Hundeerziehung + Soziales

Huhu!

: bist nicht die einzige, die so denkt.

;-)

: Vielleicht sollte ich meinen Hunden auch beibringen, Handys zu apportieren. Dann würde ich viel Zeit mit der Suche nach dem Ver.... Ding einsparen.

Ja, das ist wirklich ne tolle Sache! Da mein Hund irgendwie noch nicht rausgefunden hat, wozu er seine Nase hat, bringt Leckerlis verstecken o.ä. bei ihr nicht viel - aber wenn das Handy piepst (das ich dann vom Festnetz aus "aktiviere" ist sie absolut hochkonzentriert bei der Sache und findet das Teil inzwischen sogar im ersten Stock im Kleiderschrank oder unter der Bettdecke, während ich unten gemütlich auf dem Sofa sitze *g*.

Wenn Du es versuchen willst, empfehle ich nur, das Handy in eine dicke Handytasche zu stecken ;-)

: Übrigens, mein Onkel hat seiner Hündin beigebracht, Jacken zu apportieren. Und zwar "geruchsspezifisch", so dass Hund die Jacke gebracht hat, die zu demjenigen gehört, der das Signal gegeben hat.

Meine Güte - da wär´ Meggie aber aufgeschmissen (s.o.)!

: Mein Gott, so was sinnloses, dummes Mätzchenzeug.

Hm, ich meine, "Geruchsunterscheidung" ist auch eine Obidience-Übung - nur macht man es da mit total sinnlosen Hölzchen...

: Der Rest der Familie war darüber aber echt froh, kannst Dir vorstellen, wenn man auf dem Feld arbeitet und Hund schicken kann, anstatt selbst zum Feldrand zu laufen um JAcken o.a. zu holen.
: Und das in den 50er Jahren, wo man zumindest als Bauer/Landwirt bestimmt nicht so viel Zeit hatte, alberne Kunststückchen seinem Hund beizubringen.

Wohl wahr.

Viele Grüße, Silke

Hallo ihr zwei,

wird wohl so sein. Bin ja nur Doktorantin im Bereich Erziehungswissenschaften, was weiß ich schon? ;-))

LG Antje

Guten Morgen Antje

:: wird wohl so sein. Bin ja nur Doktorantin im Bereich Erziehungswissenschaften, was weiß ich schon? ;-))

Noch ist es nicht so heiss heute ;-))

Also möchtest du mir erklären, welcher Zwang bei der "operanten Konditionierung" angewandt wird? (z.B. beim "Lernen durch Versuch und Erfolg/Irrtum OHNE anwesenden Trainer/Instructor)

LG Alex

Hallo Klaus,

ich fürchte, ich kriege es einfach nicht hin, auszudrücken, was ich meine. Aber einmal versuch ichs noch :-))

Ich bin NICHT gegen clickern; ich betrachte das durchaus als sinnvolle Lernmethode, gerade weil der Hundeführer sich mit Hundebeobachtung und Teillernzielen befassen muss.

Ich bin NICHT grundsätzlich gegen Tricks lernen als Beschäftigungsmethode für Hunde (ich achte aber bei meinen Hunden darauf, dass sie mit dem Verhalten für sich selbst auch was anfangen können, dass sie die Zusammenhänge verstehen; meine Hündin hat ihre spezielle Art, mir zu zeigen, wenn sie was nicht versteht; sie guckt mich dann an mit einem Blick der klar aussagt: o.k. ich mach das, weil ich weiß das du das möchtest, aber ich habe keine Ahnung, wozu das gut sein soll.)

Ich bin auch NICHT grundsätzlich gegen Verhaltensmodifikationen durch clickern, insbesondere nicht bei verhaltensauffälligen Hunden (an der Stelle noch mal Hut ab für die tolle Leistung von Susanne & Zasko).

Ich BIN GEGEN unbedachten, kritiklosen und/ oder übertriebenen Clicker- Einsatz. Natürlich gilt das genauso auch für andere Erziehungsmethoden, die falsch oder im übermaß eingesetzt werden. Ich sehe beim Clickern aber die besondere Gefahr, dass es sich hier um ein kleinteiliges, relativ leicht zu lernendes Lernschema handelt, dass sich besonders für Missbrauch eignet.

Trotzdem wollte ich die Methode nicht verteufeln; es ging mir nur darum, das Bewusstsein für eine notwendige Beschränkung mit zu schärfen, natürlich nicht für die Leute, die es bereits sinnvoll und verantwortungsbewusst einsetzen sondern für diejenigen, die unter der Rubrik "Was spricht gegen Clickertraining" lesen: nix, alles easy, tolle Tricks, ist eh alles im Hund drin, muss ich nur herausclickern und daraufhin munter drauf los clickern. Ich sehe aus meiner Sicht keine klare Grenze zwischen Tricks und dem Verhaltensensemble des Hundes, die (im schlimmsten Fall ausschließliche) Prägung auf den Clicker hat natürlich auch Auswirkungen auf das Verhalten meines Hundes anderen gegenüber. Oder kennt keiner von euch die Ball- oder Spielzeugfetischisten, die mit keinem anderen Hund was anfangen können und völlig ausflippen, wenn einer ihrem Fetisch zu nahe kommt? Ich finde das traurig).

Mir ist dieses Bewusstsein so wichtig, weil ich von mir selbst kenne, dass ich gelegentlich mal mit meinem Lehreifer über die Stränge schlage und vor lauter Lehr- und Bestätigungshaltung den unbefangenen Umgang mit meinen Hunden vergesse. Meine Hunde haben mir aber beigebracht, dass sie selbst eine Menge lernen, wenn die Umgebung stimmt und nicht nur, wenn ich vorhabe ihnen was beizubringen. Meine Aufgabe war dann, Verhalten zu beobachten, zu vergleichen und zu versuchen, es zu verstehen und meinerseits Aspekte des Rudelverhaltens in mein eigenes Verhaltensrepertoire zu übernehmen. Das bedeutet mir viel und deswegen habe ich versucht, das auch anderen Interessierten mitzuteilen. (Falls ich die einzige bin, der es so geht, dass sie mal vor lauter Eifer den Boden unter den Füßen und damit den Hund aus dem Blick verliert, bin ich beruhigt. Dann braucht ihr euch meine Bedenken auch gar nicht durch den Kopf gehen zu lassen :-))

Was das "natürliche Verhalten" des Hundes angeht, klar, ist ein heikles Thema, aber ich denke, man kann das von zwei Seiten sehen (frei nach Brecht: Was tun sie, fragte man Herrn K. wenn sie jemanden lieben? Ich mache mir ein Bild von ihm und achte darauf, dass es ihm ähnelt. Wer, das Bild? Nein die Person.)
Natürlich ist für mich die Haltung eines Hundes im Rudel (hündisch, menschlich oder gemischt), mit Aufgaben, Rechten und Pflichten für jeden. Aber nicht ohne Berücksichtigung der Wünsche des Betreffenden. Und da der Hund sie nicht in unserer Sprache formulieren kann, ist es unsere besondere Sorgfaltspflicht, sie zu verstehen.

Liebe Grüße

Antje

Hallo ihr zwei,

sicherlich kann man Zwang auch so definieren, dass man darunter nur physische Gewalteinwirkung versteht, dann hätte es mit dem Konditionieren durch ausschließlich positive Verstärkung (ob klassisch oder operant) nicht viel zu tun.

Ich definiere Zwang allerdings weiter (da kann sich jeder überlegen, ob er mir zustimmt, oder nicht): Bedingungsgefüge schaffen, in denen ich, teilweise wie in Laborbedingungen, nur mir genehme Lösungen schaffe, sind auch Zwang (Ist übrigens nicht nur meine Meinung sondern wird auch von vielen anderen Erziehungswissenschaftlern diskutiert, insbesondere im zusammenhang mit CBT- Computerbased Training. Zitat: Lehrende bleiben Lehrende, auch wenn sie sich hinter Medien verstecken). Viele haben eigene Grunderfahrungen damit zum Beispiel beim Anwenden neuer Software, wenn man feststellt, dass nur der vorgegebene, oft nicht gerade intuitiv oder der eigenen Logik entsprechende Weg zum gewünschten Erfolg führt (ist auch operantes Konditionieren).

Du kannst jetzt natürlich mit Recht sagen: Aber Konditionierungsprozessen kann man doch gar nicht entgehen, dass gehört doch überall zum Alltag. Und natürlich hast du damit recht. Ich will auch gar nicht damit sagen: Alle Konditionierung ist von Übel. Aber es ist eben auch eine Gefahr und Verantwortung damit verbunden und ich werde immer nervös, wenn ich lese (wieso, das ist doch alles in dem Hund drin, muss ich nur herausclickern oder was auch immer). Die Leute sind sich ihrer Einwirkung und Verantwortung meiner Meinung nach nicht bewusst. Und das ist für mich unverantwortlich, ob bei Mensch oder bei Tier (Der Romantiker hat gesprochen, Howgh :-))

Erfolg heisst nicht so selbverständlich "alles schöne alles Gute" wie wir das gerne annehmen. Erfolg heißt für ein Individuum erst mal "ich habe die Situation bewältigt und weiß nichts besseres). Auch angstaggressive Hunde oder Neurotiker (und, und, und) haben ihre Verhaltensweisen weitgehend über Konditionierungsprozesse erlernt und es stellt für sie einen Erfolg über bis dahin nicht gemeisterte Situationen dar. Ist aber für uns doch nicht das, was wir Erfolg nennen möchten, oder?

Im kleineren Rahmen betrifft das aber auch Sozialverhalten und anderes: stärke ich durch gelungene Konditionierung das Verhalten meines Hundes in Bezug auf ein Verhalten, sollte ich mir darüber im Klaren sein, dass es Auswirkungen auf andere Verhaltensweisen und im Zweifelsfall das Gesamtverhalten meines Hundes habe. Konditioniere ich meinen Hund auf ein Spielzeug, kann dieses Spielzeug (als Fetisch) den Umgang mit anderen Hunden sehr wohl beeinflussen (Mein Spielzeug, meine Belohnung, geh weg, grrr), obwohl das vielleicht nicht meine Absicht war.

Selbverständlich ist das nicht eine ausschließliche Eigenschaft von Clickerconditionierung und Clickern ist deswegen natürlich auch nicht "böse" (Man könnte eher sagen, es ist potentiell gefährlich WEIL es so einfach und wirksam ist). Aber ich kann trotzdem nicht anders als jedesmal, wenn ich unkritisches Hurra, ist ja alles nur lieb und schön und toll, kann man ja gar nix falsch machen ... lese oder höre, auf die möglichen Probleme und Nebenwirkungen hinzuweisen, um Verantwortung zu entwickeln.

Ist halt Teil meiner Konditionierung :-)))

Liebe Grüße Antje

Hallo Antje,

:: sicherlich kann man Zwang auch so definieren, dass man darunter nur physische Gewalteinwirkung versteht, dann hätte es mit dem Konditionieren durch ausschließlich positive Verstärkung (ob klassisch oder operant) nicht viel zu tun........::

So definiere ich Zwang aber nicht! Psychischer Zwang gehört für mich auch dazu!

:: Ich definiere Zwang allerdings weiter (da kann sich jeder überlegen, ob er mir zustimmt, oder nicht): Bedingungsgefüge schaffen, in denen ich, teilweise wie in Laborbedingungen, nur mir genehme Lösungen schaffe, sind auch Zwang.........::

Hat aber dann per Definition nix mit dem Konditionierungsprozess zu tun, sondern wird durch die Randbedingungen dabei erzeugt. Ein praktisches Beispiel dazu wäre beim CT, Hund wird an der Leine für irgendein Verhalten per C+T bestätigt. Er hat zwar Wahlmöglichkeiten, wie er sich im nächsten Augenblick verhält, diese werden aber durch das Vorhandensein der Leine eingeschränkt. Ist manchmal nötig.

Aber daraus argumentativ eine Skinnerbox zu machen halte ich für übertrieben. Zumal all das, was du als "mögliche Gefahr für das CT" an die Wand schreibst für jegliche Form des Umgangs mit Tieren gilt.

:: Du kannst jetzt natürlich mit Recht sagen: Aber Konditionierungsprozessen kann man doch gar nicht entgehen, dass gehört doch überall zum Alltag. Und natürlich hast du damit recht.::

Ja ;-))

:: Ich will auch gar nicht damit sagen: Alle Konditionierung ist von Übel. Aber es ist eben auch eine Gefahr und Verantwortung damit verbunden und ich werde immer nervös, wenn ich lese (wieso, das ist doch alles in dem Hund drin, muss ich nur herausclickern oder was auch immer). Die Leute sind sich ihrer Einwirkung und Verantwortung meiner Meinung nach nicht bewusst. Und das ist für mich unverantwortlich, ob bei Mensch oder bei Tier (Der Romantiker hat gesprochen, Howgh :-))

Das ist das altbekannte "ausdembauchherausunbehagenirgendwiedamitinverbindungbringensymptom"! Sorry! Ich werde viel nervöser, wenn die Erziehung/Ausbildung mit inflationärem Strafeinsatz von Leuten angewandt wird, die siich ihrer Einwirkung und Verantwortung nicht bewußt sind. Und glaubst du nicht, dass das nach wie vor der überwiegende Teil so betreibt?

:: Erfolg heisst nicht so selbverständlich "alles schöne alles Gute" wie wir das gerne annehmen. Erfolg heißt für ein Individuum erst mal "ich habe die Situation bewältigt und weiß nichts besseres).....::

Natürlich nicht! Erfolg kann genau so gut Schadensvermeidung bedeuten.

:: Auch angstaggressive Hunde oder Neurotiker (und, und, und) haben ihre Verhaltensweisen weitgehend über Konditionierungsprozesse erlernt und es stellt für sie einen Erfolg über bis dahin nicht gemeisterte Situationen dar. Ist aber für uns doch nicht das, was wir Erfolg nennen möchten, oder? ::

Klar ist das so. Die Tatsache, dass du das feststellst unterstreicht aus meiner Sicht die Notwendigkeit, dass man sich mit Lern- Konditionierungsprozessesn auseinandersetzt. Richitges Training von Problemverhalten wird genau da ansetzen und man wird versuchen Gegenkonditionierungsprozesse zu aktivieren.

:: Im kleineren Rahmen betrifft das aber auch Sozialverhalten und anderes..............

Alles, klar ;-))

::.....stärke ich durch gelungene Konditionierung das Verhalten meines Hundes in Bezug auf ein Verhalten, sollte ich mir darüber im Klaren sein, dass es Auswirkungen auf andere Verhaltensweisen und im Zweifelsfall das Gesamtverhalten meines Hundes habe.

Darüber sollte ich mir IMMER im Klaren sein. Aber wo ist dann das Problem beim "Kunststückchen-Clickern" ???

:: Konditioniere ich meinen Hund auf ein Spielzeug, kann dieses Spielzeug (als Fetisch) den Umgang mit anderen Hunden sehr wohl beeinflussen (Mein Spielzeug, meine Belohnung, geh weg, grrr), obwohl das vielleicht nicht meine Absicht war.......::

Auch die Gefahr besteht bei JEDEM Training! Fehler können passieren! Wenn was passiert, "was nicht meine Absicht war" hab ich wohl was falsch gemacht!

:: Selbverständlich ist das nicht eine ausschließliche Eigenschaft von Clickerconditionierung und Clickern ist deswegen natürlich auch nicht "böse" (Man könnte eher sagen, es ist potentiell gefährlich WEIL es so einfach und wirksam ist)........::

Danke ;-))

:: Aber ich kann trotzdem nicht anders als jedesmal, wenn ich unkritisches Hurra, ist ja alles nur lieb und schön und toll, kann man ja gar nix falsch machen ... lese oder höre, auf die möglichen Probleme und Nebenwirkungen hinzuweisen, um Verantwortung zu entwickeln.....::

Ich weiss schon, das ist ein neuer Trend! Könnte wörtlich von G.N. stammen (da gab es doch vor kurzem einen Leserbrief von ihr in der Zeitschrift, "Der Hund". Diese Argumentationsschiene zeigt aus meiner Sicht eindeutig, dass das CT aus dem Stadium des "Belächelt Werdens" herausgetreten ist und mittlerweile ins Stadium des "Bekämpft Werdens" eintritt!

Bitte bei welchen Ausbildungsformen/Alternativen zum Clickertraining ist die von dir und anderen prophezeite Gefahr geringer? *neugierigkuck*

:: Ist halt Teil meiner Konditionierung :-)))

Ich denke eher es ist ein bissl reflexartiges Verhalten dabei ;-)))

LG Alex & Aris