Aggressionen :: Hundeerziehung + Soziales

Aggressionen

von Liesel am 23. März 2010 09:32
Quote Anila:
Hallo Liesel,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Wie war denn die Landesmeisterschaft ausgegangen? Hast du dran teilgenommen?

Ja, aber leider nicht mit dem erwünschten Ergebnis, doch für Platz 13 hat es gereicht. Immerhin hat mein Mädel bewiesen, dass auch ein DSH mit 7 Jahren noch dynamisch und gesund genug für eine solche Veranstaltung ist und sich hinter der belgischen Konkurrenz nicht verstecken muss.



Quote Anila:
Ich hatte auch gar nicht so sehr einen souverän führenden Hund im Kopf, als ich meinen Beitrag schrieb, sondern mir hauptsächlich welche dabei vorgestellt, die wenig bis keine Frustrationstoleranz haben und die, wenn sie die Wahl zwischen Flucht und Angriff haben, eher nach vorne gehen. Von dem würde ich halt das folgende Verhalten erwarten:
Quote :
aber auf Dauer muss man jedes Mal, wenn man dem Hund eine Grenze setzt (das kann auch schon das Anbinden vor der Bäckerei sein), Angst haben vor einer weiteren Attacke. Wohl gemerkt, nur beim dominant-aggressiven Hund.

An diesen Hundetyp habe ich eher gedacht.

Fehlende Frustrationstoleranz ist ein gänzlich anderes Problem. Klar ist das gepaart mit Dominanzaggression ein richtig großes Problem, ich frage mich gerade ehrlich ob es gerade diese Hunde sind, die in der Regel wegen ihres Gefahrenpotentials eingeschläfert sein.

Denn mal ehrlich: wenn man einen dominant-aggressiven Hund hat, besteht die Hauptaufgabe darin, ihn umweltverträglich zu erziehen und führen. Richtet sich aber die Aggression gegen das eigene Rudel und besteht auch gegen die eigenen Leute null Frusttoleranz, wo will man da ansetzen? Solche Hunde habe ich nie erlebt, ohne dass sie eine entsprechende Vorgeschichte mit früheren Besitzern hatten. Ich glaube, das ist ein typisch hausgemachtes Problem. Hunde werden so nicht geboren, sondern im Laufe der Jahre gemacht von ihren meistens zahlreichen Besitzern.

Die mir bekannten Vorfälle mit echt dominanten Hunden, die aggressive Ausrutscher hatten gegen den eigenen Besitzer, lagen anders. Die Hunde haben nicht generell schnell gebissen, sie haben auch nicht unkontrolliert gebissen oder kamen in "Blutrausch". Sie haben eine Handlung oder Einwirkung ihres Hundehalters nicht akzeptiert und ihre Grenzen aufgezeigt. Gefährlich wurden nur die, die diese Auseinandersetzung gewonnen hatten durch passives Verhalten des Hundehalters.

Eine geringe Frustrationstoleranz sieht man meistens bei angstaggressiven Hunden, die sind in einer Rangposition befinden, mit der sie überfordert sind.



Quote Anila:
Quote :
Mein Sportfreund hat den gesamten Umgang mit dem Hund mittlerweile umgestellt, nachdem er die körperliche Auseinandersetzung gewonnen hatte.
Ist das dein Ausbildungshund, von dem du in deinem vorigen Beitrag geschrieben hast? Wie kam es denn zu diesem Ausfall?


Nein, nein, den bildet er selbst aus. Ich nehme seit Jahren keine Hunde mehr in Ausbildung. Der Kollege hatte Schutzdienst gemacht, bei dem der Hund ohnehin schon nicht besonders gut im Gehorsam steht. Schutzdienst war vorbei, Hund hatte den Ärmel "gewonnen" und Herrchen wollte, dass er ihn kurz vor Verlassen des Platzes loslässt. Hat er sogar gemacht! Dann wollte Herrchen an dem Ärmel vorbei den Platz verlassen und Hund packte wieder hinein, da brüllte er den Hund an und machte einen Schnauzengriff. Das war der Auslöser. Hund ließ Ärmel los und nahm die Hand, die ihn mit Schnauzengriff dominieren wollte.

Die reflexartige Gegenwehr hat den Hund natürlich fester zupacken lassen, also packte er den Hund am Kragen, machte den Alphawurf und drückte ihn so lange mit dem Knie auf dem Hals auf den Boden, bis der Hund losließ. Danach hielt er ihn in der Position auf dem Rücken, bis der Hund seinen Körper entspannte, sich also ergab.

Seitdem ist der übrigens auch im Schutzdienst sehr viel gehorsamer. G::;:;:;



Quote Anila:
Ich finde, dass das auf die meisten Hunde zutrifft, die ich kennen gelernt habe.

Die meisten zeigen trotzdem niemals Aggressionen. Eigentlich sehe ich aber täglich Hunde (mein Leih-Opi ehrlich gesagt inklusive), die ihre Leute an der Leine hinter sich her zerren, Herrchen oder Frauchen müssen geduldig warten, bis sie etwas fertig markiert haben oder bis sie ein großes Loch in irgendeine Wiese gebuddelt haben und auf “Hier” kommen sie, wenn sie nichts besseres zu tun haben. Aber vermutlich versuchen die meisten dieser Hunde ihre Menschen ganz charmant zu manipulieren, nicht? – Und die Menschen stehen ja auch geduldig (mehr oder weniger) am Straßenrand, bis Hundi zurück kommt oder mit seinen Tätigkeiten fertig ist.

Das stimmt, da stimme ich dir und Jägerin zu.

Auch dominante Hunde sind soziale Wesen, und meine Hündin versucht mich auch charmant einzuwickeln. Zum Glück sind all das, worüber ich berichte, nur Ausnahmen. Sicher sind die Rassen, die in meinem Sport geführt wurden, für so etwas vielleicht prädisponiert durch die Leistungsselektion, aber selbst hier ist es nicht mal jeder 10. Hund, der aggressiv gegen Menschen wird. Gegen die eigenen Leute werden noch viel weniger ernsthaft böse.

Das komische ist: werden diese Rassen auffällig, sind es fast ausschließlich Hunde, die nicht im Schutzhundesport gearbeitet werden. Irgendwie scheint dieser Sport Aggressionen abzubauen. Oder sie sind einfach leichter zu steuern.

Und überhaupt ist Dominanzaggression unter all den Ausfällen mit aggressivem Verhalten nur ein kleiner Bruchteil!

LG, Liesel

von Anila am 23. März 2010 23:51
Hallo Liesel,

ich denke mal, dass bestimmt weit mehr als nur 13 Hunde an der Landesmeisterschaft dran teilgenommen haben – und dann ist das doch ok. Was musstet Ihr eigentlich machen?

Quote :
Fehlende Frustrationstoleranz ist ein gänzlich anderes Problem. Klar ist das gepaart mit Dominanzaggression ein richtig großes Problem, ich frage mich gerade ehrlich ob es gerade diese Hunde sind, die in der Regel wegen ihres Gefahrenpotentials eingeschläfert sein.

Ja, vermutlich habe ich da einiges durcheinander gemixt – auch von den Begriffen her.

Ich glaube auch, dass es diese Hunde sind, die dann häufiger auch eingeschläfert werden. An so einen Hund möchte ich auch ehrlich gesagt nie heran geraten, dem wäre ich nicht auch nur annähernd gewachsen.

Quote :
Richtet sich aber die Aggression gegen das eigene Rudel und besteht auch gegen die eigenen Leute null Frusttoleranz, wo will man da ansetzen? Solche Hunde habe ich nie erlebt, ohne dass sie eine entsprechende Vorgeschichte mit früheren Besitzern hatten.

Ich habe gestern in irgendeinem Forum eine Zusammenfassung von einem Thomas Baumann-Seminar gelesen. Dem traue ich einiges zu (ich kenne ihn aber nicht, ich habe nur ein Buch mal von ihm gelesen). Von dem, was ich jetzt noch in Erinnerung habe von dieser Zusammenfassung, sagt er, dass Aggressionen, die aufgrund von Angst und Unsicherheit entstehen, zu nahezu 100% in den Griff zu bekommen seien. Bei der geringen Frustationstoleranz gepaart eben mit Dominanzaggression sieht er die Genetik sehr im Spiel und sagte, dass das selten umzuwandeln wäre. Das kann man höchstens irgendwie zu handeln lernen.

Quote :
Eine geringe Frustrationstoleranz sieht man meistens bei angstaggressiven Hunden, die sind in einer Rangposition befinden, mit der sie überfordert sind.
Aus Überforderung heraus – ja, das kann ich mir durchaus auch vorstellen.

Quote :
Sie haben eine Handlung oder Einwirkung ihres Hundehalters nicht akzeptiert und ihre Grenzen aufgezeigt.

Und du würdest sagen, dass bei denen im Vorfeld schon einiges im Argen lag, was man auch hätte erkennen können?

Quote :
Auch dominante Hunde sind soziale Wesen, und meine Hündin versucht mich auch charmant einzuwickeln.

Oh ja – da musste ich heute erst wieder dran denken, als ich mal wieder Gartenarbeit gemacht hatte und Durian nichts zu tun hatte (er hatte aber zu dem Zeitpunkt auch schon 3 Stunden, in denen ich mich nur mit ihm beschäftigt hatte). Er hat dann mit einem unendlich traurigen Blick Blumentöpfe angeschleppt, mir die Gießkanne gebracht – und ich habe alles ignoriert. Aber es fällt schon schwer, ihm dann nicht das sehnlichst erwartete Kommando zu geben: “Trag mir die Gießkanne zur Regentonne” oder “Sammle die Blumentöpfe ein” – natürlich alles nur gegen Bezahlung.

Quote :
Das komische ist: werden diese Rassen auffällig, sind es fast ausschließlich Hunde, die nicht im Schutzhundesport gearbeitet werden. Irgendwie scheint dieser Sport Aggressionen abzubauen. Oder sie sind einfach leichter zu steuern.

Ich glaube, dass Hunde, die auf Schutzleistung hin selektiert wurden und die dann in diesem Bereich auch ausgebildet werden, ausgeglichener sind. Ich denke, dass ist ähnlich, wie Hütehunde (mit Hütetrieb), die hüten dürfen oder wie mit Jagdhunden (und ausgeprägtem Jagdtrieb), die jagdlich geführt werden. Wenn so ein Schutzhund in Rente geht und keine Aufgabe mehr hat, kann es aber gefährlich werden.

Vor wirklich X Jahren erzählten die Eltern von meinem damaligen Freund, dass Freunde von ihnen einen ehemaligen Polizeidiensthund aufgenommen hatten. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob der Mann in den Ruhestand ging – zusammen mit seinem Hund? Aber ich glaube, er hat diesen Hund einfach nur übernommen und war im Ruhestand, genau wie der Hund es dann auch war. Dieser Hund hatte dann offenbar nicht mehr die Auslastung gefunden, die er gebraucht hätte. Eines morgens hat er seine Leute nicht mehr aus dem Bett gelassen! Er stand zähnefletschend davor, sobald einer von denen Anstalten machte, das Bett zu verlassen. Was draus geworden ist, weiß ich nicht mehr, das ist wirklich schon irre lange her.

Deine Ausführungen fand ich schon sehr, sehr spannend. Vielen Dank dafür und viele Grüße,
Anila

von Liesel am 24. März 2010 09:55
Quote Anila:
Hallo Liesel,

ich denke mal, dass bestimmt weit mehr als nur 13 Hunde an der Landesmeisterschaft dran teilgenommen haben – und dann ist das doch ok. Was musstet Ihr eigentlich machen?

Wir mussten Fährte, Unterordnung und Schutzdienst in der Stufe 3 führen, mit Wesenstest vornweg.

Ein paar Zahlen dazu: ich weiß nicht genau, wie viele Mitglieder der DVG-Landesverband Nord-Rheinland hat, aber definitiv gibt es mehr als 1000 Schutzhundesportler unter ihnen, vorwiegend mit Malinois, Hollandse Herder und Mixen daraus. Von diesen Sportlern hatten sich weniger als 100 qualifiziert, 38 gemeldet, 34 sind angetreten. Bestanden haben nur 16. Meine Hündin war das zweitälteste Tier der Veranstaltung und das älteste, das bestanden hat. Auf der Veranstaltung gehörte sie also zur "besseren Hälfte", verbandsweit zählt sie im Grunde zur kleinen Spitzengruppe.



Quote Anila:
Ich habe gestern in irgendeinem Forum eine Zusammenfassung von einem Thomas Baumann-Seminar gelesen. Dem traue ich einiges zu (ich kenne ihn aber nicht, ich habe nur ein Buch mal von ihm gelesen). Von dem, was ich jetzt noch in Erinnerung habe von dieser Zusammenfassung, sagt er, dass Aggressionen, die aufgrund von Angst und Unsicherheit entstehen, zu nahezu 100% in den Griff zu bekommen seien. Bei der geringen Frustationstoleranz gepaart eben mit Dominanzaggression sieht er die Genetik sehr im Spiel und sagte, dass das selten umzuwandeln wäre. Das kann man höchstens irgendwie zu handeln lernen.

Thomas Baumann ist einer derjenigen, die den Schutzhundesport im Sinne einer tiergerechten Ausbildung mit revolutioniert hat, ohne ein Methodenguru zu werden, der Wasser predigt und Wein säuft.

Auch mir ist aufgefallen, dass einige Zuchtlinien vermehrt dominanzaggressive Hunde mit fehlender Frustrationsgrenze hervorbringen. Dort ist der Punkt, an dem bei mir Gebrauchshundezucht endet, denn gebrauchsfähig ist ein solcher Hund nicht. Ein Hund, der eine Gefahr für Menschen, sogar sein eigenes Rudel, ist, ist zu nichts zu gebrauchen außer im Rotlichtmilieu Angst und Schrecken zu verbreiten.


Quote Anila:
Quote :
Sie haben eine Handlung oder Einwirkung ihres Hundehalters nicht akzeptiert und ihre Grenzen aufgezeigt.

Und du würdest sagen, dass bei denen im Vorfeld schon einiges im Argen lag, was man auch hätte erkennen können?

Wie ich bereits beschrieb: es war erkennbar. Leider kann nicht jeder Hundehalter seinen Hund lesen. Im aktuellen Fall war der Ungehorsam seinem Herrchen gegenüber war extrem auffällig, doch all unsere Warnungen hat er nicht ernst genommen, weil der Hund ja eine charmante Art an sich hatte, bis die Eskalation kam. So wird es immer sein, weil man gern blind ist gegen die eigene Familie, der Hund gehört ja dazu und man will genau so wenig Kritik gegen ihn hören wie gegen das eigene Kind. Na, ich jedenfalls bin so und die meisten anderen auch.



Quote Anila:
Ich glaube, dass Hunde, die auf Schutzleistung hin selektiert wurden und die dann in diesem Bereich auch ausgebildet werden, ausgeglichener sind. Ich denke, dass ist ähnlich, wie Hütehunde (mit Hütetrieb), die hüten dürfen oder wie mit Jagdhunden (und ausgeprägtem Jagdtrieb), die jagdlich geführt werden. Wenn so ein Schutzhund in Rente geht und keine Aufgabe mehr hat, kann es aber gefährlich werden.

Wenn man ihn schlagartig von 100% auf 0 setzt, ist es manchmal so. Zweibeinige Rentner werden ja auch oft unleidlich und beginnen sehr häufig, ihre Umwelt zu tyrannisieren mit Pedanterie und Gerechtigkeitsfanatismus. Wenn sie ein Hobby haben, bleiben sie aber nett! Man muss dem Hund eine altersgemäße Alternative bieten. Bewegung und ein wenig Kopfarbeit, das was jeder Hund also braucht, um ein angenehmer Partner zu sein, auch ein alter.

Auch der Polizeihund wurde nur gefährlich, weil er nicht gemäß seines Charakters und seiner Ausbildung ausgelastet wurde. Das erzeugt Frustration, und die staut sich stetig auf.

LG, Liesel

von Anila am 24. März 2010 18:55
ich finde, dass Ihr auf den 13. Platz aber doch mächtig stolz sein könnt. Ich würde mir schon gerne mal sowas ansehen – allerdings momentan geht das nicht und momentan, damit meine ich einen längeren Zeitraum. Ich arbeite 40 Stunden und mehr (Durian ist ja bei uns im Büro, ist also kein Problem), 3 Stunden täglich unter der Woche und am Wochenende mehr sind für Durian reserviert, und mit Essen, Schlafen und den Muss-Sachen im Haushalt ist mein Tag dann mehr aus ausgefüllt.

Wahrscheinlich würde mir Durian dann aber auch wie ein ungezogener und verzogener Hund vorkommen. Dann vergleiche ich ihn doch lieber mit den Hunden von Otto-Normal-Spaziergeher, da kommt er nämlich dann auch auf die vorderen Plätze::F::F::

Du kennst Thomas Baumann dann bestimmt auch persönlich, oder? Seine Vorträge sind ja immer komplett ausgebucht. An einem Seminar möchte ich nicht dran teilnehmen, aber einen Abendvortrag zum Thema Aggressionsverhalten würde ich mir gerne mal anhören.

Quote :
Auch mir ist aufgefallen, dass einige Zuchtlinien vermehrt dominanzaggressive Hunde mit fehlender Frustrationsgrenze hervorbringen. Dort ist der Punkt, an dem bei mir Gebrauchshundezucht endet, denn gebrauchsfähig ist ein solcher Hund nicht.
Absolut richtig!

Quote :
Wie ich bereits beschrieb: es war erkennbar. Leider kann nicht jeder Hundehalter seinen Hund lesen. Im aktuellen Fall war der Ungehorsam seinem Herrchen gegenüber war extrem auffällig, doch all unsere Warnungen hat er nicht ernst genommen,
Eigentlich ist das beruhigend, denn damit kann man zu dem Schluss kommen, dass man als Halter bei fast allen Hunden (mit Ausnahme der oben genannten) es zum großen Teil selbst in der Hand hat, wie der Hund sich verhält.

Viele Grüße
Anila

von Liesel am 25. März 2010 11:13
Hallo Anila,

du darfst die Vorführungen einer Hundesportveranstaltung nicht vergleichen mit den täglichen Spaziergängen, denn auch diese Hunde laufen außerhalb des Platzes/Stadions ganz normal an der Leine. Manche ziehen und reagieren auf die Umwelt, manche gehen entspannt mit und verhalten sich neutral. Der Wettkampf ist nicht das reale Leben, sondern ein Theaterstück. Übrigens bin ich mit der Platzierung nicht unzufrieden, sondern ärgere mich über die eigenen bewussten und unbewussten Fehler, die mich so viele Punkte gekostet haben.

Ich kenne Thomas Baumann nicht persönlich, sondern meine früheren "Mentoren" haben von ihm gelernt und mir viel Hintergrundwissen über diesen Mann vermittelt. Der Erfolg über Jahre spricht ebenfalls für ihn.

Du bringst es auf den Punkt: egal welches Aggressionsvermögen in einem Hund steckt, wir Menschen haben es in der Hand, dieses zu formen und zu steuern. Der Hund ist immer nur so gut oder schlecht wie die Menschen, die ihn prägen. Vielleicht ist auch einer meiner Fellnasen aggressiv, sei es aus Dominanz oder Unsicherheit, und ich steuere es nur? Von der Genetik her bringt z.B. mein junger Hund Aggression sowohl über beide Eltern als auch über den Ahnen, auf den er ingezüchtet ist, mit. Ist er vielleicht nur das Höchstmaß an Sozialverträglichkeit, weil er sich selbst und seines Rudels so sicher ist? (Nicht jeder Rüde, der gedeckt hat, ist sozial mit anderen Rüden. Dieser schon!).

Egal ob Dominanz, Verteidigungsverhalten oder Angst, die Ursache für den Ausbruch von aggressivem Verhalten habe ich in jedem Fall bisher beim Menschen gefunden!

LG, Liesel

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