Unterwerfung

Hallo!
Mein Youri (Collie-Terrier-Mix) ist jetzt 11 Monate alt. Er ist von klein auf in einer ganz tollen Welpengruppe sozialisiert worden, und zeigt anderen, auch fremden Hunden gegenüber ein sehr gutes Sozialverhalten, es gab noch nie Probleme. Ich habe über die Welpengruppe viel Hundebesitzer kennengelernt, und wir gehen fast täglich zusammen spazieren. Das "Stammrudel" umfaßt neben meienm Rüden noch drei andere Rüden (3 Monate älter) und eine Hündin (ebenfalls drei Monate älter als Youri). In dieser Gruppe gibt es bisher keinerlei Probleme bezüglich der Rangordnung. Nun ist ein "Neuer" hinzugekommen (Rüde). Er ist jetzt 6 Monate alt, und schon so groß wie meiner. Irgendwie steht Youri nicht so auf ihn, spielt nicht, und "brummt", wenn er in seine Nähe kommt. Vor kurzem folgende Situation: Wir haben uns zum Spazierengehen getroffen. Der Neue wollte unbedingt mit Youri spielen, der darauf keine Lust hatte, und geknurrt hat. Der "Kleine" hat´s nicht gelassen, und irgendwann hat Youri ihn unterworfen. Der Kleine lag auf dem Rücken winselnd unter ihm, Youri stand drohend über ihm, und dann war es okay. Der Kleine hat das aber scheinbar nicht begriffen, denn 5 Minuten später hat er Youri wieder zum Spiel aufgefordert. Da hat sich Youri regelrecht auf ihn gestürzt. Der Kleine lag auf dem Rücken, hat geheult, und Youri hat ihn massivst angegangen. Er hat ihn zwar nicht gebissen, aber es war schon ziemlich übel. Nun soll man ja nicht dazwischen gehen, was wir auch nicht gemacht haben. Das Problem: Youri hat nicht aufgehört! Der Kleine hat dummerweise auch nicht aufgehört zu strampeln, vielleicht hat Youri das als "Nicht aufgeben wollen" interpretiert? Zumindest hat der Kleine irgendwann vor Angst auf dem Rücken liegend gepinkelt, und da habe ich Youri dann doch von ihm runtergeholt. Im Laufe des Spaziergangs gab es keine Probleme mehr, die beiden haben sich ignoriert. Meine Frage: Darf man bei sowas wirklich nicht einschreiten? Der Kleine hatte sich unterworfen, aber Youri hat einfach nicht aufgehört! Hätte ich mich trotzdem zurückhalten sollen? Ich wäre für Tips sehr dankbar, da sich solche Situationen eventuell wiederholen werden. Interessant war auch, daß die Hündin der Gruppe absolut nicht mit dem Neuen spielen durfte. Sie hatte schon Interesse, doch sobald sie zu ihm hingelaufen ist, ist Youri sofort dazwischen gegangen, und hat ihr das deutlich "untersagt". Ich möcht gern wissen, wie ich mich in solchen Situationen verhalten soll, ich will nicht, daß Youri den Kleinen so ferig macht, zumal er ja nun auch "Mitglied" der Gruppe werden soll. Ansonsten gab es, wie gesagt, noch NIE mit irgendeinem Hund Probleme, egal ob Rüde oder Hündin.
Ich freue mich über Ratschläge,
viele Grüße, Juliane

:Hallo Juliane,

ein nicht ganz einfach Situation. Du darfst bei aller Beurteilung der Situation nicht vergessen, ihr habt einfach kein Rudel, ein (Hunde-)Rudel ist einen Lebensgemeinschaft, zum Überleben zusammengesetzt. Wenn der Neuzugang keinen Platz darin hat oder findet, muß er gehen. Das Problem ist meist, daß sich die Hundehalter verstehen und zusammen sparzieren gehen wollen. Die Hunde müssen sich also vertragen und nur darauf kommt es an. Wenn die zwei sich nicht mögen (knurren von beiden Seiten) müssen entweder beide an die Leine oder ihr könnt einfach nicht zusammengehen. Ich kenne das von meinem Hund. Ich vermeide diese Hackordnungskämpfe soweit es geht. Warum muß ein Hund für einen Sparziergang eine Position auskämpfen, bis die Hunde sich wiedersehen, kann soviel passiert sein, und der damaliger Verlierer will es wieder wissen.

Wenn Hunde sich treffen, und es nach einer kurzen Zeit nicht friedlich wird, dann gehe ich nicht mit dieser Gruppe.

Freilaufende Hunde sind nun einmal kein Rudel mit einem Alttier, sondern eine Gruppe wozu auch Menschen gehören, die die Hunde zu diesem Zusammensein "zwingt".

Ich weiß nicht, ob Dir das weiterhilft. Wenn Du noch Fragen hast, kann ich versuchen, Dir weiter zu helfen

Lieben Gruß

Hallo Juliane,
ganz so ernst wie Sabine & Simbär würde ich die Situation nicht einschätzen - schließlich sind sämtliche Mitglieder des von Dir geschilderten Rudels noch mehr oder weniger Kinder. Es ist ziemlich normal, daß der Rangniedrigste im Rudel es auskostet, wenn ein Hund dazukommt, der noch niedriger in der Hierarchie steht als er selber. Ich kenne das auch von meiner Maxi. Wenn sie Frust hat, versucht sie gerne mal, sich an kleineren Hunden auszutoben. Andersrum wird sie auch von einer wesentlich größeren, sehr wilden und dominanten Hündin öfter mal gerne mehr oder weniger spielerisch zur Schnecke gemacht. Mich stört das nicht, weil ich weiß, daß sie das abkann. Aber wenn es mir nicht recht wäre, würde die andere Halterin ihre Hündin sofort zurückrufen. Auch wenn Maxi auf einem kleineren Hund rumtrampelt, kann es schon sein, daß ich sie zurechtweise. Es kommt wirklich darauf an, wie beide Hunde UND ihre Halter drauf sind. Zum Beispiel habe ich die Erfahrung gemacht, daß es Jack Russel Terriern oft überhaupt nichts ausmacht, umgerannt zu werden, im Gegenteil, dann legen sie erst richtig los. Wenn Maxi sich aber einen noch sehr jungen Hund vorknöpft und ihn immer wieder umrennt, obwohl er schon längst auf dem Rücken liegt und gar nicht mehr weiß, wie ihm geschieht, dann weise ich sie zurecht.
Grundsätzlich darf und soll der Halter seinen Hund durchaus zurechtweisen, wenn dieser sich Artgenossen oder Menschen gegenüber auch nur ansatzweise aggressiv zeigt. An welchem Punkt Spiel in Aggression übergeht muß aber jeder Hundehalter selber je nach Situation feststellen und dann gegebenenfalls eingreifen.
Ich denke, Du hast ganz richtig gehandelt und wie Du ja auch selber festgestellt hast, verlief der Rest des Spaziergangs friedlich. Was ich mir bei drei bzw. bald vier Rüden und einer Hündin aber schon vorstellen kann, ist daß es beim Erreichen der Geschlechtsreife und wenn die Tiere erst einmal so richtig erwachsen sind zu Reibereien zwischen den Rüden kommt. Damit müßt ihr meiner Meinung nach rechnen.
Viele liebe Grüße,
Suki und Maxi

Hallo Suki und Maxi,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich gebe Dir bei den Welpen recht, nur manchen Hundebesitzer übersehen meine gemachte Aussage. Was bei Welpen ja noch ein normales Verhalten ist, kann in einer Junghundgruppe zu Problemen führen.
Wenn der "Verlierer" sich ergibt also ganz ruhig liegt und keinen Gegenwehr mehr zeigt, muß nach meiner Meinung der "Gewinner" vom Halter zurechtgewiesen werden und runter. Wenn der Verlierer dann wieder anfängt und nicht aufgibt, würde ich die Hunde entsprechend beobachten.

Also nix für ungut, vermeiden wir auch bei den Welpen schon ernste Auseinandersetzungen kommt das den erwachsenden Hunden nur zu gute.

Lieben Gruß

Sabine & Simbär

Hallöchen!

Also erstmal muß ich gleich, sofort, vorne weg sagen, daß ich nicht nachvollziehen kann, warum jedem unerfahrenen Hundehalter erstmal erzählt wird, man soll sich auf keinen Fall in einen Hundestreit einmischen. Mir wurde das auch eingeredet, aber ich weiß jetzt, das es absoluter Schwachsinn ist. Und zwar aus diversen Büchern und vor allem aus eigener Erfahrung.

Zunächst mal zu meiner Erfahrung:
Als mein Hund jünger war (ca. ein 3/4 Jahr alt)trafen wir des öfteren einen ca. 2 Jahre alten Schäferhundmischling. Der mahcte dann mit meinem Hund ungefähr dasselbe, wie dein Hund mit dem Kleinen, und zwar jedes Mal. Ich fand das auch in Ordnung und habe mich nicht eingemischt, weil ich, wie gesagt auch geglaubt habe, man darf sich nicht einmischen. Einmal war ich mit zwei anderen Leuten und drei anderen Hunden unterwegs, wobei eine Hündin davon gerade mal 3 monate alt war. Wir trafen wieder diesen Hund und er fiel, wie üblich über meinen Hund her, der sich hinterher nicht mehr von meiner Seite wegtraute. Nur ein paar Minuten später ging dieser Hund allerdings auch auf die Kleine los (eine drei Monate alte Hündin!!) und das war dann nicht mehr in Ordnung.
Später, als mein Hund ca. 1 1/2 Jahre alt war, fing er auch mit solchen tollen Sachen an (jüngere Rüden brutal zu drangsalieren). Das allerdings nur zwei Mal. Ich habe übrigens beide Male eingegriffen. Aber auch kleinere Rüden hat er zunehmend angefallen und ich habe stillschweigend zugekuckt und sein Verhalten somit bestätigt. Irgendwann ist er auf jeden Rüden losgegangen, und da habe ich auch spätestens kapiert, das ich eingreifen muß.
Es ist nämlich offenbar so, das jugendliche Rüden, die gerade den Übergang von ausschließlichem Spiel zu ernsten Angelegenheiten durchmachen sehr oft jüngere oder schwächere Rüden "mobben", d.h. ohne ersichtlichen Grund ihre Dominanz demonstrieren, obwohl sie es mit Welpen zu tun haben oder der andere sich schon längst untergeordnet hat.
Wenn man einen Hund in einer solchen Situation nicht zurechtweist, kann es sein, das er damit nicht mehr von alleine aufhört.

Zu dem, was ich gelesen habe:

In einem Wolfsrudel haben die jugendlichen Tiere die Aufgabe, auf die Welpen aufzupassen, während die älteren jagen gehen. Dabei kommt es natürlich auch ab und zu dazu, das die Babysitter die Welpen mobben. Bekommt ein ranghöheres Tier das mit, wird der Babysitter äußerst streng zurechtgewiesen (umschmeißen und harter Schnauzgriff z.B.).


Also laß deinem Hund das um Gottes Willen nicht durchgehen. Am besten, du versuchtst es von vornherein zu verhindern oder, wenn er schon in Aktion ist, pack ihn am Schlawittchen, schmeiß ihn auf den Rücken und greife ihm über die Schnauze (so wie die Wölfe). Es handelt sich dabei nämlich nicht um einen normalen Rangordnungskampf, sondern um sinnlose, brutale Angstmacherei. Erstens gibt es bei einem 6 Monate alten Hund noch nichts unterzuordnen, zweitens ist dein Hund genau in dem richtigen Alter um sich unsoziales Verhalten anzugewöhnen. Da hilft auch nicht, das er in einer Welpenspielgruppe war. Die Sozialisierung erfolgt über ungefähr zwei Jahre und besonders in der Pubertät, wenn der Übergang von Welpen zu erwachsenem Hund stattfindet testen besonders Rüden aus, wie weit sie gehen können, was vom Leittier toleriert wird und was nicht.

Übrigens unterwerfen sich Hunde in den meisten Fällen nicht durch auf-den-Rücken schmeißen, sondern durch weniger offensichtliche Gesten. Zum Beispiel steht das ranghöhere Tier mit hocherhobenem Kopf und Schwanz und gesträubtem Fell da und das rangniedere Tier kommt ihm mit gesenktem Kopf und Schwanz, welcher ein wenig wedelt entgegen. Damit wäre die Unterwerfung schon vollzogen. Vielleicht hat sich ja der Kleine schon unterworfen, bevor deiner ihn angegriffen hat. Das habe ich nämlich im nachhinein bei all den Sachen, die mir in dieser Hinsicht mit meinem Hund passiert sind, festgestellt. Meist ist der eine Hund erst losgegangen, nachdem sich der andere unterworfen hat.

Also, ich hoffe, mein ganzes Gelaber hilft dir ein wenig. Ich habe jedenfalls gelernt, das ich nicht alles glauben darf, was man mir erzählt und vertraue lieber außerdem noch auf meine Intuition. Was grausam aussieht, ist auch grausam. Stell dir mal vor, was für Schiß der Kleine gehabt haben muß, wenn er sich sogar einpullert.

Viele Grüße

Morgaine

Hallo Juliane,

Da Youri nach Deiner Aussage gut sozialisiert ist und, wenn ich das richtig interpretiere, kein Angstbeißer (gegenüber Artgenossen), hättest Du ihn gewähren lassen können und sollen. Er hat dem jungen Neuling kurz vorher klar gemacht, daß er in Ruhe gelassen werden möchte. Dieser hat die erste Warnung nicht richtig ernst genommen, daß kommt in dem Alter vor. Stattdessen hat er sozusagen die Konsequenz des Älteren getestet (so ein Verhalten kann man auch bei menschlichen Kindern oft beobachten). Youri hat deshalb beim zweitenmal eine noch deutlichere Unterwerfung verlangt, nach dem Motto "Ich hab dir´s schon einmal gesagt, laß mich in Ruhe!". Wahrscheinlich hätte er so lange über dem jungen gestanden, bis dieser auch nicht mehr zappelt. Denn solang der scheinbar Unterlegene noch hampelt, hat er sich noch nicht total unterworfen, sondern versucht vielleicht eine taktisch bessere Position zu erlangen. Es kann sogar sein, daß der Stärkere den Unterlegenen über mehrere Minuten zwingt, bewegungslos zu verharren.
Die gleiche Situation erlebt man in vielen Variationen. Hund A (der Neuling in Deinem Beispiel) kann schon die erste leichte Warnung akzeptieren, oder einer stärkere brauchen (wie Youris erster Versuch), oder eine extreme (wie Youris zweiter Versuch), oder sogar mehrere extreme. Hund B (Youri) kann sehr geduldig sein und versucht es x-fach mit einer im Endeffekt zu schwachen Warnung, oder besonders konsequent (wie Youri, schon beim 2.ten mit entsprechend heftiger Warnung). Das nur als grobe Möglichkeiten.
Bei Hunden, die ein "normales" Sozialverhalten zeigen, greife ich möglichst nie in die Kommunikation ein, da es leicht zu Störungen in der Zukunft führen kann. Der Neuling könnte durch das Eingreifen gelernt haben, sich nicht unbedingt zu unterwerfen, da er von umstehenden Menschen Hilfe erwarten kann. Youri könnte gelernt haben, daß es nicht ungefährlich ist, sich mit Artgenossen normal auseinanderzusetzen, da Frauchen einem in den Rücken fällt. Beides muß nicht, kann aber und je häufiger sich solche Situationen wiederholen, um so eher entwickelt sich Problemverhalten.

Das größte Problem bei Hundebegenungen sind die Besitzer. Viele wissen nicht über die Bandbreite hundlicher Kommunikation bescheid, sehen z.B. in einer harmlosen (aber furchtbar lauten und wilden) Rempelei zwischen Rüden immer eine ernste Beißerei. Oder sie sind selber so Harmonie bedürftig, daß ihnen jede deutlich sicht- oder hörbare hundliche Auseinandersetzung schon zuviel ist. Entsprechend früh verlieren sie die Nerven und mischen sich ein. Du siehst, ich werte nicht nur schlichtes Knurren, sondern auch den Kommentkampf der Rüden als völlig in Ordnung. Läßt man solche Auseinandersetzungen zu und die Tiere sie auch ungestört beenden, verläuft das nächste Treffen meist schon viel ruhiger. Hab ich dafür nicht die Nerven oder Angst mein Hund könnte doch mehr als nur eine kleine Schramme abbekommen, muß ich entsprechend dem Kontakt ausweichen, mische ich mich hingegen erst ein, wenn die Kontrahenten schon angespannt nebeneinander stehen, eskalliert die Situation meist. Bei Hündinen, die sich anknurren ist hingegen Vorsicht geboten.

Eine weitere Schwierigkeit besteht darin, daß selbst geschulte menschliche Sinne (z.B. Verhaltensforscher) nicht in der Lage sind, alle Signale die zwischen Hunden getauscht werden, wahrzunehmen. Nur durch Videoaufzeichnung läßt sich ein gewesenes Verhalten ungefähr nachvollziehen. Wölfe haben übrigens im Vergleich zu Hunden ein viel langsameres und plakativeres Ausdrucksverhalten.

Habe ich allerdings einen sogenannten Problemhund, der z.B. ohne Warnung jeden fremden Hund egal welchen Alters oder Geschlechts angreift, so muß ich natürlich eingreifen, bzw. schon vorher den Angriff verhindern. Eine Analyse mit anschließender Verhaltenstherapie wäre sinnvoll (der von Morgain beschriebene Schäfer-Mix scheint so ein Fall zu sein). Wird mein Hund von so einem ständig untergebuttert, ohne daß meiner vorher irgendwie Kontakt aufgenommen hatte, meide ich diese Begegnung.

Der Aussage, daß Hundebekanntschaften kein (Wolfs)Rudel sind, stimme ich zu. Selbst Mehrhundhaltung ist ist dem Wolfrudel selten echt vergleichbar, da dort nur verwandte Tiere zusammenleben. Dennoch bilden sich auch bei regelmäßigen gemeinsamen Spaziergängen Rangbeziehungen aus. Sollten sich zwei Tiere einer solchen Gruppe ständig in den Haaren liegen, oder einer ewig ohne irgendwie erkennbaren Grund der "Prügelknabe" sein, wäre eine Trennung der Truppe sinnvoll, damit es für alle Seiten streßfreier wird.

Für mich kann auch nur ein Hund einem anderen Hund das richtige innerartliche Sozialverhalten beibringen. Glauben wir Menschen mehr über Hunde zu wissen, als sie selbst?
Grausam können nur Menschen sein. Es ist nicht grausam, wenn Hunde interagieren, egal wie heftig oder auch ein Lamm reißen, es ist natürlich.

Auch wenn die Alphatiere Jungwölfe zurechtweisen, die einen Welpen drangsalieren, kann das von Jungwölfen gezeigte Verhalten nicht wirklich schädlich für die Kleinen sein. Denn sonst könnten und würden die Leittiere diese nie zusammen allein lassen, das Risiko wäre zu groß.


Lange Rede, kurzer Sinn: vertraue Deinem Hund.

So long, Anke