen. Vielleicht hättest Du wieder eine ganz andere Lösung gehabt. Für mich wäre dieser Hund jedenfalls eine Nummer zu hoch gewesen.

Ich weiß nicht, ob ich eine lösung gehabt hätte. Ich weiß nur, dass innehalb der polizei die gleiche selbstdarstellungproblematik eine rolle spielt, wie in jedem hundeverein. Und auch sie unterliegt dem problem, dass jeder irgendeinmal im eigenen saft schmoren bleibt. Genau diese haltung führt ja in solche teifelskreise.

: Einen Hund der schon 1-3 Jahre alt ist kannst du nicht wie ein weißes Blatt Papier sehen und in dem Sinne von Anfang an sinnvoll aufbauen. Meist mußt du da die Fehler des Vorbesitzers ausbügeln und korrigieren.

Wenn er denn schon eine ausbildung in diese richtung hatte, was eigentlich nicht sein sollte. Aber ich bleibe dabei

: : ... wenn die situation im nachhinein "so einfach" bereinigt werden konnte, dann hätte sie zuvor nie aufzutreten brauchen.
(Wobei die "-" auch sagen, dass auf deiner seite eine menge kenntnis und präzises handeln vorhanden sein mußte.)

Auch bei der polizei gibt es festgefahrene und änderungswillige ausbilder. Ich kenne zumindest (per telefon) den leiter der polizeihundeschule einer deutschen großstadt, der mit dem clicker arbeitet...

tschüß Martin & Mirko

von Antje(YCH) am 13. Februar 2001 06:38

Hallo Me,

: Wäre dem nämlich so (sprich, dass ein soooooooooo schwacher Reiz, den
: Hund vom jagen abhält) und das auch noch dauerhaft, dann würde auch ein
: Master Plus/Jet Care Gerät, das nur mit einem kalten Luftstoß arbeitet
: ganze Arbeit leisten (und das ist meiner Meinung nach wesentlich
: schonender): Lieber ein kurzer "Schreck" als ein "kurzer Schmerz"....

Und wenn ich meinen Hund gar nicht erschrecken will???


: Nur leider hat der kurze Schreck meist wenig Erfolg, wie mir
: mittlerweile einige Leute versichert haben....

Stimmt absolut, denn ein Schreck verwirrt, und in diesem Zustand kann ein Hund keine Entscheidung treffen zwischen zwei ihm bekannten Verhaltensmustern (z.B. Wild hetzen oder ins Platz gehen). Er ist halt einfach nur erschrocken und hüpft dementsprechend durch die Gegend. Ein zarter besaiteter Zeitgenosse wird sich Herrchen/Frauchen als Fluchtpunkt suchen (einige werden dann denken, der Hund "gehorcht", weil sie natürlich gebrüllt haben wie die Löwen), ein rauhbeinigerer Geselle wird die Flucht nach vorne antreten (= erst mal weiterhetzen, damit macht man vielleicht erst mal nix falsch). Worin soll also der Vorteil liegen zwischen einem Gerät, welches meinen Hund, durch was auch immer, lediglich erschrecken kann (zumindest solange er es noch nicht kennt), und einem Gerät, mit welchem ich einen leichten, konditionierbaren Impuls (ohne Schreck!) geben kann?

Dem Gedanken von Andrea in Bezug auf E-Reizgeräte, die ausschließlich in den unteren Bereichen arbeiten, kann ich übrigens beipflichten, einem Mißbrauch der Geräte wäre dann ein Riegel vorgeschoben; wer sensibel damit arbeiten kann, hätte alle Möglichkeiten, wer unsensibel damit umgeht, schafft es sowieso nicht, seinen Hund auf diese leichten Stimulationen zu konditionieren, dem Hund geht das dann "sonstwo" vorbei.

Viele Grüße

Antje



von Me & Bär(YCH) am 13. Februar 2001 10:23

Hi Antje,

: Und wenn ich meinen Hund gar nicht erschrecken will???

Ist ein interessanter Aspekt: Nachdem ich bisher keinerlei Erfahrung im Umgang mit einem E-Gerät habe (also sorry, falls ich etwas dumm nachfrage), was will ich mit dem Reizimpuls - Strom"stoß" - eigentlich erreichen? Eher die Aufmerksamkeit (Du schreibst ja, kein Schreck) oder "Strafe" (als eine Art Verhaltensunterbrechung)....
Ich sehe halt als Laie auf dem Gebiet nicht so sehr den Unterschied zwischen einem kurzen (o,2 sekunden) Luftstoß (der noch dazu nicht sehr stark ist) und einem kurzen (wie lange?) Strom"schlag" (der niedrigste Impuls ist auf den Haut für mich etwas unangenehmn, grade wenn er überraschend kommt - konnte ich mal testen) - der Effekt für meinen Hund wäre vermutlich der selbe....
Oder meinst Du der Stromimpuls wäre schonender als der Luftstoß?
Wie gesagt, ich weiß nicht, wie es sich auswirken würde, wäre aber schon interessiert mal die Aspekte von Leuten kennenzulernen, die schon damit zu tun hatten (denn nur die können auch Fakten darüber weitergeben)...
Also wenn Du magst, dann melde Dich nochmal (gerne auch privat).

Liebe Grüße und Danke für Deine Denkanstöße,
Me & Bär

von Antje(YCH) am 16. Februar 2001 06:53

Hallo Me,

: : Und wenn ich meinen Hund gar nicht erschrecken will???
:
: Ist ein interessanter Aspekt: Nachdem ich bisher keinerlei Erfahrung im
: Umgang mit einem E-Gerät habe (also sorry, falls ich etwas dumm
: nachfrage), was will ich mit dem Reizimpuls - Strom"stoß" - eigentlich
: erreichen? Eher die Aufmerksamkeit (Du schreibst ja, kein Schreck) oder
: "Strafe" (als eine Art Verhaltensunterbrechung)....

Das ist ein richtiger Denkansatz. Leider greifen Viele zum E-Reizgerät als letzte Rettung, wenn alles andere versagt hat und ein Fehlverhalten des Hundes (z.B. Wildern) sich bereitsgefestigt so richtig schön gefestigt hat. Auch ein im Hinblick auf Korrekturen und "Strafe" zartbesaiteterer Zeitgenosse hat sich in diesem Zustand schon in Bezug auf die Intensität der Einwirkungen hochgesteigert (nachvollziehbar, schließlich hat er Angst um seinen Hund, der sonst irgendwann abgeschossen wird oder mitsamt Karnikel vor einem Auto landet), über alles Mögliche bis hin zu Brüllen und der Arbeit mit der Feldleine inklusive Hineinrennen ins Halsband (bereits mit Stacheln?) usw. Damit hat der Hundeführer oft schon alles dafür getan, um dem Hund deutlich zu machen, wann er sich außerhalb des Einwirkungsbereiches des Hundeführers befindet. Und dann glaubt man, mit dem E-Reizgerät einen Strafreiz setzen zu können, der den Hund glauben läßt, Herrchen/Frauchen ist allmächtig, und das natürlich mit Nachdruck Marke "auf's E-Gerät drücken und Hund sitzt im Apfelbaum, aber egal, hauptsache, er wird nicht abgeschossen".

Diese Denkweise ist falsch und die beschriebene (und leider oft übliche) Methode sollte wirklich nur die Ausnahme bleiben für ansonsten absolut hoffnungslose Fälle, und dann sollte natürlich nicht das betreffende Herrchen/Frauchen mit dem E-Gerät arbeiten, sondern jemand, der es wirklich kann.

Der Sinn der Absicherung einer Ausbildung mit dem E-Reizgerät ist der, daß der Hund lernt, daß er nicht aus dem Einwirkungsbereich seines Hundeführers kommt. Dazu benötigt er, richtig konditioniert, keine Impulse auf höchster Stufe, selbst wenn es sich um einen triebstarken Hund handelt. Ist der Hund in meiner unmittelbaren Nähe, prügele ich ihm ja auch keinen Baseball-Schläger vor's Hirn, warum soll ich es dann aus größerer Entfernung tun? Das Problem z.B. mit dem Wildern ist bei 9 von 10 Hunden, daß sie nur dann anfangen zu Hetzen, wenn sie sich außerhalb des Einwirkungsbereiches des Hundeführers fühlen (steht mein Hund 2 m neben mir und sieht eine durchstartende Katze, reicht meistens ein "Platz" oder "Fuß", ist der Hund in der gleichen Situation 100 m von mir entfernt, dann "Halali"...).

Ganz logisch muß ich mich fragen, was will ich mit dem E-Reizgerät erreichen (wie bei allem in der Ausbildung). Jeder, der etwas Erfahrung mit der Ausbildung von Hunden (und auch anderen Tieren) hat, weiß, daß ein Hund, der Angst hat, verwirrt oder erschrocken ist, in diesem Moment gar nichts kapiert, schon gar nicht, wenn er nicht weiß, daß er sich gerade "fehlverhält" und den Lösungsweg für das "richtige" Verhalten nicht kennt. Logische Konsequenz ist also, den Hund zuerst auszubilden, ihm das richtige Verhalten zu zeigen und ihn dann in dem Glauben zu lassen, daß der Einwirkungsbereich von Herrchen/Frauchen extrem groß ist (= "Kontakt" zum Hund aufzubauen, auch über größere Distanz; viele von uns tun das auf geringerer Distanz automatisch, ohne Schmerzeinwirkungen, eigentlich logisch, daß man dann auf größere Distanz auch keine Schmerzeinwirkung benötigt, sofern man es richtig macht). Hinzu kommt, daß der Hund in der Ausbildung auch lernen muß, Entscheidungen zu treffen (er muß dann ja zwischen "richtigem" und "falschen" Verhalten entscheiden und die Entscheidung nicht verweigern).


: Ich sehe halt als Laie auf dem Gebiet nicht so sehr den Unterschied
: zwischen einem kurzen (o,2 sekunden) Luftstoß (der noch dazu nicht sehr
: stark ist) und einem kurzen (wie lange?) Strom"schlag" (der niedrigste
: Impuls ist auf den Haut für mich etwas unangenehmn, grade wenn er
: überraschend kommt - konnte ich mal testen) - der Effekt für meinen
: Hund wäre vermutlich der selbe....
: Oder meinst Du der Stromimpuls wäre schonender als der Luftstoß?

Wenn der Hund nicht darauf konditioniert ist, wird er beides wohl ähnlich empfinden, den Luftstoß und den Stromschlag, und entsprechend verwirrt darauf reagieren. Bei vielen Hunden reicht das schon, damit sie die Nähe von Herrchen/Frauchen aufsuchen, einfach weil sie verwirrt sind. Bei nervlich belastbarerer Hunden wird beides keinen Erfolg bringen, zumindest nicht, wenn sie schon mal Erfahrung damit gemacht haben.

Um einen Hund zu verwirren, brauchst Du keinen Schmerzimpuls, da reicht es völlig aus, daß er mit einer Situation überfordert ist. Ich habe letzhin ein Handy geschenkt bekommen, obwohl ich diese Dinger nicht mag, so eins mit Vibrationsalarm. Die ersten Male, wenn das Ding vibriert oder gepiepst hat, wußte ich absolut nicht, was gerade abgeht, ruft einer an, kommt eine SMS, wo muß ich denn jetzt draufdrücken, wer will was von mir, und erschrocken war ich obendrein, habe ich doch gerade etwas ganz anderes gemacht und nicht an's Handy gedacht. Ich war auf dieses Ding einfach nicht konditioniert, und einige Male hat es mich wirklich aus der Fassung gebracht, obwohl weder das Piepsten weh tut noch der Vibrationsalarm. So ergeht es auch einem Hund, der nicht entsprechend konditioniert wird. Ein Hund, der auf die Arbeit mit dem E-Reizgerät vorbereitet wird, wird weniger verwirrt sein als z.B. ein Hund, der unvorbereitet mit einer langen Leine gearbeitet wird. Hinzu kommt, daß man Impulse mit dem E-Reizgerät ganz exakt dosieren kann, sowohl in Bezug auf die Intensität als auch auf die Dauer (bis runter zu 1/16 Sekunden). Viele, die das E-Reizgerät verteufeln, würden sich wundern, wie schwach die Impulse sind, welche die Ausbilder damit geben. Die Art der Impulse hängt übrigens vom Gerät ab, einige arbeiten mit Reizstrom und nur diese würde ich verwenden; ältere Geräte verursachen, auch auf niedriger Stufe, eine Muskelkontraktion, die allerdings in der Aubildung nicht erwünscht ist, außer, man wollte bewußt ein "Erschrecken" erzeugen (also die letzte Stufe vor der Todesstrafe).

Viele Grüße

Antje

von Kerstin u. Arcon(YCH) am 01. März 2001 14:26

Hallo Mina,

du sagst dir ist noch nie ein Teletak oder der sanftere Innotec auf einem Agilityplatz untergekommen, dazu kann ich nur sagen du glückliche, ich kenne viele Übungsleiter die gerade beim Kontaktzonentraining nicht auf Spielzeug oder Leckerli setzten sondern auf den Teletak oder Innotek. ich befürworte das nicht allerdings sollte mann nicht einfach sagen das gibt es in dieser Sportart nicht sondern nur da oder dort aber nicht da wo ich arbeite. Genauso muss ich sagen wir haben nur mit dem Teletak einem Bernner Sennenhund eines Bekannten das Katzen killen abgewöhnen können und wir hatten worher wirklich alle anderen Möglickkeiten von Ablenkung mit Spielzeug, Leckerli, langer Leine, Clicker usw. ausprobiert, alles hat nicht geholfen er hat in einem Halben Jahr 8!!!! Katzen gekillt. Seit der Arbeit mit dem Teletak, und das ist inzwischen 1,5 Jahre her hat er keine einzige mehr gekillt, er mag sie immer noch nicht aber es ist ein Miteinander möglich. Ohne diese in euren Augen tierquälerischen Methode hätte der Hund heute kein zuhause mehr weil sich die Nachbarschaft das mit Sicherheit nicht länger hätte gefallen lassen. Ich kann aus eigener Erfahrung immer nur sagen jeder hund ist ein Individium und für jeden Hund must du ein eigenes Erziehungsprogramm finden. Ich kann nicht alle Hunde nur mit einer Methode erziehen, genausowenig wie ich jedes Kind nach der gleichen Erziehungsmethode erziehen kann. Ich kann versuchen über Clicker zu arbeiten wenn ich merke ich habe nicht den gewünschten Erfolg, auch das gibt es beim Clickern, dann muß ich halt umsteigen und es gibt mit Sicherheit auch den Fall daß manchmal eine "härtere" Erziehungsmethode angebracht ist, das ist meine Meinung auch auf die Gefahr hin daß mich einige unter Euch jetzt am liebsten in der Luft zerreissen wollen. Das Problem liegt aber darin daß viele Hundebesitzer nicht warhaben wollen daß Hunde völlig verschieden sein können. In meinen Augen ist auch ein Halti, wenn es ständig eingesetzt wird und nicht als Erziehungshilfe,falsch und genauso schädlich wie ein falsch oder ständig eingestztes Korallenhalsband. Desweiteren will ich mal darauf hinweisen daß die Zeitschrift "Partner Hund" nicht die Einzige ist die über die Ausbildung mit dem Innotekgerät berichtet, mir sind änliche Berichte auch in anderen zeitschriften untergekommen und außerdem in der nächsten Ausgabe wurde über eine rein mit Leckerli gestaltete Ausbildung berichtet. Auch denke ich sollte jeder soviel eigenen Verstand besitzen daß mann einen Bericht erstmal neutral liesst und sich dann seine Meinung bildet, das heist nicht daß ich diese Art der Ausbildung immer und bei allen Hunden einsetzen würde, aber auch sie hat in einigen Fällen, siehe oben den Berner, seine Berechtigung allerdings gerade bei diesen Geräten bedarf es einer gründlichen ausbildung des Anwenders und dabei dürfte das Problem liegen und darin dürfte das Problem liegen, daß viele diese Geeräte als Allheilmittel sehen die sie nicht sind.

viele Grüße
Kerstin u. Arcon

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