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Hundebücher und Hundevideos

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The culture clash von Jean Donaldson
20. April 2000 20:19

Hallo Carola,

: Auf keinen Fall will ich die Verdienste von Lorenz, Pawlow et al.
: schmälern, aber ihre Erkenntnisse finden sich weiterentwickelt in anderen Werken vor.

Natürlich gibt es Weiterentwicklung. Eine Entwicklung kann ich zumindest aber besser verstehen, wenn ich ihren Ablauf nachvollziehe. Magst aber recht damit habe, dass das eher theoretischer Natur ist. Wenn ich jetzt das Beispiel Clicker nehme, dann scheint es mir aber, als habe sich an den wesentlichen Prinzipien der klassischen und operanten Konditionierung gegenüber den Pawlowschen konditionierten Reflexen oder den Versuchen mit der Skinnerbox kaum etwas verändert. Vielmehr scheinen sich erst heute Erkenntnisse durchzusetzen oder populärer zu werden, die Jahrzehnte alt sind und (siehe Skinner) bereits vor Jahrzehnten heftig bekämpft wurden.

: Das meine ich ja: es könnte mich beruhigen, nicht allzuviel verpaßt zu haben...
: :
Grins...

andreas


20. April 2000 20:46

Hi Andreas,

So ist das mit der Kommunikation *grins*

: Ist aber dennoch interessant: wer hat Euch denn so perfekt konditioniert, dass Ihr so zuverlässig darauf anspringt?

Na, wer schon ? Ist alles operant erlernt...steht unter Signalkontrolle...ist also quasi zwanghaft *g*

Stimulus = Begriff "Technisierung" in Kombination mit Begriff "Hund"

- Zustandsänderung: Neutral zu Unangenehm

Response = Rechtfertigungsverhalten - Äußerung wie: "Nix technisierung...lernen...tierliebe...trainingseffektivität...clickertraining"

Konsequenz = Zustandsänderung: Homöostase wieder hergestellt


Ist doch ganz einfach...Ich liebe meinen Clickerkomplex ! *grins*

Frohe Ostern !
Click

Rolf & Barney (hechel, drückendlichwiederdrauf)
--
In click we trust

20. April 2000 22:01

Hallo Rolf,

Ich glaube, hier habt Ihr wirklich was in den falschen Hals bekommen. bzw. unberechtigt Euren Schlips hingehalten....:-)))
Es ging wohl wirklich nicht ums Clickern, auf die Idee wäre ich jetzt gar nicht gekommen und habe mich diesbezüglich da auch nicht angesprochen gefühlt, sonst wäre meine Antwort an Andreas ganz anders ausgefallen...


: Es ist gerade die Liebe zum Mitgeschöpf Tier, die uns gebietet, eine klare Form der Kommunikation zu finden.:

Oh ja, schön formuliert und unbedingt nicht nur auf das Mitgeschöpf Tier zu beschränken, sondern beinahe in erster Linie auf die eigene Species anzuwenden.


: Wegen Lorenz: Hat einer Lust einen Thread über "Die vermessene Theorie" von Hanna Maria Zippelius anzufangen ? Oder privat per EMail mittels Gruppenfunktion ? Naja, war ja nur eine Idee.:

Na mach doch.


In diesem Sinne wirklich frohe Ostern


Tschüß
Carola



21. April 2000 00:58

: Nachdenklich stimmt mich, weshalb Du auf bestimmte Worte
: in der gezeigten Weise reagierst ... stehe ich so alleine mit
: meiner Auffassung, dass das eine ohne das andere nicht geht
: und das eine das andere nicht ausschließt?


Hmmmm, Andreas ---

" ... das eine ohne das andere nicht geht".

Genauso ist es.

Ich glaube ich habe Dich schon verstanden. Meine Absicht war
einen gewissen Aspekt mal wieder ins richtige Licht rücken,
weil er sonst droht in den Schatten zu geraten.

Lass es mich kurz, krass, provokativ und gewagt so formulieren:

Es kommt *wesentlich* darauf an, wie der Trainer und
sein Hund die einzelnen Aspekte empfinden.

Auch die schönste Nebensache der Welt in den zwischen-
**menschlichen** Beziehungen ist für kühle, außenstehende
Analysten reine Technik, weil sie die tiefen Empfindungen
der Beteiligten außer acht lassen.

Hoffentlich empfinden die Akteure selbst anders und
hoffentlich lassen sie sich durch das Gerede über
die Technik nicht irritieren. Sonst ist gewaltig der Wurm drin.

Das wollte ich nur mal wieder in Erinnerung rufen.
Mehr nicht.

Sorry, wenn Du Dich angegriffen fühlst,
das war nicht meine Absicht.
Meine öffentlichen Gedanken waren
an alle Forumsteilnehmer gerichtet.

In diesem Sinne: Click and treat, Andreas !


Frohe Osterfeiertage !
wünschen Euch allen
und Dir Andreas im Speziellen
Reinhold + Ayko
aus dem Wilden Südwesten
:-))))))))))))))))))))))


21. April 2000 07:59

Hallo Reinhold,


: Ich glaube ich habe Dich schon verstanden. Meine Absicht war
: einen gewissen Aspekt mal wieder ins richtige Licht rücken,
: weil er sonst droht in den Schatten zu geraten.

Da haben wir uns ja von denselben Absichten leiten lassen. Ich war bei meine Zeilen ein wenig noch von den letzten Eindrücken auf dem Hundeplatz geprägt, bei denen bei einigen (egal ob Agility oder Unterordnung) leider mal wieder so sehr das Trainingsziel im Vordergrund stand, dass sie gar nicht mitgenommen haben, wie ihr Hund gerade drauf ist und dass man durchaus mal auf dessen Verfassung Rücksicht nehmen kann.

:
: Sorry, wenn Du Dich angegriffen fühlst,
: das war nicht meine Absicht.

"Angegriffen" ist der falsche Aussdruck, ich war eher überrascht, weil ich den Clicker gar nicht im Sinn hatte und mich die Verknüpfung meiner Worte mit einer Kritik am Clickertraining unerwartet traf.


: Frohe Osterfeiertage !

Dir auch!

andreas


21. April 2000 08:07

Lieber Rolf,

: Stimulus = Begriff "Technisierung" in Kombination mit Begriff "Hund"

Sehr interessant finde ich dabei aber, dass die Verknüpfung Hund-Technisierung-Clicker vorgenommen wurde, mit Betonung auf letzterem. Du ziehst Dir da ja selbst den Schuh an... ;-)

: Response = Rechtfertigungsverhalten - Äußerung wie: "Nix technisierung...lernen...tierliebe...trainingseffektivität...clickertraining"

s.o. Dass ich gar nicht primär den Clicker oder überhaupt ein einzelnes Hilfsmittel im Besonderen meinte, wird dabei gar nicht in Erwägung gezogen. Schon mal überlegt, ob aus der von mir eingeforderten Zuneigung nicht zwangsläufig Clickertraining (ob mit oder ohne Clicker sei dahingestellt) erwächst...?


: Ist doch ganz einfach...Ich liebe meinen Clickerkomplex ! *grins*

Das , lieber Rolf, entlockt mir nicht nur ein Grinsen, sondern läßt mich lauthals lachen, ein guter Weg in den Tag zu starten.
:
: Frohe Ostern !
:

Auch Dir ein frohes Osterfest,

andreas