Muss man Hunden täglich die Rangordnung auf's Neue demonstrieren?

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Original geschrieben von arme Maus

Quote :
[H2]mit viel güte...der nötigen gedult und auch mit unnachgiebiger, erbarmungsloser härter....wenn es sein muss.....[/H2]

Das wären meine Worte, wenn es um Hundeerziehung geht. Das Wort "härte" würde ich jetzt mit "Konsequenz" ersetzen.

Ich weiss nicht...ob man HÄRTE in diesemfall mit konsequenz ersetzen kann...glaube nicht...

denn HÄRTE und aushärten .....
zu sich...ZU SICH und dann zu denen
die man [H3]"[/H3]liebt[H3]"[/H3]

mit herzblut grossgezogen hat...ist etwas anderes wie die konsequenz....

denn leider kann man nicht alles konsequent wegstreicheln....und konsequent mit wattebäuchen werfen....auch wenn es manchmal nützt...weil angebracht...

Mfg
HST

Hallo HST,

Quote :
so ist das martin
ich beneide dich um deine heile welt!

Wo lebst du denn?? Irgendwo schreibst du, du müsstest jetzt 15 Junghunde oder so reinbringen - das klingt, als hättest du beruflich mit Hunden zu tun. Ist doch toll - wieso musst du Martin da um seine heile Welt und seinen freundlichen Hund beneiden?

Ich glaube, dass zumindest ich mit dir auch ein Kommunikationsproblem habe. Du verlinkst in einem deiner Posts auf den Laissez-faire-Führungsstil und an anderer Stelle schreibst du:

Quote :
Es wird überalle und in jedem RUDEL die strukturen jede sek...jede minute in frage gestellt...überall....nur man merkt es nicht... Zeige du...in deiner gruppe/familie...eine kleine schwäche...und schon bist du.....angreifbar...du wirst angegriffen .... sichtbar...unsichtbar...du merkst es vielleicht noch nichteinmal...

Für dich scheint es nur den Laissez-faire Erziehungsstil ODER die harte Methode geben. Das stimmt so natürlich überhaupt nicht. Dein Vergleich mit der Gruppe/Familie (Zitat oben) ist übrigens gut, denn der ist an sich passend:

Ich bin in einer Führungsposition. Ich bin Geschäftsführerin eines Unternehmens und habe Kinder groß gezogen. Die Kinder wurden nicht geschlagen, meine Angestellten duzen mich und ich brülle sie nicht zusammen. Laissez-faire? Nein, beiweitem nicht. Ich setze nämlich trotzdem klare Grenzen, ich bin trotzdem konsequent, und selbstverständlich treffe letztlich ich die Entscheidungen. Bisher hat keiner ernsthaft die Struktur infrage gestellt oder gar an meiner Position gesägt, denn ich überzeuge durch meine Kompetenz. Die Kinder testen ihre Grenzen natürlich aus, überschreiten sie auch mal, aber sie haben trotz allem viel Respekt vor mir, und den musste ich mir nicht durch harte Erziehungsmethoden erkämpfen. Das heißt nicht, dass ich mit Wattebäuschen werfe, ich kann auch laut werden. Aber man respektiert mich nicht, weil man Angst vor mir hat, sondern weil ich gute Führungsqualitäten habe und eine gute Vorbildfunktion.

Laissez-faire herrscht auch nicht im Wolfsrudel, aber die Strukturen werden nicht ständig auf den Kopf gestellt, denn das wäre die Abwesenheit jeglicher Stabilität, eine solche Gruppe fiele in sich zusammen.

Quote :
Diese ganzen verhaltensforscher...schreiben für dumme.....!

Ach so..... das wußte ich natürlich noch nicht.

Aber mal ehrlich: Jeder, der glaubt, das wissenschaftliche Erkenntnisse (dazu zählen Ergebnisse der Verhaltensforscher) allesamt Schwachsinn seien, zeigt mir, dass er sie erstens nicht zu lesen versteht und zweitens kein Interesse an Weiterbildung hat.

Solltest du beruflich mit Hunden zu tun haben, finde ich letzteres geradezu gefährlich. Wissenschaft ist nie etwas statisches und Erkenntnisse, die heute gelten, mögen tatsächlich irgendwann wiederlegt werden, weil man weitere oder neue Erkenntnisse hat. Trotzdem ist es das beste, was wir haben und Fachkräfte, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht auseinandersetzen, weil sie denken, das ganze Zeugs wurde nur für Dumme geschrieben, kann ich als Fachkraft nicht mehr ernst nehmen.

Vor einigen Generationen noch hat man Kinder mit Schlägen und hart erzogen. Es waren trotzdem zum einen längst nicht alle Kinder völlig traumatisiert, zum anderen gab es etliche Eltern (gibt es heute noch), die für sich auch rückblickend behaupten würden, dass ihre Methode gut war. Trotzdem weiß man heute, dass es anders besser geht - und man weiß aber auch, dass Laissez-faire auch nicht die Antwort ist. Wenn man von liebevoller und konsequenter Erziehung spricht, die ohne Gewalt auskommt, ist Laissez-faire nämlich gar nicht gemeint.

Quote :
Siehst du...hätte der Orang-Utan
begriffen....bez..der tierpfleger -ich sah in den ganzen TV-filmen seit über 30 jahren noch keinen wirklich guten tierpfleger AM TIER, der was drauf hat!
dem Orang-Utan zu verstehen gegeben dass er ihn töten könnte, wann immer er wollte...
hätte er seinen finger noch!

Er hätte ihn auch noch, wenn er den Orang nicht mehr gekitzelt hätte.

Quote :
Ich habe eine katze...die kratz mich nicht...auch wenn sie eine spritze bekommt...warum kratzt und beisst sie nicht,,,weil sie DULDEN gelernt hat...
Duldungsübungen sind das A und O ...im allen bereichen....ob bei mensch oder TIER!

Ich lebe seit 20 Jahren mit Katzen zusammen, die ich ehrlich gesagt gar nicht erziehe. Ich bin nie auf die Idee gekommen, mit denen Duldungsübungen zu machen. Die Körpersprache meiner Katzen konnte ich gut lesen, deswegen hat mich auch noch nie eine gekratzt. Ich kann auch gut respektieren, dass sie sich nicht immer oder auch nicht überall anfassen lassen wollen. Meine Katzen erziehe ich also – wenn überhaupt – auch noch im Laissez-Faire-Stil:-) Kann man mit Hauskatzen auch problemlos machen. Sie kommen trotzdem, wenn ich sie rufe, sie kratzen nicht, sind stubenrein, kommen abends brav wieder nach drinnen (das ist etwas, was ich ihnen angewöhnt habe), kratzen nicht mehr an den Tapeten. Damit bin ich vollauf zufrieden.

Quote :
Literatur hin oder her...

keiner derer hat 500 und mehr tiere (hunde)
selber gezüchtet oder selber grossgezogen...selber in extremleistungen gebracht und war erfolgreich....
in grossgruppen...

Was die so schreiben ...ist alles graue theorie.....Kann sein...muss nicht sein!

und auch der der 500 oder noch mehr...gezüchtet, ausgebildet oder ...hat...
hat viele fragezeichen immer noch auf der stirn..
weils eben doch dann anders ist...bei dem oder jenem...

Wozu sollte ein Verhaltensforscher denn auch 500 Hunde oder so gezüchtet, oder grossgezogen oder zu Extremleistungen gebracht haben????? Erklär mir das doch mal.
Wenn Wissenschaftler dran forschen, was im Gehirn nach dem Konsum hallozinogener Substanzen passiert, müssen sie auch nicht vorher 500 drogensüchtige Kinder zur Welt gebracht und grossgezogen haben, und sie müssen nicht einmal selbst drogensüchtig sein;-)

Quote :
Was die so schreiben ...ist alles graue theorie.....Kann sein...muss nicht sein!

Das ist immer die Universalantwort von Leuten, die keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit oder Statistik haben.
Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten allgemein – du wirst immer Ausnahmen haben. Rauchen schädigt die Gesundheit – trotzdem kann es sein, dass du selbst qualmst und uralt wird. Wissenschaftliche Erkenntnisse kommen so zustande, dass man eine theoretische Annahme hat, die man durch Forschung zurückweisen oder bestätigen will. Die Feldforschung läuft dabei übrigens immer in der Praxis, am lebenden Tier ab. Ob dann eine zuvor aufgestellt Annahme beibehalten werden kann oder nicht, wird mittels statistischer Methoden überprüft. Und nur ein kleiner Fehler in dem ganzen Gedankengebäude kann in der Tat dazu führen, dass Erkenntnisse auch wieder widerlegt werden können.

Viele Leute kommen damit nicht klar. Wenn wir im TV irgendwelche Shows dazu sehen, dann sind die in der Regel auch alles andere als wissenschaftlich. Die meisten Leute wollen klare Antworten haben, die immer gelten. Und sie sind enttäuscht, wenn sie die nicht bekommen können

Quote :
Ein TAG
herkommen,,,reinschauen,,,,staunen
danach
begossen heimgehen... kann ich nur raten!

Wohin kommen? Erzähl doch mal, was du eigentlich genau machst und warum du uns Unwissenden, wie du sagst, um unsere heile Welt beneidest.

Viele Grüße
Anila

Quote :
Original geschrieben von Anila

Er hätte ihn auch noch, wenn er den Orang nicht mehr gekitzelt hätte.

Genau hier scheiden sich eben die geister!

Sicher kann man, dies position zum tier
so umschiffen,,,dass es keine kompetenzüberschneidungen gibt...

Siehe """"...Hund gibt man futter....hund kann man danach
die fütterschüssel nicht mehr wegnehmen..."

Viele sagen: das sollte man respektieren...dass der hund eben sein futter verteidigt....usw.usf.

Muss jeder selber wissen....in welches fahrwasser er steuert...

wichtig ist, dass das wissen über die konditionierung AM hund...nicht nur einseitig rübergebracht wird und das noch verfälscht...sondern wirklich im ganzen...

Damit jeder entscheiden kann....als mensch der er ist....welchen weg er einschlagen möchte!

Mfg
HST

PS: Beruflich arbeitet man ca. 8 stunden ...das ist ein arbeitstag

Ich arbeite 24 stunden am hund
seit nunmehr über 25 jahren...365 tage im jahr
jeden tag !

Hallo HST,

schade, dass du meine Fragen immer nur in Form von Rätseln beantwortest. Aber wenn du also 24 Std. lang am Tag am Hund arbeitest, und Martin um seine heile Welt und seinen freundlichen Hund beneidest, dann denke ich jetzt: Du bist ein Hund!

Ein sprechender noch dazu, also keiner von Steiff. Und offenbar einer, der nicht so doll gehalten wird, denn bei einer 24stündigen Arbeit bleibt einem nach Adam Riese keine Minute mehr zum schlafen. Aber dein Tag scheint aus mehr als nur 24 Stunden zu bestehen, denn du hast auch noch genügend Zeit fürs Forum:-))

Mich hätte es schon mal interessiert, worauf dein Wissen, was du nur immer in martialischen Metaphern zum Ausdruck bringst, basiert. Was hast du mit Hunden zu tun? Du klingst ja immer so, als hättest du nur Problemhunde um dich herum. Und warum hältst du insbesondere diejenigen, die Bücher lesen können, für unwissend? Und warum hälst du mit deinem Wissen eigentlich andererseits so hinterm Berg?. Ein Freund von Argumenten jedenfalls bist du nicht.

Aber vielleicht hat deine Schreib- und Ausdrucksweise auch damit zu tun, dass Deutsch gar nicht deine Muttersprache ist? Könnte das sein? Falls ja, dann entschuldige bitte meine Ironie, die sich mir langsam aufdrängt.

Aber Deutschkenntnisse hin oder her - was mich nervt, sind deine Halbweisheiten, das Zusammenmurksen von Erziehungstheorien. Da fände ich es einfach besser, wenn man ganz normal umgangssprachlich sagt: "Ich finde, man sollte Hunde so-und-so erziehen, weil XXX". Aber dann kommt halt so was durchaus kompliziert klingendes, wie das:

Quote :
Kommt er
wird ein NEGATIVreiz weggenommen/entfernt...denn FIFFY HIER ....ist ganz einfach NEGATIV für hund...egal wie man es sieht...

die negation wird in´s positive gebracht,

wenn er kommt....derweil er...danach positives erfährt....so gott will!!!

Ich glaube, du meinst: Fiffy lernt, sich von etwas, was er will, abbringen zu lassen, weil er sich dafür etwas noch besseres erhofft. Mit dem "Fiffy Hier" ist schon die Aussicht auf eine Belohnung verknüpft. Ja, das funktioniert, das nennt man aber eine positive Verstärkung, weil das erwünschte Verhalten belohnt wird, denn in diesem Beispiel wird kein Aversionsreiz entfernt.

Quote :
Wer dies ...erkannt hat....in der vollen bandbreite ....

wird erkennen,,,dass fast alles
Lernen
....vielleicht alles auf negatives wegnehmen.... aufgebaut ist
und nicht
auf positives...wie...die heile welt .....einem so vorgaukeln mag!

Du meinst, dass unser aller Lernen vor allen Dingen darauf beruht, dass dein sogenanntes „negatives wegnehmen“ zum Lernerfolg führt. Wie kommst du denn auf so was? Negativ verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als positiv verstärktes. Das jedenfalls haben die Experimente von Skinner und Co. herausgebracht, auf denen die operante
Konditionierung beruht, die mit den Begriffen "Negative Reize", "Positive Reize" daher kam. Das ist genau das, was ich mit den Halbweisheiten weiter oben meinte.

Quote :
NUR durch NEGATION bewegen wir uns!

Zuerst kommt das negative dann das positive...

Somit ist der uralte spruch nicht 100% korrekt weil bereits verfälscht...

der da lautet..
Zuckerbrot und Peitsche
sondern
es müsste heissen
Peitsche und/dann Zuckerbrot

Das hängt alles von der Art des Betrachters ab. Da wir ja im Hundeforum sind, will ich mich jetzt auch auf meine bescheidenen Hundeerfahrungen beziehen:

Als ich neulich mit dem Labrador von Bekannten raus gegangen bin, habe ich dem eigentlich nur Zuckerbrot gegeben.

Du hättest von mir auch nichts anderes erwartet, oder?

Aber erst kam halt das Positive (ich habe Hopp gesagt, er ist in mein Auto gesprungen).
Dann kam das Positive (ich habe Hopp gesagt, er ist aus dem Auto gekommen).
Dann kam das Positive (ich habe ihn gerufen, er ist gekommen und nicht zu den Schafen gerannt, die er bestimmt auch gesehen hat).
Dann kam das Positive (ich habe ihm „Sitz“ befohlen, er hat Sitz gemacht).
Dann kam das Positive (ich habe ihn angeleint, er hat nicht gezogen).

Ich glaube, auch du hättest ihm 4x Zuckerbrot nacheinander gegeben und dann vermutlich die Peitsche, denn er hat sich erdreistet, mal neben mir, mal vor mir an der Leine zu laufen – ohne dabei zu zerren, allerdings. Aber so ein richtiges „bei Fuß“ wie im Hundevideo war das jedenfalls nicht.

Ach ja, und er hätte sicherlich die Peitsche bekommen, weil er mir nicht freiwillig die Stöcker, mit denen wir gespielt hatten, gegeben hatte.

Und vermutlich hättest du mir auch gleich die Peitsche gegeben, wenn es dein Hund wäre, weil ich den bestimmt jetzt völlig versaut habe mit immer nur Zuckerbrot und noch mal Zuckerbrot und dann lasse ich mich auch noch auf einen billigen Tausch mit anderen Stöckern ein, weil er den jeweiligen Stock nicht hergegeben hat.

Na, ich hätte bestimmt von dir gleich dreimal die Peitsche bekommen, dafür, dass ich nicht einmal gewagt habe, mit Wattebäuschen zu werfen, als der Hund mir den Stock nicht geben wollte!!

Und wenn ich dir jetzt noch gestehe, dass ich mich hier im Forum herumtreibe, und dass ich deswegen momentan soviel über Hundeerziehung lese, weil ich mir irgendwann auch einen zulegen möchte, dann bin ich froh, dass du keine Chance hast, mir diesen Wunsch mit der Peitsche auszutreiben, bzw. mir deine Sicht der Dinge mit der Peitsche einzutreiben.

Du kannst es hier nur mit dem Mittel der Überzeugung durch sachliche Argumente versuchen.

Und nun…. ab ins Körbchen für heute,
Anila

Eigentlich wollte ich in diesem Thread nur sagen "JA" jeden tag muss die rangordnung, ein wenig geklärt werden"
Was daraus entstanden ist....sieht man.......
Rangordnungskämpfe...lachfaltenlächeln!

Quote :
Original geschrieben von Anila

Hallo HST,

schade, dass du meine Fragen immer nur in Form von Rätseln beantwortest. Aber wenn du also 24 Std. lang am Tag am Hund arbeitest, und Martin um seine heile Welt und seinen freundlichen Hund beneidest, dann denke ich jetzt: Du bist ein Hund!

Tja...was soll ich dazu sagen...
Soviel....man verrohrt schon ein wenig als mensch....wenn man mit tieren tag und nacht....kontakt hat!
Denkt wie sie...arbeitet wie sie......lebt fast wie sie!

Besonders kinder sind anfällig....für solche dinge! Deshalb kann ich nur abraten ...kinder mit vielen hunden grosszuziehen!

Quote :
Mich hätte es schon mal interessiert, worauf dein Wissen, was du nur immer in martialischen Metaphern zum Ausdruck bringst, basiert.

Auf erfahrung und datenabgleich von büchern und kommentaren, Seminaren...usw.usf...

Quote :
Aber Deutschkenntnisse hin oder her - was mich nervt, sind deine Halbweisheiten, das Zusammenmurksen von Erziehungstheorien. Da fände ich es einfach besser, wenn man ganz normal umgangssprachlich sagt: "Ich finde, man sollte Hunde so-und-so erziehen, weil XXX". Aber dann kommt halt so was durchaus kompliziert klingendes, wie das:

Quote :
Kommt er
wird ein NEGATIVreiz weggenommen/entfernt...denn FIFFY HIER ....ist ganz einfach NEGATIV für hund...egal wie man es sieht...

die negation wird in´s positive gebracht,

wenn er kommt....derweil er...danach positives erfährt....so gott will!!!

Ich glaube, du meinst: Fiffy lernt, sich von etwas, was er will, abbringen zu lassen, weil er sich dafür etwas noch besseres erhofft. Mit dem "Fiffy Hier" ist schon die Aussicht auf eine Belohnung verknüpft. Ja, das funktioniert, das nennt man aber eine positive Verstärkung, weil das erwünschte Verhalten belohnt wird, denn in diesem Beispiel wird kein Aversionsreiz entfernt.

Quote :

Quote :


Wer dies ...erkannt hat....in der vollen bandbreite ....

wird erkennen,,,dass fast alles
Lernen
....vielleicht alles auf negatives wegnehmen.... aufgebaut ist
und nicht
auf positives...wie...die heile welt .....einem so vorgaukeln mag!

Du meinst, dass unser aller Lernen vor allen Dingen darauf beruht, dass dein sogenanntes „negatives wegnehmen“ zum Lernerfolg führt. Wie kommst du denn auf so was? Negativ verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als positiv verstärktes. Das jedenfalls haben die Experimente von Skinner und Co. herausgebracht, auf denen die operante
Konditionierung beruht, die mit den Begriffen "Negative Reize", "Positive Reize" daher kam. Das ist genau das, was ich mit den Halbweisheiten weiter oben meinte.

Dies mit der Negation war eigentlich nur für martin bestimmt, weil ER es im hinter hintergrund versteht, was ich ausdrücken will,
derweil es unsagbar schwer ist, dies zu verstehen!

Denn es ist schon bekannt DASS;

Verhaltensverstärkend
ist das Hinzufügen angenehmer und das entfernen unangenehmer Reize.

Verhaltenshemmend
dagegen wird das Hinzufügen unangenehmer und das Entfernen angenehmer Reize.

Nur man sollte es nochmals im hinter hintergrund beleuchten,,,das ganze lernen,,,damit man es auch richtig verinnerlicht und VIELLEICHT begreifen kann...oder soll ich bisser DARF sagen...denn es ist eine gnade...wenn man es verinnerlicht hat, wie was funktioniert...

EIN KREUZ sozusagen.... man ist tatsächlich an´s kreuz geschlagen...weil man erkennt welches leid...damit zusammenhängt...

ein kleines beispiel..
man kann einem kind 100dert mal erzählen...."greife nicht auf die herdplatte...sie ist manchmal heiss und du verbrennst dich"
Nein...sie müssen dieses leid...diese NEGATION erst erfahren...damit sie es verinnerlichen...

Somit tuen eltern... gut dran...diesen vorgang abzukürzen..und dem kind zu zeigen, dass diese herplatte, wenn sie strahlt HEISS ist..
HAND HER.... und hand kontrolliert
auf die herdplatte gepresst....AUTSCH... danach ....

aber das ist ein anderes thema...

Quote :
Und nun…. ab ins Körbchen für heute,
Anila

Tja Anila...mir zeigt,,,dass du unten am fusse stehst..und ich eben leider vom Elfenbeinturm dich erkenne!

Mfg
HST

PS:

Quote :
Du klingst ja immer so, als hättest du nur Problemhunde um dich herum

Leider...scheint es keine hunde zu geben, welche keine problem haben....
und die probleme werden immer grösser ...auch wenn sie ganz klein sind am hund....je weiter man in dem Elfenbeinturm nach oben steigt..
ist man ganz oben...
schlägt man die hände vors gesicht und könnte nur noch schreien...