Hundeerziehung + Soziales

Hallo,

Ist schon erstaunlich, was man so zu hören bekommt, wenn man beim Thema Clickern nicht sofort schreit: Juhu! Klar! Sowieso! Nix anderes!

(Um nur einige Beispiele zu zitieren) Meine Hunde sind also neurotisch, unterfordert, unglücklich, nicht ausgelastet und töten aus lauter Verzweiflung alle Kaninchen im Umkreis bevor ich sie dann wieder inkonsequenterweise mit meinem Sport zu Tode quäle (Ich werds nachher den fünfen (der Vater ist gerade bei uns in Pflege)) erzählen. Mal sehen was die dazu meinen ... :-))

Der Vorteil der Sache ist, dass ich, nach all den Überlegungen und hin und her (nicht zuletzt durch die Vielzahl an Missverständnissen) wohl mittlerweile ziemlich genau sagen kann, warum ich clickern nicht mag: Es ist ein Paradebeispiel für die Lern- und Anpassungswilligkeit der Hunde, aber leider nicht der Menschen. Weil ich als Mensch nicht in der Lage bin, das Verhalten meines Hundes richtig zu beobachten, zu verstehen und DARAUF in einer dem Hund verständlichen Weise zu reagieren, erfinde ich halt eine simple Hilfssprache, damit wenigstens mein Hund mich verstehen kann, wenn ich es schon umgekehrt nicht tue (oder will).

Trotzdem bleibe ich dabei, clickern nicht vollständig abzulehnen: Lieber geradebrecht als gar nicht kommuniziert.

Beste Grüße Antje

Hallo ihr zwei,

ich frage mich, bei wem wohl der Reflex eher zutrifft:-)? Warum die Attacke gegen jemanden, der doch immer wieder sagt: clickern ist eine gute Methode, wenn man sie mit dem nötigen Augenmaß und Verantwortungsgefühl betreibt?

Beste Grüße Antje

Hallo Antje,

:Warum die Attacke gegen jemanden, der doch immer wieder sagt: clickern ist eine gute Methode, wenn man sie mit dem nötigen Augenmaß und Verantwortungsgefühl betreibt?

Die Frage stelle ich mir auch langsam...;-)

Liebe Grüße
Susanne & Zasko

Hallo Antje,

:: ich frage mich, bei wem wohl der Reflex eher zutrifft:-)? Warum die Attacke gegen jemanden, der doch immer wieder sagt: clickern ist eine gute Methode, wenn man sie mit dem nötigen Augenmaß und Verantwortungsgefühl betreibt? ::

Darf ich nochmal ein paar deiner Zitate über Clickertraining zusammenstellen?

:: Trotzdem bleibe ich dabei, clickern nicht vollständig abzulehnen: Lieber geradebrecht als gar nicht kommuniziert.::

:: Der Vorteil der Sache ist, dass ich, nach all den Überlegungen und hin und her (nicht zuletzt durch die Vielzahl an Missverständnissen) wohl mittlerweile ziemlich genau sagen kann, warum ich clickern nicht mag: Es ist ein Paradebeispiel für die Lern- und Anpassungswilligkeit der Hunde, aber leider nicht der Menschen. Weil ich als Mensch nicht in der Lage bin, das Verhalten meines Hundes richtig zu beobachten, zu verstehen und DARAUF in einer dem Hund verständlichen Weise zu reagieren, erfinde ich halt eine simple Hilfssprache, damit wenigstens mein Hund mich verstehen kann, wenn ich es schon umgekehrt nicht tue (oder will).::

::Aus Langeweile und Quatsch macht man den Hund zum Affen.::

::Kurz und gut, ich sehe die Grenzen in einem blinden, dem komplexen Sozialbild des Hundes nicht entsprechenden Hineinclickern mit unabsehbaren Folgen.::

::.....sich nicht bis zum Erbrechen (des Hundes) darin austobt. Was ich mir wünsche ist eben auch(!) Respekt vor der Individualität und der Seele des Hundes. ::

Weißt du, das hab ich (und andere) auch gelesen. Wenn du dann hinzufügst:

:: Warum die Attacke gegen jemanden, der doch immer wieder sagt: clickern ist eine gute Methode, wenn man sie mit dem nötigen Augenmaß und Verantwortungsgefühl betreibt? ::

Paßt das für mich nicht ganz zusammen. Dazu war in deinen vielen Mails zuviel Polemik durch Vermengung von Argumenten, die überhaupt nix mit der Frage Clickertraining oder nicht zu tun haben.

Wenn du z.B: schreibst, "mir ist es wichtiger, dass meine Hunde mit anderen spielen dürfen.....", dann klingt das doch für einen Leser so, als gehöre es zum CT, dass Hunde nicht miteinander spielen sollten. Solche Andeutungen finden sich zu Hauf.

Ach ja und zwischen begeistertem Juhu-Geschrei und teilweise polemischen Vorwürfen gibt es doch noch einige Nuancen.

Also, lassen wir das Romanschreiben lieber!

VG Alex & Aris

Hallo Antje,

: Oder kennt keiner von euch die Ball- oder Spielzeugfetischisten, die mit keinem anderen Hund was anfangen können und völlig ausflippen, wenn einer ihrem Fetisch zu nahe kommt? Ich finde das traurig).
:

Nicht bei den Clickerhunden, aber bei genug anderen Hunden, die rein über Spiel-Beute-Motivation ausgebildet wurden. Sicher gibt es bei den Clickerhunden auch Hunde, die IHRE Beute verteidigen, was aber nicht heisst, dass sie "Ballfetischisten" sind.

:Aber nicht ohne Berücksichtigung der Wünsche des Betreffenden. Und da der Hund sie nicht in unserer Sprache formulieren kann, ist es unsere besondere Sorgfaltspflicht, sie zu verstehen.
:

Schön, da stimme ich Dir zu.
Aber was hat das mit Clickertraining und dem Erlernen von Tricks zu tun?
Unsere Hunde toben zusammen, rennen zusammen, spielen zusammen. Und machen das gleiche auch mit anderen Hunden. Wir gehen zumindest nach dem Training, je nach Zeit auch noch vorher mit den Hunden zusammen spazieren (Training auf dem Platz).

Probleme zwischen den Hunden, obwohl gut die Hälfte Clickerhunde sind, gab es bisher noch nie. Warum auch?
Gleiches kenne ich von anderen Vereinen, in denen Clickergruppen sind. Meist sind diese Hunde sozialverträglicher als manche anderen. Weil bereits die Einstellung zum Hund eine ganz andere ist.

Und ein Clickerhund wird nicht gezwungen, diese Tricks zu erlernen. Der Hund hat die Wahl, ob er etwas tun möchte oder nicht. Die Aktivität geht vom Hund aus. Nicht vom Menschen.

Gruss Cindy

Hi cindy

: Wo ist der Unterschied, ob Hund eine Metallhantel apportiert oder
: Hausschuhe? Für den Hund meine ich, nicht für Dich.

mich hätts echt gewundert, wenn du auf deine kritschen fragen
ne antwort bekommen hättest. denn das ausbleiben von antworten
kenne ich seit jahren.

und ich werde in 100 jahren nicht begreifen, warum sich diese
diskussionen immer _nur_ auf das werkzeug des clickers reduzieren. ich
kapier das echt nicht. dieser knackfrosch ist doch nur ein bisschen
plastik und etwas stahlblech.

und ich werde nie diese versuche begreifen, dass einige immer
irgendwelche "methoden" aus der unveränderbaren obermenge "operantes
lernen" abgrenzen oder herauslösen wollen. so ein unsinn.

als wenn "nach lind" oder "nach dildei", oder "nach most" oder eben so
ein übliches mischmasch aus diesen dreien (spielzeug, leckerchen und
harter starkzwang) nicht voll im operanten lernen abgebildet wären.

wenn dann noch von religion im sinne "fanatischer engstirnigkeit" und
festhalten an der einen "einzigen und wahren" methode (ct) geredet
wird... da reagiere ich nur noch mit fassungslosen staunen ob dieser
lernresistenz.

solche aussagen wie "clickern kann man nicht mit allen hunden", oder
"clickern ist für dieses oder jenes nicht geeignet" bedeutet doch
nichts anderes als die meinung, das für gewisse umstände das "operante
lernen" nicht geeignet ist oder nicht gilt. aber wie lernt denn der
hund überhaupt, wenn doch alles lernen (in dem von uns beabsichtigtem
umfang zur ausbildung) in der obermenge "operantes lernen" enthalten
ist? ich weiss nicht mehr, was ich davon halten soll.
sag du's mir. oder besser, stell mal diese frage... auch da wirste
keine antworten kriegen. weils eben nicht zu beantworten ist. egal wie
mans tut, was man tut, es ist immer im operanten lernen abgebildet.

ich sehe das problem in der opposition den clicker als werkzeug
betreffend nur als marginales an.
das problem liegt an ganz anderer stelle. wir arbeiten primär mit
R+ und P- in der ausbildung, und zur erziehung mit R-, aber auch mit
(häufig nur konditioniertem) P+.
warum? aus einer inneren einstellung heraus, eine innere überzeugung
darüber, wie man mit einem anderen individuum umzugehen hat.

diese "einstellung" steht aber in absolut konträrer position zu
der, die vorrangig R- und P+ aufgrund eigener erfahrungen als
selbstverständliches mittel zur kommunikation ansieht. CT verlangt und
erzwingt aber den verzicht auf genau dieses. und deshalb klafft da
ein grosser riss zwischen den parteien,

der clicker wird dann reduzierend als unvollkommenes und somit
verzichtbares hilfsmittel eingestuft. *hmmm* stell doch mal die frage,
wie eine ausbildung überhaupt ohne hilfsmittel funktioniern kann.
oder sind leine, stromschock, stachelhalsband, lecherchen, ball,
beisswurst vielleicht keine hilfsmittel? du wirst keine antwort
kriegen.

du kannst drauf hinweisen, dass ein "klick-klack" nur eine information
vermittelt, mehr nicht... nur eine information mit dem ziel einer
einwirkung auf den hund (von mir)... interessiert doch keinen...

deine feststellung, dass ein hund viel mehr auf diese art der information
achtet, als bei den physisch einwirkenden, weil eben der hund bei den
physischen einwirkungen viel weniger auf dich konzentriert ist, sondern
mehr mit der vorsogre bloss nix falsches zu tun, interessiert auch
keinen. selbst wenn er überaufmerksam ist, so isses doch nur mit
beträchtlichem anteil defensivverhalten.

stell doch mal die frage, wie mit physischen einwirkungen ein hund
ausgebildet werden könnte, wenn man selber gar nicht anwesend wäre,
oder der hund sich in einem zwinger befindet und man selber draussen
vor wäre. genau dann würde nämlich der null-informationsgehalt dieser
einwirkungen erkennbar werden. aber auch darauf kriegste keine antwort.
und das genau das mit dem clicker auch geht, interessiert wieder keinen.

ach.. ist auch egal... ich denke, dass solche diskussionen nix
mehr bringen. sie bringen allenfalls _nur_ denen was, die sich auf der
"harten" seite befinden, die es aber immer gestört hat, dieses
ihrem tier anzutun, aber keinen ausweg daraus wussten, wie mans besser macht.
diejenigen, die es nicht stört, oder die sogar ihren neigungen
nachgehen, werden nie was ändern.

zeit schlafen zu gehen...
...gute nacht

T.