Aggressionen :: Hundeerziehung + Soziales

Aggressionen

von Anila am 18. März 2010 22:47
Hallo Liesel,

ich lese auch fast überall, dass Aggressionen gegen den Halter in der Regel zu tun haben mit Mißverständnissen in der Kommunikation.

Wie häufig hast du es eigentlich schon erlebt, dass Hunde tatsächlich eine Dominanzaggression entwickelt haben? Hast du es schon mal erlebt?

Ich selbst würde sicherlich immer für mich nach einem eher unterwürfigen Hund suchen - aber das Thema an sich finde ich spannend.

Viele Grüße
Anila

von Liesel am 19. März 2010 11:00
Hallo Anila,

ich erlebe es sehr oft, wahrscheinlich auch durch den täglichen Umgang mit Gebrauchsrassen im Schutzhundesport.

Natürlich ist auch hier bedingt die Schuld beim Halter zu suchen. Keiner dieser Hunde hat je unangekündigt den Halter attackiert, gewisse Tendenzen waren schon vorher erkennbar. Es gibt gemeinsame Nenner: die Zwingerhaltung, in der der Hund seine ganze Freizeit der eigene Herr ist gepaart mit der den heutigen Leistungsansprüchen entsprechenden Ausbildung, die mehr auf freudige Ausstrahlung als auf wahren Gehorsam abzielt und es waren alles Rüden zwischen 2 und 4 Jahren.

Nicht dass ich falsch verstanden werde: natürlich gefallen mir die heutigen Ansprüche und Methoden besser als früher der Kadavergehorsam, bei dem gedeckelte Hunde demütig neben ihrem "Herrn" herkrochen. Nur hätte man seine Hundehaltung den kynologischen Erkenntnissen anpassen müssen, indem der Familienanschluss mit der damit verbundenen Unterordnung in die Familienrangfolge gewährleistet ist.

Also erlebe ich es häufiger als andere, es ist aber immer noch die deutliche Minderheit im Vergleich zu der Vielzahl von Hunden, mit denen ich regelmäßigen Umgang habe (20% davon sind übrigens Diensthunde, wer kennt schon viele davon?). Der letzte "Fall" war am Montag, die Rangfolge wurde nachhaltig geklärt und an Hand der aktuellen Mimik und Gestik braucht der Halter sich keine Sorgen mehr zu machen.

Ich selbst wurde von einem einzigen Ausbildungshund attackiert, von eigenen nie.

LG, Liesel

von Anila am 19. März 2010 17:56
Hallo Liesel,

das Thema Aggressionsverhalten bei Hunden finde ich sehr spannend, aber eher so, wie manche Leute halt gerne spannende Krimis lesen (ich ja auch) und letztlich froh sind, nicht in die Handlung verwickelt zu sein. Ich bin froh, dass Durian so eine sanfte Seele ist und glaube, dass ein dominanter Hund auch nicht zu mir passt.

Sehr spannend finde ich, was du über die Gemeinsamkeiten schreibst. Ich kann mir gut vorstellen, dass man gerade bei Hunden, die halt genetisch bedingt so veranlagt sind, dass sie bei Gefahr nicht gleich weglaufen, wirklich sehr konsequent auf guten Gehorsam achten muss.

Welche Tendenzen waren denn schon vor der Pubertät erkennbar? Starkes Bewachen von Resourcen? Gepaart mit der Tendenz bei den Haltern, derartiges Verhalten zu übersehen?

Ich stelle es mir praktisch übrigens sehr schwierig vor, mit einem älteren Hund umzugehen, der die Tendenz hat, in bestimmten Situationen eher aggressiv zu reagieren. O'Heare beschreibt in seinem Buch ausführliche Trainingsprogramme für verschiedenste Situationen. Ich kann die auch gut nachvollziehen, wenn es um eine bestimmte Resource geht oder um angstaggressives Verhalten. Da kann man auch zunächst dafür sorgen, dass es keinen Zündstoff gibt.

Aber: Wenn nun ein Hund dazu tendiert, generell bei Zurechtweisungen nach vorne zu gehen?

Dann stelle ich es mir in der Praxis total schwierig vor, dem einerseits aus dem Weg zu gehen und andererseits aber trotzdem auf die konsequente Einhaltung von Regeln zu achten.

Viele Grüße
Anila




Viele Grüße
Anila

von Liesel am 22. März 2010 10:11
Hallo Anila,

entschuldige dass du warten musstest, aber ich habe am Wochenende an der Landesmeisterschaft VPG in Neuss teilgenommen.

Quote Anila:
Ich bin froh, dass Durian so eine sanfte Seele ist und glaube, dass ein dominanter Hund auch nicht zu mir passt.

Sehr spannend finde ich, was du über die Gemeinsamkeiten schreibst. Ich kann mir gut vorstellen, dass man gerade bei Hunden, die halt genetisch bedingt so veranlagt sind, dass sie bei Gefahr nicht gleich weglaufen, wirklich sehr konsequent auf guten Gehorsam achten muss.

Nicht nur auf Gehorsam, vor allem auf Integration in die Familie. Bei einem Welpen oder Junghund, der schon im Wurf eine gewisse Dominanz an den Tag legt, kann man das im jungen Alter eigentlich sehr gut steuern. Das muss man sogar!

Meine ältere Hündin ist extrem dominant, so sehr, sodass die jüngere in ihrer Anwesenheit kaum wagte, Urin abzusetzen und sogar Hitzen ohne Eireifung hatte, bevor sie getrennt wurden. Sie ist jedoch in der Gesamt-Rangordnung klar unter uns, es gab nie irgendwelche Probleme damit. Als sie den Wurf hatte, aus dem mein Rüde stammt, zeigte sie wohl die Tendenz, uns an diese Welpen nicht heranzulassen, aber das habe ich sofort konsequent geklärt: ich leinte sie an, band sie in Sichtweite fest und verrichtete die notwendige Arbeit (Wiegen und Laken wechseln). Einmal, und die Sachlage war geklärt.

Mit solchen Hunden sollte man einfach nur konsequent sein und sich nicht beeindruckt zeigen. Das erste Wehren ist meiner Erfahrung nach immer nur ein Test, besteht der Halter den nicht, wächst das Problem.

Auch wenn Durian dich nicht vor solche Situationen stellt, bin ich sicher, dass du auf sie richtig reagierst, denn du integrierst deine Hunde vernünftig in die Symbiose Mensch-Hund und arbeitest an dir und ihnen. Dominanz ist kein aggressives Verhalten, im Gegenteil, Dominanz erzeugt eher Souveränität!

Ein dominanter Hund keift nicht herum oder schnappt um sich, er gewährt seiner Umwelt großzügige Grenzen und achtet auf deren Einhaltung, und innerhalt dieser Grenzen haben dominante Hunde ein sehr ausgewogenes Sozialverhalten.


Quote Anila:
Welche Tendenzen waren denn schon vor der Pubertät erkennbar? Starkes Bewachen von Resourcen? Gepaart mit der Tendenz bei den Haltern, derartiges Verhalten zu übersehen?

Nein, eigentlich eher unspektakulär: diese Hunde gaben die Richtung an bei jedem Spaziergang, forderten aufdringlich Zuwendung ein, ignorierten den Halter und seine Anweisungen. Solche "Kleinigkeiten" halt.



Quote Anila:
Ich stelle es mir praktisch übrigens sehr schwierig vor, mit einem älteren Hund umzugehen, der die Tendenz hat, in bestimmten Situationen eher aggressiv zu reagieren. O'Heare beschreibt in seinem Buch ausführliche Trainingsprogramme für verschiedenste Situationen. Ich kann die auch gut nachvollziehen, wenn es um eine bestimmte Resource geht oder um angstaggressives Verhalten. Da kann man auch zunächst dafür sorgen, dass es keinen Zündstoff gibt.

Angstaggressives Verhalten und Verteidigung von Ressourcen resultieren ja meist daraus, dass der Hund mit seiner aufgezwungenen Position als Alpha in einem artfremden Rudel schlicht überfordert ist. Eigentlich erledigen sich solche Verhaltensweisen, wenn nicht ein schweres Trauma der Grund ist, von ganz allein wenn der Mensch den Hund "führt". Das beginnt damit, dass der Hund über keine Ressourcen verfügt und ihm seine eigenen als souveräner Alpha "ausleiht" und endet damit, durch seine Souveränität in allen Alltagssituationen dem Hund Schutz und Sicherheit durch seine Anwesenheit und Führung vermittelt.

Für den Hund übersetzt bedeutet das: "Wo ich bin, geht es dir gut und niemand kann dir etwas tun. Wenn du es dir verdienst, darfst du sogar mit meinem Ball spielen und aus meinem Napf fressen und in meiner Nähe schlafen."

Man liest bereits, dass ein zweibeiniger Alpha zu sein eine Vertrauensposition ist, die man sich verdienen muss!

Bei einem dominanten Hund jedoch ist es schwer, einmal in seiner Position bestärkt gibt er sie ungern ab, da er sich in ihr auch nicht unwohl fühlt, denn er ist souverän und alles andere als überfordert damit. Da hilft meistens nur massive Unterwerfung oder, wenn man selbst durch das Verhalten des Hundes verängstigt ist, der Wechsel zu einem dominanteren Hundeführer.



Quote Anila:
Aber: Wenn nun ein Hund dazu tendiert, generell bei Zurechtweisungen nach vorne zu gehen?

Dann stelle ich es mir in der Praxis total schwierig vor, dem einerseits aus dem Weg zu gehen und andererseits aber trotzdem auf die konsequente Einhaltung von Regeln zu achten.

Den Hund zu dominieren ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit körperlicher Einwirkung. Die körperliche Einwirkung sollte das letzte Mittel sein, unser verzweifelter Kampf um die Rangordnung oder das Wehren gegen den Ranghöheren. Wenn man einen dominanten erwachsenen Hund zu sich nimmt, ist er erst mal neu im Rudel und steht außerhalb der Rangordnung. Wenn man nun diesen Hund gleich durch ausgewogene Kontrolle der Ressourcen, eindeutige Grenzen und klare Schwarz-Weiß-Bilder konsequent auf die ihm zustehende Position verweist, nimmt er diese an. Die geringste Nachlässigkeit jedoch, die kleinste Unsicherheit, und ein solcher Kampf ist schneller verloren als gewonnen.

Wir müssen uns damit abfinden, dass es ein gewisses angeborenes Talent erfordert, einen echten, natürlich dominant veranlagten Hund zu führen. Wir selbst müssen in uns eine angeborene Dominanz haben, die für den Hund fühlbar nach außen strahlt.

Mein Sportfreund hat den gesamten Umgang mit dem Hund mittlerweile umgestellt, nachdem er die körperliche Auseinandersetzung gewonnen hatte. Das ist auch nötig, denn die kleinste Großzügigkeit und Nachgiebigkeit wird nun dazu führen, dass der Hund wieder um die bessere Position kämpft. Dieser Hund hat übrigens überhaupt keine Verhaltensprobleme, lässt sich von Kleinkindern grob anfassen, verträgt sich mit den meisten Artgenossen, benimmt sich beim Tierarzt, ist unheimlich zutraulich und freundlich selbst Fremden gegenüber. Souverän eben!

Befolgt man jedoch den Tipp aus dem ersten Posting, hat man zwar seine eigene Haut gerettet in just diesem Moment, aber auf Dauer muss man jedes Mal, wenn man dem Hund eine Grenze setzt (das kann auch schon das Anbinden vor der Bäckerei sein), Angst haben vor einer weiteren Attacke. Wohl gemerkt, nur beim dominant-aggressiven Hund.

Puuuh, ist das lang geworden!

LG, Liesel

von Anila am 22. März 2010 20:19
Hallo Liesel,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Wie war denn die Landesmeisterschaft ausgegangen? Hast du dran teilgenommen?

Quote :
Mit solchen Hunden sollte man einfach nur konsequent sein und sich nicht beeindruckt zeigen. Das erste Wehren ist meiner Erfahrung nach immer nur ein Test, besteht der Halter den nicht, wächst das Problem.
Ja, das leuchtet ein, das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

Quote :
Dominanz ist kein aggressives Verhalten, im Gegenteil, Dominanz erzeugt eher Souveränität!

Ich hatte auch gar nicht so sehr einen souverän führenden Hund im Kopf, als ich meinen Beitrag schrieb, sondern mir hauptsächlich welche dabei vorgestellt, die wenig bis keine Frustrationstoleranz haben und die, wenn sie die Wahl zwischen Flucht und Angriff haben, eher nach vorne gehen. Von dem würde ich halt das folgende Verhalten erwarten:
Quote :
aber auf Dauer muss man jedes Mal, wenn man dem Hund eine Grenze setzt (das kann auch schon das Anbinden vor der Bäckerei sein), Angst haben vor einer weiteren Attacke. Wohl gemerkt, nur beim dominant-aggressiven Hund.

An diesen Hundetyp habe ich eher gedacht.

Quote :
Wenn man einen dominanten erwachsenen Hund zu sich nimmt, ist er erst mal neu im Rudel und steht außerhalb der Rangordnung. Wenn man nun diesen Hund gleich durch ausgewogene Kontrolle der Ressourcen, eindeutige Grenzen und klare Schwarz-Weiß-Bilder konsequent auf die ihm zustehende Position verweist, nimmt er diese an.

Trifft das deiner Meinung nach auch auf den dominant-aggressiven Hund zu?

Quote :
Wir müssen uns damit abfinden, dass es ein gewisses angeborenes Talent erfordert, einen echten, natürlich dominant veranlagten Hund zu führen. Wir selbst müssen in uns eine angeborene Dominanz haben, die für den Hund fühlbar nach außen strahlt.

Ja, da stimme ich dir zu. Und neben Erfahrung hat das vermutlich auch was mit Talent zu tun, mit der Intuition, das richtige Maß zwischen Durchsetzung und Nachgiebigkeit zu finden.
Quote :
Mein Sportfreund hat den gesamten Umgang mit dem Hund mittlerweile umgestellt, nachdem er die körperliche Auseinandersetzung gewonnen hatte.
Ist das dein Ausbildungshund, von dem du in deinem vorigen Beitrag geschrieben hast? Wie kam es denn zu diesem Ausfall?

Quote :
Nein, eigentlich eher unspektakulär: diese Hunde gaben die Richtung an bei jedem Spaziergang, forderten aufdringlich Zuwendung ein, ignorierten den Halter und seine Anweisungen. Solche "Kleinigkeiten" halt.

Ich finde, dass das auf die meisten Hunde zutrifft, die ich kennen gelernt habe.

Die meisten zeigen trotzdem niemals Aggressionen. Eigentlich sehe ich aber täglich Hunde (mein Leih-Opi ehrlich gesagt inklusive), die ihre Leute an der Leine hinter sich her zerren, Herrchen oder Frauchen müssen geduldig warten, bis sie etwas fertig markiert haben oder bis sie ein großes Loch in irgendeine Wiese gebuddelt haben und auf “Hier” kommen sie, wenn sie nichts besseres zu tun haben. Aber vermutlich versuchen die meisten dieser Hunde ihre Menschen ganz charmant zu manipulieren, nicht? – Und die Menschen stehen ja auch geduldig (mehr oder weniger) am Straßenrand, bis Hundi zurück kommt oder mit seinen Tätigkeiten fertig ist.

Viele Grüße
Anila

von Jägerin am 23. März 2010 06:46
Quote Anila:
Eigentlich sehe ich aber täglich Hunde (mein Leih-Opi ehrlich gesagt inklusive), die ihre Leute an der Leine hinter sich her zerren, Herrchen oder Frauchen müssen geduldig warten, bis sie etwas fertig markiert haben oder bis sie ein großes Loch in irgendeine Wiese gebuddelt haben und auf “Hier” kommen sie, wenn sie nichts besseres zu tun haben. Aber vermutlich versuchen die meisten dieser Hunde ihre Menschen ganz charmant zu manipulieren, nicht? – Und die Menschen stehen ja auch geduldig (mehr oder weniger) am Straßenrand, bis Hundi zurück kommt oder mit seinen Tätigkeiten fertig ist.
Herrlich, genau so ist es doch x:::::

Danke euch Beiden für diese Beiträge. Ist genau auch mein Denken und meine Sichtweise.

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