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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Was spricht gegen Clickertraining?
12. August 2003 10:31

Grüß Dich Antje,

: schade, es hätte mich interessiert.

akzeptiert. Da ich sie noch hatte, hier also ungekürzt und unverändert. Du hast natürlich inzwischen einiges beantwortet. Lass dich also nicht irritieren.

tschüß Martin & Mirko

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Grüß Dich Antje,

da du im plural redest

: wenn ihr wissen wollt, ...

antworte ich einmal für meinen teil. Du meinst

.... im allgemeinen überlege ich mir meinen gesamten Text, nicht nur die paar zusammenhanglosen Zitate, die gern daraus gesammelt werden.

Ich hatte mir erlaubt, einige zitate (nicht nur von dir), die mich irgendwo geärgert haben, zu benennen. Manchmal weiss man ja nicht einmal, womit man dem anderen auf den schlips tritt. Nun weisst du es.

: Ich habe mittlerweile begriffen, dass offensichtlich niemand nach eurer Meinung das Recht hat, (auch!!, nicht nur) im Clickern Gefahr für Missbrauch zu sehen und DAVOR (nicht vorm Clickern) zu warnen, auch wenn man noch so oft betont, dass es nicht darum geht, vom Clickern generell abzuraten, sondern "nur" darum, dass auch hinterm Clickern mehr Fachwissen über den Hund und sein Verhalten notwendig ist als das blosse Erlernen der Clickertechnik.

Interessant. Normalerweise lautet der vorwurf, dass man zuviel "theorie" lernen muss. Ich kenne eine bekannte hundeausbilderin und buchautorin, die nach einer demonstration spontan sagte: "das ist mir zu kompliziert, die GEDULD habe ich nicht."

:... Ausnahmslos jede Methode ist für mich nur so gut, wie der Ausübende, der sie einsetzt.

Den letzten satz kannst du sinngemäß bei mir immer wieder finden. Die erste KONKRETE warnung kam von Manfred Froitzheim (verhaltensbiologische hundeschule im ruhrgebiet). Wir haben damals einigermassen heftig, wenn auch sachlich diskutiert. Nachdem wir uns einmal kennen gelernt hatten, hat er diesen teil aus seiner webseite entfernt. Unsere ansichten und einstellungen zu hunden erwiesen sich nämlich als viel näher beieinander, als zunächst zu vermuten war.
Was mich an deinen postings stört(e) (auch wenn ich wahrscheinlich sehr genau weiss, was du MEINST), ist der mangel an konkretem. Die grenzen mögen noch halbwegs einsichtig sein, sie stellen keine gefahr dar. Leute, die hier falsche vorstellungen oder mangelnde kenntnisse haben, werfen den clicker sowieso spätestens nach zwei wochen weg und machen ohne weiter. Ob das dann für den hund besser ist oder nur für das bauchgefühl der menschen, wage ich nicht zu beurteilen. Wo ich gern eine klare ausage hätte, ist der missbrauch. Missbrauch wozu?

Dann berichtest du als kontrast von deinem onkel:

: ... und sich genauso diesem Hund gewidmet wie allen anderen auch. Man mag die Methode richtig finden oder nicht, er war trotzdem ein hervorragender Hundeführer.

Wie kann eine methode, die einen verängstigten, aggressiven hund zu einem entspannten, sozial angepassten tier werden lässt, FALSCH sein? Anders herum gesagt, wenn ich alles richtig mache, brauche ich nicht zu wissen, warum es richtig ist und was richtig ist. Weswegen solche leute wie Thomas und ich sich die finger wund schreiben, ist einfach die tatsache, dass viele leute rein aus dem bauch handeln und das ist leider sehr oft nicht richtig. Sich dessen bewusst zu werden, ist der erste ganz große schritt. In deinem konkreten fall liegen z.b. die bestärkungen ganz woanders als in futter. Dazu muss man die bedürfnisse von hunden im allgemeinen und von diesem im besonderen kennen und herausfinden.

: Ich behalte mir aber trotzdem vor, grundsätzlich davor zu warnen, die Methode vor die Sachkenntnis zu stellen. Jede Methode, die ohne Berücksichtigung der arttypischen UND individuellen Eigenschaften des Hundes (und die müssen nun mal aufwendig erarbeitet werden durch Beobachtung, Lektüre, Rat, Vergleich und Nachdenken) als "Selbstgänger" hingestellt wird, ...

s.o. Aber meinst du wirklich, dass diejenigen, die sich diese gedanken nicht machen, sich nicht informieren, ihre hunde nicht beobachten MIT dem clicker MEHR SCHADEN anrichten als OHNE ???

: ... Es ist nun mal meine Art, so weit wie ich kann im Vorwege an mögliche Risiken und Grenzen einer Methode zu denken, anstatt einfach drauf los zu machen oder zu raten und dann wird man schon sehen. Ein guter Rat beinhaltet das für mich, alles andere ist ein Verkaufsgespräch.

Die meisten leute "machen fast immer drauflos." Der hund bekommt ein halsband umgelegt oder gar ein halti, eine leine dran und schon startet man den ersten spaziergang, ob mit welpe oder älterem hund. Dummerweise lernt der währenddessen schon, wie ich dir nicht zu erzählen brauche. Soll ich die szene noch fort führen?
Um nochmal auf Thomas´ darstellung einzugehen. Operante konditionierung ist der funktionale hintergrund des lernens von neuen fähigkeiten und des optimierens von angeborenen verhaltensweisen.
Es ist keine methode an sich, es liegt allen methoden zugrunde. Den clicker zu benutzen ist von der menschlichen seite her ein optimierungsversuch, mit möglichst wenig (unerwünschten) nebenwirkungen auf dieser basis erwünschtes verhalten zu erreichen. Versucht man es auf andere art, bleibt die basis trotzdem die gleiche. Warum also sie nicht BEWUSST nutzen?

Wenn du mir deine adresse mailst, werde ich dir gern meine clickerbücher schicken, geschenkt, nicht verkauft, denn ich führe keine verkaufsgespräche. Dann kannst du nachlesen, wie ich in diesem kontext über hunde rede. Und das ist jetzt nicht ironisch gemeint, sondern genau so simpel, wie es da steht. Du kannst auch hier die letzten jahre meine postings nachlesen, in denen ich meist sehr präzise ratschläge gebe und selten allgemein herum diskutiere. Dann kannst du vielleicht ein besseres bild von dem zusammensetzen, was ich hier zu vermitteln versuche.

:... und möchte meine Erfahrungen (als Angebot, nicht als Bibel!!) dazu beitragen, weil ich denke: Vielleicht bin ja nicht nur ich so begriffsstutzig, dass ich nicht auf Anhieb alles verstehe, was mein Hund mir mitteilt, und vielleicht ist das eine oder andere auch für andere interessant.

Alles, was gut beobachtet ist, ist interessant. Gerade die dinge, die man nicht "versteht". Nebenbei ist die bibel (AT) rein sachlich gesehen, der gesammelte erfahrungsschatz eines vorderasiatischen hirtenvolkes. Insofern sind wir auf deine bibel durchaus gespannt!

tschüß Martin & Mirko


12. August 2003 10:41

Grüß Dich Antje,

: Auch mit Emotionen muss man arbeiten und kann sie nicht zum alleinigen Leitschema machen. Mir hat das aber in den meisten bisherigen Beiträgen mit allzu mechanistischer Auffassung gefehlt. Daher die Freude.

Bekanntlich kann beifall von der falschen seite mehr schaden als nützen.

Um dem thema "mechanistische auffassung" ein wenig näher zu kommen, verweise ich einmal auf eine diskussion, die hier vor einiger zeit geführt wurde. Vielleicht wird dann einiges klarer.

tschüß Martin & Mirko


12. August 2003 11:11

Grüß Dich Antje,

in bin so frei, mich hier einmal einzuhängen ...

: So sehe ich auch den Unterschied im Umgang mit dem Clicker: Suche ich nach der Persönlichkeit meines Hundes/ meiner Hunde und versuche, mit ihm zu kommunizieren und ihm bei der für ihn notwendigen Bewältigung von Problemen zu helfen? Dann hurra für den Clicker, ich bin dafür. Versuche ich aber, meine Vorstellung von einem Hund in mein Tier „hineinzuclickern“, bin ich absolut dagegen (das gilt natürlich auch für jede andere Motivationsmethode).

Und da hast du das das dilemma im wortsinne. Die leute haben einen hund und werden etwas in ihn hineinsehen und heraus zu holen versuchen. Meine frage ist in diesem zusammenhang, wie richten sie den geringsten schaden am tier an? Und dann kann man diskutieren, welche möglichkeiten in frage kommen.

Franziska fragte an anderer stellen nach einer hunderasse, weil sie keine möglichkeit hat, diese anschaffung zu verhindern. Sie sucht rat. Hast du gelesen, wie diese prämissen ignoriert werden, nur weil sich die schreiber moralisch echauffieren wollen?

Nun schreibst Du ...

: Wenn ich lese: Wie kann ich meinem Hund das Bellen wegclickern, oder: Hilfe, mein Hund ist nicht kreativ! denke ich automatisch: Das ist der falsche Weg. Hunde sind äußerst kreativ, das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sich das in den vom Menschen erdachten Bahnen bewegt.

Du hast völlig recht. Im letzteren fall hat der hund seinen menschen längst im griff.
Der erstere fall ist icht so simpel. Ein bellender hund KANN ein riesenproblem werden. Ungünstigstenfalls hat man die wahl zwischen kündigung oder abgabe des hundes. So, was rät man jetzt diesen menschen?
Aboi stop? Master plus? teletakt? Innotek? Stimmbänder durchtrennen?

Ich kann deine einstellung sehr gut verstehen, nur halte ich sie für ein wenig zu idealistisch für diese welt. Aber träumen darf man. Das tat Skinner auch. Er gab der hoffnung ausdruck, dass es möglich sein sollte, die menschen so zu beeinflussen, dass sie ihre sozialen mitmenschlichen aufgaben nur über bestärkungen, nicht über strafen lernen würden.
Auch eine illusion, wie sich gezeigt hat.

tschüß Martin & Mirko



12. August 2003 12:42

Hallo Martin,

: Und da hast du das das dilemma im wortsinne. Die leute haben einen hund und werden etwas in ihn hineinsehen und heraus zu holen versuchen.

Du hast natürlich völlig recht. Der blosse Wunsch des Verstehens ist noch lange keine Garantie für eine zutreffende und nutzbringende Wahrnehmung. Es ist nicht mehr als ein guter Anfang. Das Ende, ob gut oder schlecht, ist noch völlig offen. Da braucht es auf jeden Fall den Austausch mit anderen, das Vergleichen und abwägen mit Darstellungen in der Literatur und, was ich immer wieder sehr wichtig finde, die Beobachtung und Spiegelung bzw. Reflektion der Interaktion durch (wenn möglich erfahrene) andere Leute. Nach meiner Erfahrung ist es nicht übermässig tragisch, wenn man sich mal eine kurze Zeit auf dem Holzweg befindet, solange man die permanente weitere Beobachtung nicht aus den Augen verliert und immer wieder bereit ist, auch zu revidieren (und, sehr wichtig selbverständlich, Bindung und Vertrauen seines Hundes nicht durch exzessives Verhalten aufs Spiel gesetzt hat).

: Der erstere fall ist icht so simpel. Ein bellender hund KANN ein riesenproblem werden. Ungünstigstenfalls hat man die wahl zwischen kündigung oder abgabe des hundes. So, was rät man jetzt diesen menschen?
: Aboi stop? Master plus? teletakt? Innotek? Stimmbänder durchtrennen?

Der Grund für einen "Dauerbeller" kann natürlich sehr verschieden gelagert sein, von der "klassischen" Auswahl des falschen Hundes in der falschen Umgebung (Wachhund ohne Territorium) über für den Hund bedrohliche Geräuschkulisse bis hin zu klaren Halterfehlern durch unbedachte Bestärkung. Das Problem, das ich sehe, ist, dass die meisten sich der Begleitumstände überhaupt nicht bewusst werden, und nur da kann für mich der Schlüssel zum Erfolg gefunden werden. Dann setzt die Methode ein, mit der ich in geeigneter Weise an die Behebung gehen kann, ob ich dem Hund Alternativhandlungen anbieten, ihn mit Geräuschen vertraut machen und ihm die Angst nehmen oder meine falschen Bestärkungen abbauen und durch meine eigene Verhaltensänderung dem Hund die Situation klar machen kann.

Die meisten, die ich mit einem solchen Problem erlebt habe, kamen aber nicht mal ansatzweise zur Betrachtung der Begleitumstände. Da kam nur: Hund bellt, will ich nicht(leider viel zu häufig gepaart mit dem krassen Gegenteil, dass der Hund an anderer Stelle ja schon selbständig bellen sollte, "weil man sich dann ja sicher fühlt". Und der arme Hund soll dann Gedanken lesen, wann er nun soll und wann nicht, im schlimmsten Fall sogar stimmungsabhängig).

Wer aber dann trotz Beratung nicht den Arsch hoch kriegt, dem ist beim besten Willen nicht zu helfen. Ich musste das leider selbst mit ansehen bei einer Familie, die einen Welpen von uns bekommen hat (Dafür könnte ich mich heute noch ohrfeigen, aber es hat wirklich keiner im Vorfelde bei ihnen Bedenken gehabt). Die Leute haben zwar den Kontakt zu uns gehalten und uns immer wieder um Rat gefragt, aber was wir uns auch ausgedacht haben, um ihnen zu helfen war ihnen zuviel. Sie wollten einen Zauberspruch, mit dem wir den Hund in das verwandeln sollten, wie sie sich einen Hund vorgestellt hatten: Einen Hausgenossen, der sich immer nur dann meldet, wenn es ihnen gerade in den Zeitplan passt, alles so macht, wie sie das vorgeplant hatten und um Himmels willen ja nicht erfordert, dass sie in ihrem Verhalten IRGEND eine Änderung vornehmen müssen (Leider war das in den häufigen Besuchen, bevor wir ihnen den Hund überliessen, alles ganz anders dargestellt worden. Aber nicht nur Papier, auch Sprache ist bekanntlich geduldig). Zum Glück ist es uns mittlerweile gelungen, ihnen den Hund wieder abzunehmen; wir haben ein übergewichtiges, unterentwickeltes, vor Mensch und Tier zu Tode verängstigtes kleines Etwas zurückbekommen, dass versucht hatte, sich bei den Leuten unsichtbar zu machen. Heute (4 Monate später) ist sie ein lebenslustiges, schlankes, agiles Hundemädchen, das mit größter Begeisterung neues kennenlernt und vor lauter Lebensfreude immer wieder wie ein Wirbelwind durch die Gegend tobt. Mehrere Bekannte versuchen jetzt bereits, uns den Hund wieder abzuluchsen, obwohl wir von Anfang an gesagt haben: Wir geben sie nicht wieder her.
Wir haben es mit unendlicher Geduld (obwohl ich sie manchmal einfach gerne gewürgt hätte) über sechs Monate versucht, zu einem angemessenen Verhalten dem Hund gegenüber zu bewegen aber: Du kannst ein Pferd zum Brunnen führen, du kannst es aber nicht zwingen zu trinken! Und in diesem Falle wäre jede weitere Haltung des Hundes durch diese Leute nicht zu verantworten gewesen.

Will sagen, man kann nicht pauschal Verhaltensweisen betrachten (aber da sage ich dir eh nichts neues) sondern muss die Menschen zum Verständnis für die Situation bewegen. Ist die Bereitschaft dazu aber nicht gegeben, ist eine weitere Hundehaltung (wie in unserem Fall) nicht zu verantworten.

Beste Grüße Antje

12. August 2003 13:05

Hallo Martin,

: Wie kann eine methode, die einen verängstigten, aggressiven hund zu einem entspannten, sozial angepassten tier werden lässt, FALSCH sein?

Das ist ja das Dilemma, in dem ich stecke. Aber ich habe nun mal auch Beispiele erlebt, in denen talentierte Leute mit Hundeverstand wie mein Onkel so etwas fertig bringen, was ich viel höher einschätze als alle sportlichen Erfolge: einem Hund wieder ins Leben helfen. Was soll ich aber nun daraus machen? Starkzwangmittel als die Methode propagieren mit der das möglich ist? Das kann (und will!) ich nicht. Mein Rückschluss daraus ist eben der, dass das entscheidende Moment der Blick für den Hund ist, und nicht die Methode. Ein "Hundemensch" kann eben auch mit einer Methode, die ich nicht gutheißen kann, mehr erreichen als ein am lebendigen Hund Desinteressierter mit der Methode des Jahrhunderts (so es die denn gäbe). Trotzdem finde ich es eben wünschenswert und werde mich auch immer dafür einsetzen, die Methoden so zu wählen, dass der Hund, möglichst auch kurzfristig nicht, darunter leidet.

: Wenn du mir deine adresse mailst, werde ich dir gern meine clickerbücher schicken, geschenkt, nicht verkauft, denn ich führe keine verkaufsgespräche.

Ich würde dein Angebot gerne annehmen, hatte auch vorher schon im Netz nach den Büchern von Thomas L gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Wenn ich mit den Büchern etwas anfangen kann, werde ich sie mir übrigens auch gern kaufen, ich bin Büchernarr und scheue nie die Anschaffung eines guten Buchs (Manchmal dauert es nur ein bisschen, bis ich eins gefunden habe :-)). Für die Möglichkeit, vorher einmal reinlesen zu können, wäre ich trotzdem dankbar.

meine email-Adresse ist herchenhahn@tuhh.de.


Liebe Grüße Antje


12. August 2003 14:53

Hallo Antje,

:: ich bin mir zwar (fast) sicher, dass wir mal wieder nicht über das Gleiche sprechen, aber da das "Recht haben" für dich so unendlich wichtig zu sein scheint, meinen herzlichsten Glückwunsch dazu, ich hoffe, es bringt dich weiter.::

So wie du deine Antwort an Jan vielleicht zu schnell in den PC gehackt hast, hab ich auch zu emotional reagiert.

Deswegen schade, weil mir deine letzten Postings immer besser gefallen haben. Du bist aber auch aus meiner Sicht ein gutes Stück sachlicher geworden ;-)))

Also für eventuelle Missverständnisse bitte ich dich um Entschuldigung!

MFG Alex