deine ausführungen klingen alle sehr vernünftig.... nur an einer
einzigen stelle habe ich probleme:

: Ich habe mittlerweile begriffen, dass offensichtlich niemand nach
: eurer Meinung das Recht hat, (auch!!, nicht nur) im Clickern Gefahr
: für Missbrauch zu sehen und DAVOR (nicht vorm Clickern) zu warnen,

nun ja.... aus dieser feststellung nehme ich mich raus... jeder hat
das recht alles zu kritisieren... wenn die kritik sachlich fundiert,
logisch und bestenfalls sogar auch noch durch literatur nachprüfbar ist.
ich selber bin heute auch eher der meinung, das gerade das
clickertraining nicht mehr etwas für die breite masse ist... aus
unterschiedlichsten gründen, die ich auch schon oft genug erklärt habe.

nur eines noch... wenn du davon sprichst "ein recht auf irgendwas" zu haben. und genau an dieser stelle bin ich nicht mehr kompromissfähig.

niemand, wirklich niemand hat meiner meinung nach das recht, seinen
hund zum zwecke des hundesports, also einem freizeitvernügen, mit
schmerz oder der angst vor schmerz auszubilden. und niemand hat das
recht, für seinen hund zu entscheiden, was ihm schmerz oder angst
bereitet und was nicht. es gilt die devise: im zweifel für den
angeklagten... soll heissen, weil wir nicht abschliessend wissen, wie
körperliche zwangseinwirkungen emfpunden werden, muss man imho darauf
verzichten. das gebietet der respekt vor dem tier, dem leben, der ethik.

ansonsten scheinen mit deine ausführungen in diesem posting doch sehr
vernünftig.

T.

: : mich hätts echt gewundert, wenn du auf deine kritschen fragen
: : ne antwort bekommen hättest. denn das ausbleiben von antworten
: : kenne ich seit jahren.

: Und womit begründest du das?

ich behalte die begründung für mich und muss damit leben, dass
du mir haltlose behauptungen vorwirfst... *g

: Kleiner Tipp am Rande - bisher warst du schlicht weg zu doof dein
: Marketing auszunutzen.

nein... nur zu doof was hunde und deren ausbildung angeht.... und blinde
sollten besser keine abhandlung über farben schreiben... also lass
ich es doch lieber.

: Nein, das ist kein Unsinn, das ist wohlbedachtes Marketing. Heut gilt
: eine Methode nur dann, wenn sie zum Einen schriftlich veröffentlich
: snip

sorry... du unterliegst da einem irrtum. CT löst sich nicht aus der
obermenge des "lernens auf diesem planeten" heraus, sondern das tun
diese üblichen methoden. CT beinhaltet oder bezieht alle aspekte
aus der obermenge ein. insofern ist clickern die anwendung der
obermenge.
diese anderen üblichen methoden sind nur willkürliche extrakte und
abmischungen aus der obermenge.... also immer nur reduzierte teilmengen.

: wurde und im Internet breitgetreten wurde. Und zum Anderen dem
: Modegeschmack der meisten Hundebesitzer entspricht.

der verzicht auf gewalt und die ablehnung von gewalt ist ein modegeschmack? nö, sehe ich nicht so. tierschutz und respektvoller
umgang mit dem tier ist eine insgesamt passierende gesellschaftliche
entwicklung... über die gesetzlichen vorgaben zur nutztierhaltung
bis hin zu einschränkungen bei den tiertransporten. und wer die
übliche "gewalt" gegen tiere in der nutztierhaltung ablehnt wird das
genauso bei der ausbildung seines hundes tun.

btw: ich bin sicher... in 200 jahren wird man von unserer zeit als
die "dunkle zeit der tiere" reden, aufgrund vielfachen geradezu
barbarischen umgangs mit ihnen. ich bin froh, dass sich nun änderungen
zaghaft ankündigen.

: Du verkennst die Situation, die genannten haben es nur verstanden mit
: ihrem angeblichen Hundewissen ihr Bankkonto zu füllen.

ich weiss.... ja und?

: Auch du zeigst Tendenzen dieser Engstirnigkeit und zeigst keine
: Objektivität.

meine objektivität lässt jeden mit seinen hund so arbeiten wie er
es mag, solange dieser jemand auf körperliche zwangseinwirkungen, auf
schmerzzufügung und dem aufbau von angst vor schmerzen verzichtet.

diese linie vertrete ich schon seit jahren. ich bin mit meiner
öffentlichen meinung heute nur noch sehr zaghaft ein clickervertreter,
aber ich bin vehement gegen die obigen genannten einwirkungen. du
solltest weniger selektiv lesen, und dich vielleicht mehr auf eine
sachargumentation anstatt auf überflüssige provokation beschränken.

: Der größte Fehler ist der, dass man bei der Ausbildung des Hundes
: versucht daraus eine Wissenschaft zu machen und dabei das Gefühl für
: den Hund verliert.

du denkst also, der grösste fehler ist es, zu einer kommunikation
mit dem hund innerhalb der ausbildung zu kommen, die missverständnisse
massgeblich reduziert - denn nichts anderes macht der clicker. warum
ist eine gemeinsame sprachbasis für dich ein fehler?

: Man kann auch einfachen Dingen versuche eine Wissenschaft zu machen
: und fällt dabei auf die Schnauze. Leider zeigt sich in letzter Zeit
: hier dass man aus einer Mücke einen Elefanten macht, sprich normale
: Gegebenheiten mit dem Hund durch menschliches Denken kompliziert. Die
: wenigsten kommen auf die Idee es zu versuchen wie Hund zu denken.
: (Zieht euch erst mal diese Aussage ganz langsam rein, bevor eure
: Protestschreiben kommen )

ja, ich habs mir reingezogen.... und ich halts für menschliches wunsch-
denken. erstens: ich bin kein hund und werde es nicht schaffen wie
ein hund zu denken - so wenig wie alle die, die genau das von sich
glauben, und es trotzdem nicht können... eben wie du auch.
zweitens ist mein hund ein kommunikationstier, welches imstande ist,
neue merkmale von kommunikation ganz einfach zu lernen.

es ist imho der viel besserer weg, eine gemeinsame basis zum
gespräch zu schaffen, als das ich mit meinem fehlgeleiteten wunsch-
denken, meinen vorurteilen, meinem kaputten weltbild versuche, wie
ein hund zu denken. kommunikation macht nämlich dieses fehlerträchtige
vorgehen vollkommen überflüssig.

: Thomas erst wenn du kapierst dass der Hund ein eigenes Lebewesen ist
: und nicht nach Schema R-, R+ usw. reagiert, dann erst erkennst du den
: wahren Hund.

tja... kannst du mir bitte erklären, warum gerade du nicht nach R+, R+,
P+ und P- lernst... und dann als weiteres, welche hunde unter welchen
bedingungen ebenfalls nicht nach diesen 4 merkmalen lernen?

erklärs mir bitte... nur so als hinweis, dass du nicht doch nur
inhaltlos provozieren wolltest.

: Warum muss man alles so mathematisch genau in der Hundeausbildung
: geregelt werden?

ich sprach gar nicht explizit von hundeausbildung. ich sagte was
von obermenge dessen, wie auf diesem planeten überhaupt gelernt wird.
bitte widerlege das doch ......

: Wer einen Hund nicht als eigenständiges Lebenswesen ansieht und ihn
: auch so behandelt, der sollte sich lieber eine Stoffnachbildung
: zulegen.

ja, ganz klar... einverstanden. aber erkläre mir doch bitte, warum
das unvereinbar mit ist, was ich sagte? du willst mich doch überzeugen?
oder?

: Wie gesagt, ein Hund ist ein Lebewesen und kein mathematisches
: Ungeheuer.

du sagtest das schon. aber wenn du dich wiederholst, kann ichs ja
auch tun. also: erkläre mir bitte, warum hunde aus dieser definition
der obermenge in dem sinne, wie ich es beschrieb, herauszulösen
sind. am liebsten wäre mir, du würdest genau erklären, warum R+
und R- und P+ und P- in dieser form so verzichtbar sind.

: Doch du bekommst sie, aber Fanatiker so wie du machen sie zunichte,
: da versucht wird nur das eigene Hundewissen als die Wahrheit
: schlechthin gelten zu lassen, Toleranz ist dabei ein Fremdwort.

hey... ich habe kein hundewissen. du liest wirklich selektiv. ich habe
das mehr als einmal betont. ich bin nur - und das kompromisslos - gegen
gewalt gegen hunde. jeder soll seinen hund so ausbilden wie er mag...
nur eben nicht mit gewalt... und ich beziehe mich da noch konkret auf
den hundesport.

: Du wirkst auf deinen Hund nie ein?

natürlich tu ich das. aber immer im rahmen sozialer interaktion. aber
seit jahren nicht mehr, wenn es um ein ausbildungsziel geht.

: Na etwas komplexer und komplizierter geht es wohl nicht.
: Wie gesagt, zuviel theoretisches Denken, zuwenig Praxis.

das ist auch etwas, was ich kritisiere. das anscheinend meinungen mehr gewicht als den tatsächlichen fakten zugestanden wird.

: Schmarrn hoch Nonsens was du hier aufführst. Wie schon gesagt, der
: Hund ist ein eigenständiges Lebewesen und keine von dir angewande
: hochwissenschaftliche Formel.

in dem schmarrn gings um den informationsgehalt von einwikrungen.
ohne vermittlung von informationen würde es kein lernen geben. wie
funktioniert das bei dir, wenn du auf informationen für den hund
verzichtest bzw. der hund keine informationen von dir über das von
dir erwünschte bekommt?

: Es bringen auch deine hochgetrabten Pirgendwas-Diskussionen nix,
: solange man keinen Aspekt findet, der einen Hundebesitzer näher zu
: Hund bringt.

ich denke halt, dass anstatt der anwendung der lorenz'schen triebstau-
theorie mich nichts anderes näher an meinen hund heranbringt, als die
anwendung einer funktionierenden kommunikation ohne missverständnisse.

: Wer nicht wie Hund fühlen kann, wird immer seine Probleme damit haben
: sich mit diesem eigenständigen Wesen zusammen zu leben.

ja, ich bin früher auch diesem irrtum aufgesessen. in dem moment, wo
ich wie ein hund zu fühlen versuche, übernimmt mein wunschdenken die
palette der empfindungen des hundes. das hat mit der realität gar nix
mehr zu tun. und es führt eben genau dazu, dass dann der hund kein
eigentständiges wesen mehr ist, sondern nur noch eine körperliche hülle
mit meinem virtuell und aus reiner phantasie geborenen und auf das tier
projizierten wesen.

vielleicht solltest du dich auch mal weiter entwickeln und mal was
neues lernen *g,

: Übrigen in der Teilmenge derjenigen, die hier alles zu
: wissenscahftlich machen liegst du weit vorne. Erfreue und labe dein
: Ego daran.

tu ich ;-)

T.

Hallo Zusammen

@ThomasL

Typisch deutsche Gründlichkeit, man muss alle komplizieren und mathematisch Wissenschaftlich ergründen. Stufst du deine Familie auch in P+, P- usw. ein? Denke ja, damit kann man schlicht weg eigene Verfehlungen unter dem Mantel des Verdeckens erklären.

Wenn man so weit ist und buchstabengetreu einen Hund versucht zu halten, dann zeigt sich das Biest im Menschen, das alles untertan machen will.

Bist wohl kaum in der Lange, das Wesen Hund in seiner Natürlichkeit zu erahnen und zu akzeptieren, denn dagegen sprechen deine Lernpädagogischen Ausführungen.

Ein Lebewesen zu fühlen und zu begreifen bedarf keiner Wissenschaft, sondern Einfühlungsvermögen und Umdenken.

@Martin

Muss dich leider enttäuschen, die Hersteller von Stachelhalsbänder verdienen bei mir nichts, nicht mal das schwarze unter den Fingernägeln, im Gegensatz zu dir mit deinen Clickerbüchern, also schön bei den Tatsache bleiben und nicht ablenken.

@Alex Putz

Was nutzt ein Clicker ohne Anleitung?
Bücher und Videos müssen her um das Clickertum zu verbreiten, also doch der von dir verneinte Kommerz. Aber in dieser Sache bist du ja nie objektiv.

Gruss Jan

@ Jan,

: ... verdienen ... im Gegensatz zu dir mit deinen Clickerbüchern, also schön bei den Tatsache bleiben und nicht ablenken.

Tatsache ist, dass man mit dem schreiben von hundebüchern innerhalb kurzer zeit verhungert wäre. In welcher welt lebst du eigentlich?
Auch ist es nicht unüblich, wissen durch schrift zu verbreiten - schon seit jahrtausenden. Aus gewissen gründen, die nicht uneinsichtig sind, werden bücher nicht verschenktnsondern verkauft - es sei denn es handelt sich um wahlpropaganda oder die bibel.
Wer dieses forum aufmerksam liest, wird feststellen, dass meine postings seit 96 hier zu lesen sind. Die einführung in das clickertraining, die ein wenig staub angesetzt hat, ist seit frühjahr 97 hier bei yorkie nach zu lesen. Mein erstes buch (geschrieben, weil ein jäger mir sagte "wann schreiben Sie das endlich alles in einem buch auf?" erschien 2000. es hatte also jeder gelegenheit, sich kostenlos und umsonst zu informieren und sich von mir ausführlich ebenso konstenlos beraten zu lassen. Sehr viele haben das getan. Nur du hast es verpasst!

Wenn es dich nun aber so arg trifft, dass ich ein honorar für mein buch bekommen habe, das kein mensch zu kaufen gezwungen ist, warum schreibst du nicht ein buch über deinen weg zur seele des hundes?
Es gibt ganz bestimmt viele menschen, die es genauer wissen möchten, wie das geht:
"Ein Lebewesen zu fühlen und zu begreifen bedarf keiner Wissenschaft, sondern Einfühlungsvermögen und Umdenken. ... das Wesen Hund in seiner Natürlichkeit zu erahnen und zu akzeptieren"

Ein hehres unterfangen - die menschen sind gierig danach!

mfg m.p.

übrigens ... Mirko hat immer noch keine idee, wann er einmal dem Herrn Jan im zustand minderer leistung begegnet ist und Bruno ist es noch immer völlig egal, ob jemand sein wesen in seiner natürlichkeit begriffen hat, wenn er nur wieder ein zu hause hat und menschen, die ihm ein - wenn auch unverstandenes - hundsein ermöglichen.

Hallo Thomas,

du hast mit dieser Einstellung meine volle Zustimmung. Das Beispiel meines Onkels war auch in keiner Weise so gedacht, dass ich Starkzwangmethoden legitimieren oder oder auch nur verharmlosen wollte. Wer seinen Hund in den Gehorsam prügeln muss, stellt damit nur unter Beweis, dass er dem Tier eigentlich nicht gewachsen ist. Ein Hund (und, das entnehme ich den jüngeren Veröffentlichungen, Wolf ebenso) als Rudelführer jedenfalls lenkt ein komplettes Rudel maßgeblich durch Souveränität; das sollte doch für Menschen ein Ansporn sein, es ihnen wenigstens gleich zu tun, für irgend was muss die angeblich höhere Intelligenz doch gut sein.

Beste Grüße Antje

Guten Morgen Hr. Jan,

Sie schreiben an Thomas:

:: Typisch deutsche Gründlichkeit, man muss alle komplizieren und mathematisch Wissenschaftlich ergründen. Stufst du deine Familie auch in P+, P- usw. ein? Denke ja, damit kann man schlicht weg eigene Verfehlungen unter dem Mantel des Verdeckens erklären.::

Wie sie sicher wissen, nachdem sie sich ja intensiv mit der Materie beschäftigt haben, kommt CT eigentlich aus den USA. Die Kategorisierung der Umweltantworten auch. Thomas hat ja schon die Frage an sie gestellt, in welchen Situationen sich ihr Hund bei der von ihren praktizierten Form der Ausbildung außerhalb von R+, R-, P+, P- befindet?

Welche nebulös angedeuteten "eigenen Verfehlungen" möchte Thomas wohl unter den "Mantel des Verdeckens" kehren, nur weil er in der Lage ist, die Lernvorgänge wissenschaftlich zu erklären?

:: Wenn man so weit ist und buchstabengetreu einen Hund versucht zu halten, dann zeigt sich das Biest im Menschen, das alles untertan machen will.::

Den Hund nach ihrem eigenen Willen zu formen, versuchen wohl sehr viele Menschen. In weiten Bereichen natürlich alle. Mir sind da ganz allgemein Trainingsmethoden sympatischer, bei denen das Tier "eine Wahl" hat.

:: Bist wohl kaum in der Lange, das Wesen Hund in seiner Natürlichkeit zu erahnen und zu akzeptieren, denn dagegen sprechen deine Lernpädagogischen Ausführungen.........Ein Lebewesen zu fühlen und zu begreifen bedarf keiner Wissenschaft, sondern Einfühlungsvermögen und Umdenken.::

Solche Bemerkungen hören sich stets gut an. Nur leider kann man mit ihnen alleine nix anfangen. Stellst du dich auf den Hundeplatz und erklärst den Leuten, dass sie "das Lebewesen Hund nur zu fühlen brauchen, und alle Probleme lösen sich von selbst?"

Dann schreiben sie weiter an Martin:

:: Muss dich leider enttäuschen, die Hersteller von Stachelhalsbänder verdienen bei mir nichts, nicht mal das schwarze unter den Fingernägeln, im Gegensatz zu dir mit deinen Clickerbüchern, also schön bei den Tatsache bleiben und nicht ablenken.::

Verdienen sie ihren Lebensunterhalt im weitersten Sinne durch Hunde? Ich meine, praktizieren sie bezahlte Trainingskurse, betreiben sie eine Hundeschule, vertreiben sie Zubehörartikel, oder irgendwas in der Art?

Die von ihnen hier angegriffenen Personen schreiben unter ihrem eigenne Namen und viele Menschen wissen, in welchem Umfang und in welcher Form sie versuchen im Sinne und zum Wohle der Hunde und ihrer Besitzer Wissen zu verbreiten.

Deswegen finde ich ihre anonymem Angriffe besonders unfair.

Und schliesslich an mich:

:: Was nutzt ein Clicker ohne Anleitung?
Bücher und Videos müssen her um das Clickertum zu verbreiten, also doch der von dir verneinte Kommerz. Aber in dieser Sache bist du ja nie objektiv.::

Meiomei! Glauben sie wirklich, dass die vier deutschsprachigen Bücher über CT so ein Renner sind, dass man sich eine goldene Nase dran verdient? Und fragen sie sich nicht auch, wieso z.B: Martin P. so viele Info´s ins Web stellt, die UNENTGELTLICH gelesen und umgesetzt werden können? Haben sie in einem einzigen Buch über CT, oder etwa in einem der Postings von den Menschen, die sie attakieren jemals einen einzigen Hinweis der Art gelesen, wie sie in Veröffentlichungen eines ihrer Namensvettern ständig zu finden sind: "Um das RICHTIG anzuwenden MÜSSEN sie eines unserer Seminare besuchen............blabla!"

Und zu der Frage, inwieweit ich objektiv bin *schulterzuck*. Ich tu mein Bestes! Manchmal springe ich sicher noch unter meinen Schatten.

MFG Alex Putz