Hallo Andreas,

: Lies mal genau bei Schwizgebel nach. Der Hund soll sich gegen einen potentiell UNangenehmen Reiz behaupten. O-ton Schwizgebel: „Bei diesem Erfolgstraining setzt sich der Hund gegen den mechanischen Druck und die elektrische Sitimulation durch.“
:
: Stellt sich die Frage: Was denn nun?: angenehm oder unangenehm?

Gute Frage. Um das zu beantworten wird man doch wohl mal nachffragen müssen.
Mechanischer Druch und elektr. Stimulation müssen aber nicht unangenehm sein. Und wenn ich Schwizgebel richtig verstanden habe (wie gesagt ich habe das Buch noch nicht ganz durch) ziehl er auf den Einsatz ohne Schmerz ab.

: Ich glaube da hast Du was mißverstanden. Der Stromeinsatz erfolgt ja nicht zur Herbeiführung einer Muskelkontraktion. Ich kann mittels Stromeinwirkung am Hals doch keine Aktivität der an der Fortbewegung beteiligten Muskulatur bewirken, erst recht keine koordinierte und zielorientierte, die den Hund zu genau der gewünschten Bewegung veranlaßt.

Natürlich nicht. Aber ein kribbeln veranlasst doch sicher dazu, sich zu bewegen. In welche Richtung diese Bewegung geht wird vom Hundeführer bestimmt. Beim herkömmlichen Fuß-Training, ob nun Leinenruck oder Clicker, wird der Hund ja auch erst in die richtige Richtung gelenkt, nachdem er sich in Bewegung gesetzt hat.

: Die Aussage Schwizebels habe ich absichtlich wörtlich zitiert: "Der Hund ist bestrebt, durch schnelles Ausführen des Kommandos den Reiz zu beenden."
: Daher noch einmal die gleiche Frage: Wenn der Reiz als angenehm empfunden wird, wieso soll dann die Motivation des Hundes dahingehen, eben dieses angenehme Erlebnis zu beenden?

Frag mich nicht. Ich bin nicht Schwizgebel.
Aber ich werde mich mal mit dem Herrn in Verbindung setzen, da mich seine Arbeit interessiert.
Nicht um sie selber anwenden zu können, sondern aus reiner Neugier.

: Dann müßte Hund doch bestrebt seinen, diesem Reiz länger ausgesetzt zu sein bzw. ihn überhaupt erst erlangen und nicht, ihn durch korrekte Ausführung seiner Übung zu vermeiden bzw. zu beenden.

zu beenden sicher. Wenn ich an die Arbeit mit Leckerchen denke fällt mir eine gute Übung ein:
"Sitz" herausgefordert durch ein Leckerchen, welches über den Kopf des Hundes in Richtung Schwanz geführt wird. Folgt der Hund diesem Reiz und setzt sich hin, bekommt er das Leckerchen. Der REiz ist dann doch auch beendet.

: Ich beschäftige mich da durchaus schon eine ganze Weile mit diesem Thema und habe den Schwizgebel auch nicht nur einmal gelesen. Die Widersprüche bleiben in meinen Augen bestehen. Sofern sie nur vermeintliche Widersprüche sein sollten, lasse ich mich gerne aufklären.

Wie schon gesagt, ich habe das Buch noch nicht durch und werde es sicher mehr als einmal lesen. Ich habe auch noch nicht die Ausführungen aus einem anderen Buch verdrängt, welches sich mit dem Einsatz und den Auswirkungen von Elektroreizgeräten beschäftigt. Daher bin ich zwar sehr interessiert aber auch skeptisch.

: Von der Konzeption her ist dieser TT-Einsatz dem Korrekturtraining entgegengesetzt.. Mirt geht es auch gar nicht daraum, Herrn Schwizgebel zu unterstellen, dem Hund Schmerzen zufügen zu wollen, ich habe seine Intention da schon richtig erfaßt. Mir erscheint sie einfach widesprüchlich, soweit zum einen darauf abgestellt wird, dass der Hund ein angenehmes Erlebnis erfährt, er aber zum anderen bei der Durchführungseiner Übungen den ihm durch die Stromeinwirkung entgegegesetzten Widerstand überwinden soll.

Man müßte sich tatsächlich mal persönlich mit dem Herrn unterhalten.

: In der Praxis sieht es ganz genau so aus: Wer es nicht irgendwann schafft, seine Mensch-Hund Beziehung auf eine solide Bais zu stellen, dem wird es auch mit keinerlei Hilfsmittel gelingen, ohne den Hund dauerhaft unterdrücken zu müssen.

Leider gibt es aber viel zu viele Mensch-Hund-Beziehungen, die nicht im Einklang funktionieren.
Mit den Hilfsmitteln ist das auch so eine Sache. Das müßte mal genau definiert werden. Ein ganz normales Halsband z.B. ist auch ein Hilfsmittel.
Und den ersten "Zwang" übt der HUndebesitzer an seinem Welpen aus, wenn er diesem zu ersten mal ein Halsband umlegt und dieser sich anfangs dagegen weht.
Wo die Notwendigkeit aufhört und der Zwang beginnt wurde bisher nicht festgelegt. Ist wohl auch schwierig da die allgmeine Meinung was Zwang ist und was nicht, sich alle Nase lang ändert.

: In der Praxis sieht erst recht auch nicht so aus, dass sachkundige und erfahrene Hundetrainer mit dem TT kurzzeitig trainieren, sondern gerade diejenigen damit tagaus- tagein durch die Welt laufen, die ohnehin erhebliche Probleme mit ihrem Hund haben und an diesen scheitern.

Du sagst es. Und das ganze wird sogar noch durch diverse Zubehörläden unterstützt, die TT und Co. an jedermann/frau verscheuern.

: Ich glaube nicht, dass man seinen Hund gänzlich ohne Zwang erziehen kann. Ich glaube aber sehr wohl, dass die Hinwendung zur Technik ein Irrweg ist und dazu verleitet, Probleme per Knopfdruck und Fernbedienung lösen zu wollen.

Das sehe ich eigentlich genauso. Probleme lassen sich nicht einfach "wegzappen".

: Ich stelle mir da die Frage, wie es noch heute ganze Naturvölker schaffen, mit ihren Hunden nutzbringend und im wechselseitigen Einvernehmen hinsichtlich inhrer Interessen zusammenzuleben, ohne dass sie einen Zugriff auf die Segnungen zunehmender Technisierung haben.

Bei den Naturvölkern hat der Hund einen anderen Stellenwert. Dort wird er als Individuum mit seinen Eigenschaften (Jäger, Wächter) anerkannt.
Der HUnd wird nicht "ausgebeutet" um persönliche Wünsche uns Sehnsüchte zu erfüllen. Wie Du schon sagst, Mensch und HUnd ergänzen sich durch ihre Interessen. Sehr gesund - aber in unsere WElt dank technisierung, Straßenbau, Verkehr uva. leider nicht mehr möglich.

Gruß
Kathi

Hallo Carola,

: ich weiß , ich hab dein anderes Posting noch nicht beantwortet, wobei
ich da eigentlich nicht so viel zu ergänzen habe, als meine Einstellung zu technischen Hilfsmitteln, was nicht
bedeutet , dass ich kond. Strafen ablehne, zu bekräftigen.

Ganz Deiner Meinung.
Mein Posting hatte nicht den Zweg zu erfüllen, mich als begeisterte Anhängerin von Elektrozeizgeräten zu outen. Das bin ich nämlich nicht. Ich wollte nur Informationen! Was nicht gleich zusetzten ist mit "ich will so etwas anwenden"!

: Da von Dir 2 Einträge hintereinander standen, habe ich
einfach mal darauf reagiert, zugegebenermaßen etwas provokant.

Ich hätte auch 4-5 Einträge hintereinander eingeben können. Außerdem war der Eintrag "Halti-Gewöhnung" nur als Information für Interessierte gedacht. Beide zusammen werfen, falsch verstehen und daraufhin Leute aburteilen, geht mir gewaltig gegen den Strich. Aber das habe ich ja schon rübergebracht.

: Das liegt daran, dass ich aller naslang Leute
treffe, deren Hunde allerlei Gerätschaften an sich haben, aber das Verhältnis zwischen Hund und Halter ein völlig
queres ist. Da wundere ich mich schon, wenn ein knapp 9 monate alter Retriever beispielsweise mit Halti und
Masterplus ausgestattet wird und die Besitzerin völlig konfus an dem Hund herumzoppelt. Ich bin gewiß ein
moderner Mensch, aber zunehmend wird der Abstand zu den berühmten "ROOTS" immer größer.

Das kenne ich zur genüge. Aber mit "ausflippen" und vorurteilen wird man da kaum weiterkommen. Auch wenn es nervt "steter Tropfen höhlt den Stein" - Aufklärung ist angesagt nicht runtergeputze.

: Das ist gewiß richtig. Du gehst zum Arzt oder Physiotherapeuten in der *Erwartung*, dass Du eine angenehme (Du
schreibst sogar "keine unangenehme"Erfahrung mit Elektrizität machst. Das ist schon mal ein großer Unterschied
zum Hund, der völlig unvorbereitet einem Reiz ausgesetzt wird, von dem Schwizgebel oder wer auch immer
annimmt, dass er dem Tier angenehm ist. Wer prüft die Schwelle?

Frag Herrn Schwitzgebel.

: Die Therapiegeräte haben zudem andere Frequenzen und Impulsformen, auch hier ist die primäre Wirkung aversiv,
denn erst die Gewöhnung, die beim Menschen gewiß sehr kurz ist, macht den Reiz angenehm, aber wie gesagt
gleiche Impulsarten und Frequenzen können bei gleicher Intensität sehr unterschiedliche Reaktionen beim
Menschen auslösen, bis hin zur hochgradigen Schmerzreaktion bei dem Einen und angenehmen "Kribbeln" bei dem
Anderen.
Nein. Der Vergleich zur medizinischen Therapie ist untauglich.

Schwitzgebel beschreibt deutlich den Unterschied zwischen Wechselstrom und Gleichstrom. Ich denke das ist der Kernpunkt.

: Im Übrigen stimme ich Petra zu, wenn es nur um die Fernwirkung einer positiven Verstärkung geht- das wage ich
bei bestimmten Ausbildungen sehr zu bezweifeln- ist das ganze Tralala mit diesem Aparillo einfach unnötig.

Sehe ich auch so. S. oben.

Zunächst einmal wirkt der Strom in Zusammenarbeit mit dem Hautwiderstand, an Nervenzellen, welche Reaktionen
des Gefäßsystems, der Muskulatur zur Folge haben. Den beschriebenen springenden Punkt halte ich im
Zusammenhang mit der Erklärung zur "positiven" Wirkung am Hund für ein Märchen. Wie beschrieben, geht es
nicht allein um "Stromstärke"
sondern auch um die "Qualität" des Stromes. Es gibt Impulsarten, die Wirken auf die schnelleitenden
Nervenfasern(C-Fasern), welche die Muskulatur zur Kontraktion bringen, unabhängig von dem Willen eines
Individuums und genau so wirken die TT. Von bewegen wollen kann keine Rede sein. Sicher kann man bei einer
geringen Intensität eine sehr schwache Reaktion hervorrufen, aber damit der Hund das als angenehm
empfindet(ich bezweifle , dass er das wirklich je primär kann), muß ihm dass konditioniert werden im
Zusammenhang mit einer Aufgabe, leider meist so, dass die geringe Stärke, gewissermaßen deshalb als angenehm
empfunden wird, da sie als Erleichterung über den Wegfall des "kleinen Hiebes am Hals" empfunden wird.

Auch darauf geht Schwitzgebel ein.
Lies es doch einfach mal.
Oder ist man schon ein "Tierquäler" wenn man sich informiert und Bücher liest (auch wenn sie von Methoden handeln die eventl. abzulehnen sind)?

: Ich habe mich aus beruflichen Gründen viel mit der Elektrotherapie beschäftigen müssen, meinem Rüden habe ich
mal Elektroden angelegt bei einer Schulterverletzung, niedrig eingestellt, es war ihm unrecht, weil eben völlig
unbekannt.

Unbekannt ist nicht gleichbedeutend mit unangenehm.
Ein Welpe weht sich auch wenn er zum ersten mal ein Halsband umgelegt bekommt. Ist das quälerei für den Hund?

: Ja, diese Frage sucht noch eine Antwort und ich denke, eine rechtfertigende wird es nicht geben.
Außer im therapeutischen Bereich, der nur selektiv bestimmte Körperregionen betreffen kann- mal abgesehen von
einer galvanischen Durchflutung im Wannenbad-(im übrigen kann durch elektrotherapie auch Entspannung erreicht
werden, aber erst nach einer bestimmten Impulsdauer und nach einem reizfreien Intervall), gibt es weder einen
Sinn, noch kann es wie beschrieben wirklich funktionieren, die Leistungsfähigkeit eines Hundes mittels elektrischer
Impulse zu fördern.
Diese Idee halte ich unvermindert für pervers.

Da ich zu wenig Informationen darüber habe, würde ich es vorerst nicht als pervers bezeichnen.
Ich denke man müßte gezielt nachfragen um sich ein objektives Urteil darüber bilden zu können.

: Wenn dies so toll wäre, wieso sitzt dann der Lehrer nicht an einer Schalttafel und verstärkt den gut gelesenen Text
seiner ABC- Schützen?

Der Lehrer verstärkt - allerdings auf andere Weise. Durch Lob und Anerkennung. Diese Methode ist auch bei der Hundeerziehung sehr gut einsetzbar.

: Ich denke man muß sich einfach näher mit diesem Thema beschäftigen und die Bandbreite zu erkennen und zu
verstehen.:

Genau.

: Ja warum denn? Weil dies leider auch in vielen Hundeschulen, auf Plätzen noch vorgelebt wird.
Schneller "Erfolg" garantiert.
Da sind die Leute , die sich der Hundeausbildung verschrieben haben , wirklich gefragt.

Nicht unbedingt. Von Ergeiz zerfressene "Hundesportler" sind eh unbelehrbar.
Ich meine nur, das es auch einige Hunde gibt, die mit "Handauflegen" oder anderen "sanften" Methoden nicht erzogen werden können. Grunderziehung sicher - aber spezielle Probleme (wie Jagen oder Aggression) lassen sich leider nicht in jedem Fall zuverlässig mit sanften Methoden wegerziehen.

Ich persönlich ziehe auf jeden Fall die Arbeit mit dem Halti und der positiven Bestärkung vor.
Was aber nicht bedeutet, das ich anderen Methoden gegenüber blind bin. Anwenden würde ich Elektroreizgeräte nicht, weil ich mir so etwas nicht zutraue und vom Erfolg auch nicht überzeugt bin.

Gruß
Kathi

Hallo Kathi,
wenn das kein Dauerbrenner wird...
Nein, nein, es geht mir doch nicht ums "Runterputzen". Die Schriftform mag so wirken, obwohl es lediglich geradeaus geschrieben ist.
Also fühl Dich bitte nicht niedergemacht. Das ist nicht meine Absicht.

Nur kurz,

:
: Schwitzgebel beschreibt deutlich den Unterschied zwischen Wechselstrom und Gleichstrom.
Ich weiß. Deshalb stimmt ja der Vergleich mit der Elektrotherapie nicht, das dabei beide Formen vorkommen und ständig verwechselt werden.


: Auch darauf geht Schwitzgebel ein.

Ich weiß.

: Lies es doch einfach mal.
: Oder ist man schon ein "Tierquäler" wenn man sich informiert und Bücher liest (auch wenn sie von Methoden handeln die eventl. abzulehnen sind)?:

Nein. Du solltest wirklich nicht so sensibel sein. Ich habe mich lediglich mit dem Sinn der "elektrischen" Hundeausbildung auseinandergesetzt, weniger mit Dir als Person.



:
: Unbekannt ist nicht gleichbedeutend mit unangenehm.:

Bei Strom schon(er ist nicht nur "gelb":-)). Das liegt an der Wahrnehmungsmöglichkeit von Elektriz. durch Individuen.

: Ein Welpe weht sich auch wenn er zum ersten mal ein Halsband umgelegt bekommt. Ist das quälerei für den Hund?

Es ging nicht um Quälerei, Kathi. Darüber würde ich nun überhaupt nicht mehr diskutieren.
Abgesehen davon wehren sich Welpen nicht zwangsläufig gegen das Anlegen eines Halsbandes, es kommt darauf an, in welcher Entwicklungsphase man damit beginnt und wie man das macht.


:
: Nicht unbedingt. Von Ergeiz zerfressene "Hundesportler" sind eh unbelehrbar.:

Wahrscheinlich.

: Ich meine nur, das es auch einige Hunde gibt, die mit "Handauflegen" oder anderen "sanften" Methoden nicht erzogen werden können. :
Oh, auch darum geht es mir nicht. Das mache ich auch nicht.
Aber bei 2 Möglichkeiten einer Verhaltensbeeinflussung, nämlich:

A: einem Hund ein gewünschtes Verhalten anzugewöhnen(z.B. an lockerer Leine zu gehen)

B: einem Hund unerwünschtes Verhalten abzugewöhnen(z.B. an straffer Leine zu laufen) würde ich mich wohl für Variante A entscheiden und Du?

Warum A?: Der Hund lernt bekanntermaßen am besten am Erfolg und nicht durch Meidestrategien infolge Strafe, letztere können leider "Nebenwirkungen" nicht ausschließen, z.B. die Förderung von Aggressionen, womit ich noch schnell zu Deinem letzten Absatz übergehe:


:Grunderziehung sicher - aber spezielle Probleme (wie Jagen oder Aggression) lassen sich leider nicht in jedem Fall zuverlässig mit sanften Methoden wegerziehen.:

Neben der Frage, was sind "sanfte und unsanfte Methoden" stelle ich die, warum ausgerechnet Jagdverhalten, welches in hohem Maße genetisch fixiert ist wegerziehbar sein soll?

Aggressivem Verhalten würde ich zunächst nie aversiv begegnen wollen, sondern immer mit Techniken der Deeskalation, die natürlich auch im Gesamtkontext der Hund- Mensch-Beziehung eingebettet sind. Da sind Begriffe wie sanft oder unsanft völlig ungeeignet.
Eigentlich habe ich Petra da schon Text versprochen, partiell habe ich da mal was hierreingeschrieben . Ich muß es zusammentragen, bitte nicht drängeln, aber ich vergesse es nicht.



Viele Grüße


Carola

Hallo Carola,

: wenn das kein Dauerbrenner wird...

sicherlich nicht.

Ich hatte nicht die Absicht hier so eine Diskussion anzuzetteln. Mein Interesse galt der zuverlässigkeit des MP.

Über positive und negative beeinflussung von Hunde ist hier schon reichlich Diskutiert worden.

Ich sthe auf der positiven :-)

abschließende Grüße
Kathi

Hallo Kathi,
:
: Natürlich nicht. Aber ein kribbeln veranlasst doch sicher dazu, sich zu bewegen.

Kann, sein, kann nicht sein. Vielleicht legt sich der Hund bei einem angenehmen Kribbelen auch einfach auf den Rücken und läßt es sich gut gehen ... ;.)

Darum geht es Schwizgebel aber wiederum auch nicht: Der Stromreiz ist seiner Auffassung nach zu niedrig, wenn er lediglich eine Orientierungsreaktion und Muskelreaktion herbeiführt. Als "0ptimal" bezeichnet er die Einwirklung, wenn sie den Hund dazu bveranlaßt, seine Übungen schneller korrekt auszuführen.

In welche Richtung diese Bewegung geht wird vom Hundeführer bestimmt. Beim herkömmlichen Fuß-Training, ob nun Leinenruck oder Clicker, wird der Hund ja auch erst in die richtige Richtung gelenkt, nachdem er sich in Bewegung gesetzt hat.

Mit dem Clicker lenke ich den Hund nicht, sondern bestätige lediglich sein richtiges Verhalten, NACHDEM er es gezeigt hat.

:
: Frag mich nicht. Ich bin nicht Schwizgebel.

Grins... Aber Du siehst schon, dass das Ganze nicht so einfach eizuordnen ist.

: Aber ich werde mich mal mit dem Herrn in Verbindung setzen, da mich seine Arbeit interessiert.
: Nicht um sie selber anwenden zu können, sondern aus reiner Neugier.

Ach ja, ich bin zwar auch immer neugierig und bestrebt Dingen auf den Grund zu gehen. Aber letztlich verfolge ich die Sache nicht weiter, da es mir für den Alltagsumgang mit Hund nicht von Bedeutung scheint. Der Herr Schwizgebel hat vielleicht auch anderes zu tun.
:
: : Dann müßte Hund doch bestrebt seinen, diesem Reiz länger ausgesetzt zu sein bzw. ihn überhaupt erst erlangen und nicht, ihn durch korrekte Ausführung seiner Übung zu vermeiden bzw. zu beenden.
:
: zu beenden sicher. Wenn ich an die Arbeit mit Leckerchen denke fällt mir eine gute Übung ein:
: "Sitz" herausgefordert durch ein Leckerchen, welches über den Kopf des Hundes in Richtung Schwanz geführt wird. Folgt der Hund diesem Reiz und setzt sich hin, bekommt er das Leckerchen. Der REiz ist dann doch auch beendet.

Aber auch da zeigt sich ein grundlegender Unterschied. Du beschreibst, dass dem Hund eine Belohnung in Aussicht gestellt wird, die er erhält, nachdem er eine Übung korrekt absouviert hat. Der Stromeinsatz erfolgt aber WÄHREND der Übung, weil der Hund es schaffen soll, sich trotz dieser Einwirkung zu behaupten. Dadurch soll Hund Sicherheit erlangen, dager auch der Name Safety-training. Stromeinsatz erfolgt nicht zur Belohnung.
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:
: Leider gibt es aber viel zu viele Mensch-Hund-Beziehungen, die nicht im Einklang funktionieren.
: Mit den Hilfsmitteln ist das auch so eine Sache. Das müßte mal genau definiert werden. Ein ganz normales Halsband z.B. ist auch ein Hilfsmittel.
: Und den ersten "Zwang" übt der HUndebesitzer an seinem Welpen aus, wenn er diesem zu ersten mal ein Halsband umlegt und dieser sich anfangs dagegen weht.

Da kannst Du aber schon anfangen, indem der Hund in kleinen Schritten auf eine Weise an das Halsband gewöhnt wird, die von ihm nicht als unangenehm empfunden wird. Wenn ich erwachsene Hunde an ein Brustgeschirr gewöhnedann schnalle ich das Ding auch nicht einfach um, sondern vermittle es in kleinen Schritten als positive und als nicht störend empfunden.


: Du sagst es. Und das ganze wird sogar noch durch diverse Zubehörläden unterstützt, die TT und Co. an jedermann/frau verscheuern.

Und da siehst woher der Wind weht. Um kommerziell erfolgreich zu sein, muß der Hersteller möglichst hohe Stückzahlen produzieren und vertreiben. Dass das nicht geht, wenn lediglich ein Dutzend mit Sachkundenachweis befähigter Ausbilder damit arbeiten, eröffnet sich jedem ganz zwangslos.
:

:
: Bei den Naturvölkern hat der Hund einen anderen Stellenwert. Dort wird er als Individuum mit seinen Eigenschaften (Jäger, Wächter) anerkannt.
: Der HUnd wird nicht "ausgebeutet" um persönliche Wünsche uns Sehnsüchte zu erfüllen. Wie Du schon sagst, Mensch und HUnd ergänzen sich durch ihre Interessen. Sehr gesund - aber in unsere WElt dank technisierung, Straßenbau, Verkehr uva. leider nicht mehr möglich.

Aber über die nach wie vor bestehdnen Möglichkeit der Kommunikation mit unseren Hunden läßt es sich dennoch anhand dieser Beispiele nachdenken.
:
:Viele Grüße,


andreas

Hi Andreas,

: : Frag mich nicht. Ich bin nicht Schwizgebel.

: Grins... Aber Du siehst schon, dass das Ganze nicht so einfach eizuordnen ist.

Sehe ich ja genauso.

: : Aber ich werde mich mal mit dem Herrn in Verbindung setzen, da mich seine Arbeit interessiert.
: : Nicht um sie selber anwenden zu können, sondern aus reiner Neugier.
:
: Ach ja, ich bin zwar auch immer neugierig und bestrebt Dingen auf den Grund zu gehen. Aber letztlich verfolge ich die Sache nicht weiter, da es mir für den Alltagsumgang mit Hund nicht von Bedeutung scheint. Der Herr Schwizgebel hat vielleicht auch anderes zu tun.

Wer ein Buch über ein fragwürdiges Thema schreibt, muß (meiner Meinung nach)auch mit Reaktionen von Ledern rechnen.
Für den Alltagsumgang ist es bestimmt nicht von Bedeutung, das sehe ich genauso wie Du, aber interessieren tut es mich trotzdem. Ich werde nicht aburteilen oder überhaupt urteilen, bevor ich nicht genau weiß wie die Methode sich auf Hund und Ausbildung auswirkt.

: : Leider gibt es aber viel zu viele Mensch-Hund-Beziehungen, die nicht im Einklang funktionieren.
: : Mit den Hilfsmitteln ist das auch so eine Sache. Das müßte mal genau definiert werden. Ein ganz normales Halsband z.B. ist auch ein Hilfsmittel.
: : Und den ersten "Zwang" übt der HUndebesitzer an seinem Welpen aus, wenn er diesem zu ersten mal ein Halsband umlegt und dieser sich anfangs dagegen weht.
:
: Da kannst Du aber schon anfangen, indem der Hund in kleinen Schritten auf eine Weise an das Halsband gewöhnt wird, die von ihm nicht als unangenehm empfunden wird. Wenn ich erwachsene Hunde an ein Brustgeschirr gewöhnedann schnalle ich das Ding auch nicht einfach um, sondern vermittle es in kleinen Schritten als positive und als nicht störend empfunden.

Davon gehe ich natürlich aus. Trotzdem ist auch eine sanfte Gewöhnung in kleinen Schritten zu Anfang mit Streß verbunden. Den Welpen von der Mutter zu trennen ist ja auch schon ziemlich viel Streß. Ich glaube nicht, das viele Züchter ihre Welpen "häppchenweise" an die Trennung von Mutter, Geschwister und gewohnter Umgebung gewöhnen.

: : Du sagst es. Und das ganze wird sogar noch durch diverse Zubehörläden unterstützt, die TT und Co. an jedermann/frau verscheuern.
:
: Und da siehst woher der Wind weht. Um kommerziell erfolgreich zu sein, muß der Hersteller möglichst hohe Stückzahlen produzieren und vertreiben. Dass das nicht geht, wenn lediglich ein Dutzend mit Sachkundenachweis befähigter Ausbilder damit arbeiten, eröffnet sich jedem ganz zwangslos.

Das finde ich mehr als Bedenklich. Eine Firma sagte auf Anfrage, sie würden nur an autorisierte Personen verkaufen. Auf die Frage, wie diese Autorisierung bei einer telefonischen oder Fax-Bestellung gepürüft würde, konnten sie keine Antwort geben. Wirklich traurig!

: : Bei den Naturvölkern hat der Hund einen anderen Stellenwert. Dort wird er als Individuum mit seinen Eigenschaften (Jäger, Wächter) anerkannt.
: : Der HUnd wird nicht "ausgebeutet" um persönliche Wünsche uns Sehnsüchte zu erfüllen. Wie Du schon sagst, Mensch und HUnd ergänzen sich durch ihre Interessen. Sehr gesund - aber in unsere WElt dank technisierung, Straßenbau, Verkehr uva. leider nicht mehr möglich.
:
: Aber über die nach wie vor bestehdnen Möglichkeit der Kommunikation mit unseren Hunden läßt es sich dennoch anhand dieser Beispiele nachdenken.

Auf jeden Fall. Würde sich bestimmt für einige Hunde lohnen, wenn Mensch sich mal Gedanken macht.

zu Schwitzgebel's Buch werde ich nach mehr Info's suchen und dann vielleicht eine Diskussion neu anfachen :-)))

bis dahin liebe Grüße
Kathi