Master Plus - zuverlässig? :: Hunde Zubehör & Accessoires

Master Plus - zuverlässig?

von Carola S(YCH) am 11. April 2000 20:17

Hallo Kathi,
ich weiß , ich hab dein anderes Posting noch nicht beantwortet, wobei
ich da eigentlich nicht so viel zu ergänzen habe, als meine Einstellung zu technischen Hilfsmitteln, was nicht bedeutet , dass ich kond. Strafen ablehne, zu bekräftigen. Da von Dir 2 Einträge hintereinander standen, habe ich einfach mal darauf reagiert, zugegebenermaßen etwas provokant. Das liegt daran, dass ich aller naslang Leute treffe, deren Hunde allerlei Gerätschaften an sich haben, aber das Verhältnis zwischen Hund und Halter ein völlig queres ist. Da wundere ich mich schon, wenn ein knapp 9 monate alter Retriever beispielsweise mit Halti und Masterplus ausgestattet wird und die Besitzerin völlig konfus an dem Hund herumzoppelt. Ich bin gewiß ein moderner Mensch, aber zunehmend wird der Abstand zu den berühmten "ROOTS" immer größer.



:
: Geh doch mal zu Deinem Hausarzt und lass Dir etwas Reizstrom verpassen.
: Diese Stromstärke ist nicht als unangenehm zu beschreiben.:

Das ist gewiß richtig. Du gehst zum Arzt oder Physiotherapeuten in der *Erwartung*, dass Du eine angenehme (Du schreibst sogar "keine unangenehme"winking smileyErfahrung mit Elektrizität machst. Das ist schon mal ein großer Unterschied zum Hund, der völlig unvorbereitet einem Reiz ausgesetzt wird, von dem Schwizgebel oder wer auch immer annimmt, dass er dem Tier angenehm ist. Wer prüft die Schwelle?
Die Therapiegeräte haben zudem andere Frequenzen und Impulsformen, auch hier ist die primäre Wirkung aversiv, denn erst die Gewöhnung, die beim Menschen gewiß sehr kurz ist, macht den Reiz angenehm, aber wie gesagt gleiche Impulsarten und Frequenzen können bei gleicher Intensität sehr unterschiedliche Reaktionen beim Menschen auslösen, bis hin zur hochgradigen Schmerzreaktion bei dem Einen und angenehmen "Kribbeln" bei dem Anderen.
Nein. Der Vergleich zur medizinischen Therapie ist untauglich.
Im Übrigen stimme ich Petra zu, wenn es nur um die Fernwirkung einer positiven Verstärkung geht- das wage ich bei bestimmten Ausbildungen sehr zu bezweifeln- ist das ganze Tralala mit diesem Aparillo einfach unnötig.


: Der springende Punkt soll ja die Stromstärke sein. Geringe Stromstärken werden als angenehm und aktivierend empfunden. Aktivierend im Sinne von sich bewegen wollen, da Muskeln gereitzt werden.:

Zunächst einmal wirkt der Strom in Zusammenarbeit mit dem Hautwiderstand, an Nervenzellen, welche Reaktionen des Gefäßsystems, der Muskulatur zur Folge haben. Den beschriebenen springenden Punkt halte ich im Zusammenhang mit der Erklärung zur "positiven" Wirkung am Hund für ein Märchen. Wie beschrieben, geht es nicht allein um "Stromstärke"
sondern auch um die "Qualität" des Stromes. Es gibt Impulsarten, die Wirken auf die schnelleitenden Nervenfasern(C-Fasern), welche die Muskulatur zur Kontraktion bringen, unabhängig von dem Willen eines Individuums und genau so wirken die TT. Von bewegen wollen kann keine Rede sein. Sicher kann man bei einer geringen Intensität eine sehr schwache Reaktion hervorrufen, aber damit der Hund das als angenehm empfindet(ich bezweifle , dass er das wirklich je primär kann), muß ihm dass konditioniert werden im Zusammenhang mit einer Aufgabe, leider meist so, dass die geringe Stärke, gewissermaßen deshalb als angenehm empfunden wird, da sie als Erleichterung über den Wegfall des "kleinen Hiebes am Hals" empfunden wird.

: Darin kann ich eigentlich nichts negatives sehen. Allerdings habe ich das Buch erst zu hälfte gelesen und suche weitere Informationen zu diesem Thema.:

Ich habe mich aus beruflichen Gründen viel mit der Elektrotherapie beschäftigen müssen, meinem Rüden habe ich mal Elektroden angelegt bei einer Schulterverletzung, niedrig eingestellt, es war ihm unrecht, weil eben völlig unbekannt.

: In den USA ist die Methode der Stimulation (positiv) durch geringe Stromstärke schon länger bekannt und dort wird man sicher mehr erfahren können.:

Die Elektromyostimulation ist beim Menschen ein ziemlich bewährtes Verfahren, wirkt aber nur selektiv eben an den zu stimulierenden Muskeln(wo die Elektroden liegen) und hat in keiner Weise eine allgemein roborierende Wirkung auf die Gesamtmuskulatur, maximal auf den gleichen Muskel der Körpergegenseite(das ist eine interessante Beobachtung nach Knieverletzungen, wobei sich durch Stimulation der Gegenseite auch der Muskel der kranken Seite stabilisiert).
:
: : Weshalb soll Hund bestrebt sein, durch korrekte Übungen einen als angenehm empfundenen Reiz zu beenden?

Ja, diese Frage sucht noch eine Antwort und ich denke, eine rechtfertigende wird es nicht geben.
Außer im therapeutischen Bereich, der nur selektiv bestimmte Körperregionen betreffen kann- mal abgesehen von einer galvanischen Durchflutung im Wannenbad-(im übrigen kann durch elektrotherapie auch Entspannung erreicht werden, aber erst nach einer bestimmten Impulsdauer und nach einem reizfreien Intervall), gibt es weder einen Sinn, noch kann es wie beschrieben wirklich funktionieren, die Leistungsfähigkeit eines Hundes mittels elektrischer Impulse zu fördern.
Diese Idee halte ich unvermindert für pervers.
Wenn dies so toll wäre, wieso sitzt dann der Lehrer nicht an einer Schalttafel und verstärkt den gut gelesenen Text seiner ABC- Schützen?


: Ich denke man muß sich einfach näher mit diesem Thema beschäftigen und die Bandbreite zu erkennen und zu verstehen.:

Genau.


: : Ltztlich führt der Weg zum Erfolg über unsere Person und nicht über technische Hilfsmittel.
:
: Teoretisch hast Du recht. Nur sieht das ganze in der Praxis oft anders aus.:

Ja warum denn? Weil dies leider auch in vielen Hundeschulen, auf Plätzen noch vorgelebt wird.
Schneller "Erfolg" garantiert.
Da sind die Leute , die sich der Hundeausbildung verschrieben haben , wirklich gefragt.


Viele Grüße

Carola

von andreas(YCH) am 11. April 2000 17:33


:
: : Allerdings habe ich bis heute den positiven Einsatz von E-Geräten nicht verstanden.
:
: Geh doch mal zu Deinem Hausarzt und lass Dir etwas Reizstrom verpassen.

Mir sind Reizstrombehandlungen durchaus bekannt. Ich arbeite beruflich zu 80 % für Human- und Zahnmedizinern, Ergo- und Physiotherapeuten, Krankengymnasten und was es alles so gibt. Darum geht es aber gar nicht.

: Diese Stromstärke ist nicht als unangenehm zu beschreiben.
: Der springende Punkt soll ja die Stromstärke sein. Geringe Stromstärken werden als angenehm und aktivierend empfunden.

Lies mal genau bei Schwizgebel nach. Der Hund soll sich gegen einen potentiell UNangenehmen Reiz behaupten. O-ton Schwizgebel: „Bei diesem Erfolgstraining setzt sich der Hund gegen den mechanischen Druck und die elektrische Sitimulation durch.“

Stellt sich die Frage: Was denn nun?: angenehm oder unangenehm?

Aktivierend im Sinne von sich bewegen wollen, da Muskeln gereitzt werden.

Ich glaube da hast Du was mißverstanden. Der Stromeinsatz erfolgt ja nicht zur Herbeiführung einer Muskelkontraktion. Ich kann mittels Stromeinwirkung am Hals doch keine Aktivität der an der Fortbewegung beteiligten Muskulatur bewirken, erst recht keine koordinierte und zielorientierte, die den Hund zu genau der gewünschten Bewegung veranlaßt.

Weshalb soll Hund bestrebt sein, durch korrekte Übungen einen als angenehm empfundenen Reiz zu beenden?
:
Der Reiz soll aktivieren. Ich denke man muß sich von der Verbindung Strom - Schmerz wirklich entfernen um das verstehen zu können.

Die Aussage Schwizebels habe ich absichtlich wörtlich zitiert: "Der Hund ist bestrebt, durch schnelles Ausführen des Kommandos den Reiz zu beenden."

Daher noch einmal die gleiche Frage: Wenn der Reiz als angenehm empfunden wird, wieso soll dann die Motivation des Hundes dahingehen, eben dieses angenehme Erlebnis zu beenden?

: Man kann Reaktionen, bei Hunden wie bei Menschen, auch durch positive Reize provozieren. Diese Reize können optisch, akustisch sein und ebenso auch durch Berührung oder Reizung hergestellt werden.

Dann müßte Hund doch bestrebt seinen, diesem Reiz länger ausgesetzt zu sein bzw. ihn überhaupt erst erlangen und nicht, ihn durch korrekte Ausführung seiner Übung zu vermeiden bzw. zu beenden.
:
: Ich denke man muß sich einfach näher mit diesem Thema beschäftigen und die Bandbreite zu erkennen und zu verstehen.

Ich beschäftige mich da durchaus schon eine ganze Weile mit diesem Thema und habe den Schwizgebel auch nicht nur einmal gelesen. Die Widersprüche bleiben in meinen Augen bestehen. Sofern sie nur vermeintliche Widersprüche sein sollten, lasse ich mich gerne aufklären.
:
: Von der Arbeit mit dem herkömmlichen "Teletakt" ist diese Art der Stimmulierung sicher sehr weit entfernt und ich würde von irgendwelchen "Experimenten" dringlichst abraten.

Von der Konzeption her ist dieser TT-Einsatz dem Korrekturtraining entgegengesetzt.. Mirt geht es auch gar nicht daraum, Herrn Schwizgebel zu unterstellen, dem Hund Schmerzen zufügen zu wollen, ich habe seine Intention da schon richtig erfaßt. Mir erscheint sie einfach widesprüchlich, soweit zum einen darauf abgestellt wird, dass der Hund ein angenehmes Erlebnis erfährt, er aber zum anderen bei der Durchführungseiner Übungen den ihm durch die Stromeinwirkung entgegegesetzten Widerstand überwinden soll.
Letzteres würde bedeuten, dass ich dem Hund erst etwas -wenn auch fein dosiert-Unangenehmes zufüge, um ihn im Moment der richtigen Ausführung davon zu befreien.
:
: : Letztlich führt der Weg zum Erfolg über unsere Person und nicht über technische Hilfsmittel.
:
: Theoretisch hast Du recht. Nur sieht das ganze in der Praxis oft anders aus.

In der Praxis sieht es ganz genau so aus: Wer es nicht irgendwann schafft, seine Mensch-Hund Beziehung auf eine solide Bais zu stellen, dem wird es auch mit keinerlei Hilfsmittel gelingen, ohne den Hund dauerhaft unterdrücken zu müssen.

In der Praxis sieht erst recht auch nicht so aus, dass sachkundige und erfahrene Hundetrainer mit dem TT kurzzeitig trainieren, sondern gerade diejenigen damit tagaus- tagein durch die Welt laufen, die ohnehin erhebliche Probleme mit ihrem Hund haben und an diesen scheitern.

Den Wunsch, seinen Hund ohne Druck, Schmerz oder techn. Hilfsmittel zu erziehen, hat wohl jeder.

Ich glaube nicht, dass man seinen Hund gänzlich ohne Zwang erziehen kann. Ich glaube aber sehr wohl, dass die Hinwendung zur Technik ein Irrweg ist und dazu verleitet, Probleme per Knopfdruck und Fernbedienung lösen zu wollen.
:
Ich stelle mir da die Frage, wie es noch heute ganze Naturvölker schaffen, mit ihren Hunden nutzbringend und im wechselseitigen Einvernehmen hinsichtlich inhrer Interessen zusammenzuleben, ohne dass sie einen Zugriff auf die Segnungen zunehmender Technisierung haben.



Viele Grüße,


andreas

von andreas(YCH) am 11. April 2000 17:39

Hallo Petra,

: Einen wirklich jagdbessenen Hund wirst Du auch mit einem funktionierenden MasterPlus nicht stoppen, wenn er bereits durchgestartet ist.

Eben. Weil der Hund bei der Jagd in der Lage sein muß, auch mit unangenehmsten körperlich Einwirkungen fertig zu werden und diese zu ertragen.

Der Erik Zimen hat auf einem Seminar mal erzählt, dass er früher seinen Hunden sogar mit dem Luftgewehr in den Hintern geschossen hat, wenn sie jagen gingen. Mit dem Erfolg, dass sie am nächsten Tag dem nächsten Hasen wieder hinterher sind....
:
: Ich kenne es. Wenn ich ehrlich sein soll, ist mir nicht ganz klar, warum ich das ganze umständliche und komplizierte Prozedere auf mich nehmen soll, damit mein Hund den Strom als angenehm annimmt, wenn ich das gleiche (Verstärkung auf Entfernung) auch über den Clicker haben kann (einfacher und schneller!).

Schön, dass nicht nur mir einiges unklar geblieben ist ;-)
:
Viele Grüße,

andreas

von Carola S(YCH) am 11. April 2000 20:29

Hallo Andreas,

ha, ich habe den Beitrag jetzt erst gelesen, da hätte ich mich ja kürzer fassen können.

: :
: Ich stelle mir da die Frage, wie es noch heute ganze Naturvölker schaffen, mit ihren Hunden nutzbringend und im wechselseitigen Einvernehmen hinsichtlich inhrer Interessen zusammenzuleben, ohne dass sie einen Zugriff auf die Segnungen zunehmender Technisierung haben.:

Die für mich wichtigste Frage im Umgang mit Hunden, angesichts dessen zunehmender Instrumentalisierung.

Viele Grüße

Carola


von Franzi+Wonda+Chili(YCH) am 11. April 2000 20:46

Hallo!

Leider muß ich Petra völig zustimmen. man könnte auch sagen "Es hat manchal untypische Aussetzer - dann funktioniert es!" Ich habe bereits das 6. Austauschgerät und auch das ist schon wieder im A.... Beim Händler hat es funktioniert, vor der Benutzung, einmal am Hund und dann war Sense. Dann ging es nicht mal mehr, wenn ich das Ding in der Hand und die Fernbedienung in der anderen Hand hatte und draufdrückte! Ich werde es wohl bald endgültig zurückgeben, denn ich habe die Nase voll. Jedesmal höre ich "das ist jetzt aber eine ganz neue Technologie!" und jedesmal hoffe ich und jedesmal werde ich enttäuscht! Sch....teil!

Ciao, ungemasterpluste Grüße von Franziska und den Hunden

von Kathi(YCH) am 12. April 2000 05:57

Hallo Petra,

: Einen wirklich jagdbessenen Hund wirst Du auch mit einem funktionierenden MasterPlus nicht stoppen, wenn er bereits durchgestartet ist.

Das sicher nicht. Aber als "Prävention" (also zur Unterstützung zu anderen Hilfsmitteln wie z.B. Disk, wie Du ja auch schon gesagt hast) sicher nicht schlecht.

: Ich kenne es. Wenn ich ehrlich sein soll, ist mir nicht ganz klar, warum ich das ganze umständliche und komplizierte Prozedere auf mich nehmen soll, damit mein Hund den Strom als angenehm annimmt, wenn ich das gleiche (Verstärkung auf Entfernung) auch über den Clicker haben kann (einfacher und schneller!).

WEnn ich es richtig verstanden habe, wird mit einer Dosis gearbeitet, die gar nicht unangenehm ist (im Normalfall).
Ich persönlich ziehe auch den Clicker vor, weil ich mich im Gebrauch sicher fühle und schon gute Erfolge damit erziehlt habe. In Verbindung mit dem Halti kann man schon sehr viel erreichen. Mir reicht das auch.

: Aber Schwizgebel schreibt auch, daß in "seltenen Ausnahmefällen" dann eben doch mal ein Strafreiz (natürlich angemessen dosiert, blabla) gesetzt werden kann.

Das finde ich nicht so gut. Positiv arbeiten finde ich OK, dann das Gerät aber doch für Strafreize zu mißbrauchen finde ich nicht gut. Zumal der Hund sich dann ja auch schon beim Umlegen des Halsbandes unsicher fühlen muss.

: Außerdem bezieht er das ganze ja "nur" als Möglichkeit, übliche Hundesportunterordnungsübungen schneller hinzukriegen. Auch das geht ja wohl perfekt über den Clicker.

Sicher. Aber interessant finde ich seine Ausführungen trotzdem.
Ranwagen würde ich mich aber nicht, denn es besteht ja immer die Gefahr der falschen Anwendung. In dem Fall wäre der Hund der Leidtragende.

liebe Grüße
Kathi

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