Gibt es Welpenschutz? :: Hundeerziehung + Soziales

Gibt es Welpenschutz?

von Jutta(YCH) am 26. November 1998 10:25

Liebe Anke,

nach unseren Informationen (die allerdings noch bei weitem nicht vollständig sind), entstand das Zuchtziel aus dem Einsatz von Golden Retrievern als Blindenführhunde, Hunde für Handicaps u.ä., also aus dem Bedarf an einem zuverlässigen Hund für ganz konkrete Aufgaben. Daraus hat sich, beinahe zwangsläufig, auch allgemein eine Zuchtauswahl in Richtung Aggressionsfreiheit entwickelt. Das wiederum kam der Bequemlichkeit einer Reihe von Hundehaltern entgegen, die sich vom Erwerb eines Golden einen absolut verträglichen und damit "pflegeleichten" Hundes versprachen. Die Werbung für den Golden Retriever, die sehr stark in diese Richtung geht, tat ein Übriges, was teilweise den Boom in der "Retrieverproduktion" (entschuldige die etwas harte Formulierung) erklärt. So weit wir inzwischen herausgefunden haben, hat sich also aus einem -zunächst durchaus akzeptablen - Interesse eine allgemeine Selektion entwickelt, da solche Hunde sich besonders gut verkaufen lassen.
Die Studie selbst ist noch in der Entwicklung, und da derzeit ausschließlich "Ehrenamtliche" daran arbeiten, haben wir teilweise mit massiven Schwierigkeiten in der Informationsbeschaffung zu kämpfen. Als Beispiel sei die Befragung von Züchtern genannt, die durchweg kein besonderes Interesse an einer Arbeit in dieser Richtung zeigen. Ich erzähle Dir via e-mail gerne mehr, aber ich hoffe, Du und die anderen Besucher des Forums verstehen, wenn ich hier nicht sämtliche Details öffentlich machen möchte.

Liebe Grüße, Jutta

von Morgaine(YCH) am 26. November 1998 14:17

Hallo an alle!
Jetzt will ich aber auch mal wieder ein bißchen mitmischen.
Also erstmal meine Antwort an Anke:



Dennoch kann es vorkommen, daß die Alphawölfin einen solchen Wurf duldet, meist herrschen dann auch außergewöhnlich gute Futterbedingungen.

Wie gesagt, habe ich noch nie selbst Wölfe beobachtet, aber in diesem Punkt widersprichst du eindeutig dem, was Günther Bloch geschrieben hat:
"Die Tundrawolfswelpen unseres Studiengebietes suchten die Gegend stets nach Futterresten ab, waren aufgrund des knappen Nahrungsangebotes sehr dünn und ihre Sterblichkeitsrate liegt deshalb auch um die 95%.
Der Wolf hat sich auch hier wieder verhaltensökologischen Bedingungen angepaßt. Man gleicht den hohen Verlust aus, indem nicht selten mehrere Wölfinnen eines Rudels Nachwuchs aufziehen."
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In unseren Haushunden tickt grundsätzlich das gleiche biologische Programm, wie in den Wildcaniden.

Und wieso haben dann Hunde eine Futterrangordnung, Wölfe jedoch nicht? Und warum werden dann Hündinnen ca. zweimal im Jahr heiß, während Wölfinnen nur einmal im Jahr heiß werden? Ich denke, daß das gravierende Unterschiede gegenüber Wölfen sind und es sind sicher nicht die einzigen.
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Dennoch gibt es Hündinnen, die fremde Welpen nicht sofort attakieren, dafür gibt es mehrere Erklärungsmöglichkeiten.

Ich habe noch nie erlebt, daß eine Hündin einen Welpen sofort attackiert hat...?

b) Die Nahrungsbedingungen sind für Haushunde in der Regel mehr als gut, auch ein Grund weniger für Welpentötung.

Das widerspricht widerum dem, was Günther Bloch sagt...

d) Möglicherweise fand auch eine Auslese (Zucht) statt in Richtung besonders verträglicher Weibchen, damit zeitgleich mehrere Würfe in einer menschlichen Sippe möglich waren.
Da bei Pariahunden dieses Welpentöten auch zu beobachten ist, halte ich Variante d) fast schon für unwahrscheinlich.

Was sind Pariahunde?
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Aus oben genannten Gründen halte ich einen generellen Welpenschutz bei allen Caniden für nicht existent. Welpentötung ist ein Normalverhalten, das aber unter menschlicher Obhut nicht geduldet werden kann und somit gleichzeitig ein Problemverhalten darstellt. Deshalb lasse ich einen Welpen auch nicht direkt zu mir nicht bekannten erwachsenen Hunden, sondern überprüfe erst deren Verhalten.

Ich denke, hier geht es gar nicht um Welpentötung oder nicht. Welpenschutz bedeutet für mich, daß ein Hund (egal ob männlich oder weiblich) sich Welpen gegenüber äußerst tolerant verhält, bzw. der Geruch eines Welpen einem erwachsenen Hund "klarmacht": Achtung, der ist noch sehr jung, hat keine Ahnung von Sozialverhalten und muß es noch spielerisch lernen. Also nicht zu grob! In einigen Fällen kommt es aber doch zu grober Behandlung, zum Beispiel, wenn der Welpe sich zu rücksichtslos gegenüber dem erwachsenen Tier verhält, oder das erwachsene Tier eine extrem enge Bindung zu seinem Herrchen hat und der Welpe diesem zu nahe kommt. Natürlich gibt es auch noch andere Fälle, die dazu führen können, daß ein Welpe ziemlich grob von einem anderen Hund behandelt werden kann. Den absoluten Welpenschutz gibt es nicht, da bin ich der gleichen Meinung. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß es normalerweise bei einem Treffen zwischen Welpen und erwachsenen Hunden wesentlich rücksichtsvoller und toleranter zugeht, als bei erwachsenen Hunden untereinander. Davon, daß eine Hündin wirklich einen Welpen getötet hat, habe ich praktisch noch nie gehört.
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Und jetzt meine Antwort an Jutta:



Zum Verhalten mancher Haushunde: Du hast den Punkt der züchterischen Beeinflussung eher als unwahrscheinlich befunden. Ein krasses Gegenbeispiel ist die Rasse der Golden Retriever. Da die Menschen ihr Idealbild eines pflegeleichten und unkomplizierten Hundes verwirklichen wollten, wurden die Goldies systematisch auf das Fehlen jeglicher Aggression (auch gegenüber Artgenossen) gezüchtet. Das war nur dadurch möglich, daß die Golden Retriever nie psychisch erwachsen werden, sich also lebenslang wie Welpen verhalten.

Ich denke wie gesagt auch, daß sich die genetisch vererbten Eigenschaften von Hunden über die Jahrhunderte teilweise sehr stark verändert haben. Ich habe desweiteren gelesen, daß die meisten Hunde, also nicht nur G.Retriever durch das Zusammenleben mit den Menschen im juvenilen Stadium der Entwicklung stehenbleiben, da ihnen die Entwicklung zum selbständigen Verhalten gar nicht möglich ist.
"Wir Menschen halten den Hund über gemeinsame Aktivitäten nicht nur im Stadium längerer Jugend, sondern haben ihn auch genetisch verändert. ... Kein ausgewachsener, geschlechtsreifer Wolf jagt spielerisch." (wieder mal ein Zitat von Günther Bloch).

Man kann das in vielen Fällen deutlich beobachten, wie auch 4 und 5jährige Alttiere nach klassischem Welpenmuster agieren. Darin liegt im übrigen auch der Grund, warum gerade diese Hunde häufig von anderen Hunden attackiert werden: Sie verhalten sich nämlich im Prinzip nicht mehr artgerecht. Sie riechen zwar nach erwachsenem Hund, haben aber die Ausdrucksformen eines Welpen, das wird von vielen anderen Hunden nicht akzeptiert. Prompt sind dann die Menschen entsetzt, wenn der "brave" Golden scheinbar grundlos angegriffen wird. Dabei liegt die eigentliche Verhaltensstörung nicht beim angreifenden Hund.

Demzufolge haben alle Hunde, die mit einem Ball spielen oder ähnliches diese "Verhaltensstörung". Kaum ein Hund verhält sich "erwachsen". Kann natürlich sein, daß das bei Golden Retrievern extrem ist. Bei meinem Hund (dessen Mutter ein Golden ist, sein Vater allerdings ein Schäferhund) habe ich das allerdings noch nicht gemerkt, obwohl er ein Stöckchen- und Ballfanatiker ist und insgesamt vom Verhalten her eher Golden-mäßig ist.
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Das ist beispielsweise der Grund, warum wir in unseren Welpenprägespieltagen keine Golden Retriever als erwachsene Erziehungshunde einsetzen, obwohl die Hündinnen durchweg verträglich mit Welpen wären. Aufgrund des potentiellen Tötungs- bzw. Verletzungsrisikos durch andere Hündinnen verzichten wir bei Welpen unter 4 Monaten grundsätzlich auf den Einsatz von Hündinnen und nehmen ausschließlich erwachsene Rüden zur Sozialisierung, was problemlos klappt. Junghunde über 4 Monaten lernen auch Hündinnen kennen. Nach unserer Erfahrung ist in diesem Alter das Risiko deutlich geringer, wir hatten in 5 Jahren noch keine ernsthaften Übergriffe. Selbstverständlich kennen wir aber alle Sozialisierungshunde über Jahre in den unterschiedlichsten Situationen.


Ist es denn schonmal vorgekommen, daß eine Hündin einen Welpen töten wollte oder ihn sogar getötet hat? Ich kann mir das gar nicht vorstellen...

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Also falls ich mit meinen ständigen Widersprüchen nerve...
Ich will einfach nur versuchen, eine vernünftige Diskussion zu führen. Ich belege ja auch, soweit es geht, meine Argumente mit Zitaten oder eigenen Erfahrungen (was natürlich subjektiv ist). Ich gestehe auch, daß ich oft nicht recht habe, aber wenn ich anderer Meinung bin, als ihr, dann muß ich das auch sagen.... Ich MUß einfach. Naja, also entweder ihr versucht, mich zu überzeugen, oder nicht...

Bis bald

Morgaine




von Jutta(YCH) am 26. November 1998 21:36


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Liebe Morgaine,
schön, daß Du "mitmischt"!

grinning smileyemzufolge haben alle Hunde, die mit einem Ball spielen oder ähnliches diese "Verhaltensstörung". Kaum ein Hund verhält sich "erwachsen". Kann natürlich sein, daß das bei Golden Retrievern extrem ist. Bei meinem Hund (dessen Mutter ein Golden ist, sein Vater allerdings ein Schäferhund) habe ich das allerdings noch nicht gemerkt, obwohl er ein Stöckchen- und Ballfanatiker ist und insgesamt vom Verhalten her eher Golden-mäßig ist.

Mit dem Welpenverhalten meine ich in erster Linie die Körpersprache in der innerhundlichen Kommunikation. Gudrun Feltman-von Schröder("Mensch und Hund im Zwiegespräch"winking smiley hat beispielsweise herausgefunden, daß die Geste des Sich-auf-den-Rücken-Werfens bei Hunden außerhalb des Welpenstadiums nur in folgenden Situationen gezeigt wird: Bei Hunden innerhalb des eigenen Rudels und bei Hunden, die sich bis zur 16. Lebenswoche kennengelernt haben. Ansonsten wird Unterwerfung durch andere Gesten kundgetan, wie z.B.sich niederducken auf den Boden. Golden Retriever zeigen das Auf-den-Rücken-legen beispielsweise häufig im Spiel oder der ernsthaften Auseinandersetzung mit anderen Hunden. Im letzteren Fall werden die Golden dann häufig angegriffen, da der andere Hund dieses Verhalten als nicht angemessen betrachtet.
:
:Ist es denn schonmal vorgekommen, daß eine Hündin einen Welpen töten wollte oder ihn sogar getötet hat? Ich kann mir das gar nicht vorstellen...

Das kommt leider sogar recht häufig vor, ganz besonders dann, wenn zu einer bereits vorhandenen erwachsenen Hündin ein fremder Welpe als Zweithund hinzukommt. Besonders kritisch ist es bei Welpen, die quasi direkt von Mamas Wurfkiste kommen und den Eigengeruch der fremden Hündin tragen. Sind die Welpen allerdings schon älter (ca. ab der 16. Woche) spielt der Fremdgeruch offenbar eine nicht mehr so große Rolle, und die Hündin akzeptiert den Welpen besser.

Im Übrigen habe ich eine durchaus hohe Meinung von Leuten wie Günther Bloch. Allerdings habe ich mir zu eigen gemacht, nicht alles als absolute Weisheit hinzunehmen, was kluge (und manchmal auch weniger kluge) Menschen schreiben. Ich denke, es kann nur eine Weiterentwicklung geben, wenn immer wieder kritisch hinterfragt und betrachtet wird - deswegen sei willkommen mit Deiner Kritik.

Liebe Grüße,
Jutta
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von Morgaine(YCH) am 26. November 1998 22:46

Hi Jutta.

:Mit dem Welpenverhalten meine ich in erster Linie die Körpersprache in der innerhundlichen Kommunikation. Gudrun Feltman-von Schröder("Mensch und Hund im Zwiegespräch"winking smiley hat beispielsweise herausgefunden, daß die Geste des Sich-auf-den-Rücken-Werfens bei Hunden außerhalb des Welpenstadiums nur in folgenden Situationen gezeigt wird: Bei Hunden innerhalb des eigenen Rudels und bei Hunden, die sich bis zur 16. Lebenswoche kennengelernt haben. Ansonsten wird Unterwerfung durch andere Gesten kundgetan, wie z.B.sich niederducken auf den Boden. Golden Retriever zeigen das Auf-den-Rücken-legen beispielsweise häufig im Spiel oder der ernsthaften Auseinandersetzung mit anderen Hunden. Im letzteren Fall werden die Golden dann häufig angegriffen, da der andere Hund dieses Verhalten als nicht angemessen betrachtet.

Ja, es hat mich schon gewundert, warum mein Hund sich gar nicht mehr auf den Rücken schmeißt, da dieses Verhalten ja oft als DIE ultimative Unterwerfungsgeste dargestellt wird. Jetzt weiß ich wieso. Steht in dem von dir erwähnten Buch vielleicht auch etwas über dieses komische Fiepverhalten drin, das von mir in einer der Meldungen "unterwerfung" beschrieben wurde? Ich wäre dir sehr, sehr, sehr dankbar, wenn du mal nachkucken könntest.
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::Ist es denn schonmal vorgekommen, daß eine Hündin einen Welpen töten wollte oder ihn sogar getötet hat? Ich kann mir das gar nicht vorstellen...
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grinning smileyas kommt leider sogar recht häufig vor, ganz besonders dann, wenn zu einer bereits vorhandenen erwachsenen Hündin ein fremder Welpe als Zweithund hinzukommt. Besonders kritisch ist es bei Welpen, die quasi direkt von Mamas Wurfkiste kommen und den Eigengeruch der fremden Hündin tragen. Sind die Welpen allerdings schon älter (ca. ab der 16. Woche) spielt der Fremdgeruch offenbar eine nicht mehr so große Rolle, und die Hündin akzeptiert den Welpen besser.
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Echt??? Das habe ich nicht gewußt. Ich kenne einige Leute, die sich eine zweite, junge Hündin angeschafft haben und diese Kleinen von der älteren problemlos akzeptiert wurden. Ich hätte nicht gedacht, das sowas wirklich passiert.

:Im Übrigen habe ich eine durchaus hohe Meinung von Leuten wie Günther Bloch. Allerdings habe ich mir zu eigen gemacht, nicht alles als absolute Weisheit hinzunehmen, was kluge (und manchmal auch weniger kluge) Menschen schreiben. Ich denke, es kann nur eine Weiterentwicklung geben, wenn immer wieder kritisch hinterfragt und betrachtet wird - deswegen sei willkommen mit Deiner Kritik.

Da gebe ich dir recht, nur ist, denke ich auf das, was Günther Bloch schreibt, relativ großer Verlass, vor allem, was das Verhalten von Wölfen angeht. Ich denke nämlich, daß die wenigsten hier schonmal in ihrem Leben selbst freilebende Wölfe beobachtet haben.
:
Bis dann
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:Morgaine:
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von Anke(YCH) am 30. November 1998 01:09

Hallo allerseits,

::Im Übrigen habe ich eine durchaus hohe Meinung von Leuten wie Günther Bloch. Allerdings habe ich mir zu eigen gemacht, nicht alles als absolute Weisheit hinzunehmen, was kluge (und manchmal auch weniger kluge) Menschen schreiben. Ich denke, es kann nur eine Weiterentwicklung geben, wenn immer wieder kritisch hinterfragt und betrachtet wird - deswegen sei willkommen mit Deiner Kritik.
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grinning smileya gebe ich dir recht, nur ist, denke ich auf das, was Günther Bloch schreibt, relativ großer Verlass, vor allem, was das Verhalten von Wölfen angeht. Ich denke nämlich, daß die wenigsten hier schonmal in ihrem Leben selbst freilebende Wölfe beobachtet haben.

Stimmt, ich beziehe mein Wissen nicht aus eigener Freilandbeobachtung, sondern aus Büchern entsprechender Forscher.

Franck, Dierk: Verhaltensbiologie Einführung in die Ethologie, dtv thieme, Stuttgart, .19985
Es muß mit großer Wahrscheinlichkeit angenommen werden, daß der Mensch, ähnlich wie andere gruppenlebende Säugetiere, über keine angeborene Tötungshemmung gegenüber Gruppenfremden verfügt. Wohl darf aber angenommen werden, daß eine solche Tötungshemmung gegenüber Mitgliedern der eigenen Gruppe, besonders wenn sie persönlich bekannt sind, existiert.

Bibikow, Dimitrij Iwanowitsch: Der Wolf Canis lupus, A. Ziemsen Verlag, Wittenberg Lutherstadt, .19990
Als eine weitere adaptische Besonderheit, die das Anwachsen der Population einschränkt ist die Tatsache anzusehen, daß sich junge, aber schon geschlechtsreife Weibchen nicht fortpflanzen, wenn im Rudel eine Altwölfin gedeckt wird (Mech 1970, Wolfe u. Allen 1973, Zimen 1976). Kommt es dennoch zur Trächtigkeit von jüngeren, rangniedrigeren Wölfinen wird die Geburt gestört oder die Welpen von der Alpha-Fähe getötet (Altmann 1974, .19986, .19987).

Zimen, Erik: Der Wolf Verhalten, Ökologie und Mythos, Knesebeck & Schuler GmbH & Co. Verlags KG, München, .19990
Der Futterbedarf junger Wolfswelpen ist hoch .... Für ein geschlechtsreifes Weibchen im Rudel muß es daher von Interesse sein, daß möglichst viele Wölfe sich an der Fütterung und der Aufzucht seiner Welpen beteiligen. Es muß also auch verhindern, daß andere Weibchen Welpen bekommen, die seinen eigenen Konkurrenz machen. Wie diese Interessenlage der ranghöchsten Wölfin im Rudel strategisch bewältigt wird, wissen wir: Durch aggressives Verhalten vertreibt sie weitere geschlechtsreife Weibchen aus dem Rudel oder sorgt dafür - falls ihr das nicht gelungen ist -, daß sie nicht kopulieren; sollte ihr das nicht möglich gewesen sein, verhindert sie, daß diese Welpen austragen oder womöglich geborene Welpen weiter aufziehen.

Zimen, Erik: Der Hund Abstammung-Verhalten-Mensch und Hund, Bertelsmann Verlag, München, .19988
Auch eine zwingende, alle Artgenossen ohne Unterschied umfassende Tötungshemmung kennen wir weder beim Hund noch beim Wolf und auch bei keinem anderen Wirbeltier oder gar beim Menschen.

Es gibt auch Fälle ganz natürlicher, dem Modell entsprechnder Formen von erhöhter oder ungehemmter Aggressivität gegen Welpen....Noch viel aggressiver (als in der Wolfsgruppe) verhielt sich in der Pudelgruppe die ganze Halbstarkenbande (1 Jahr älter als die Welpen) der noch nicht ganz Erwachsenen, bei deren Angriffen mehrere Welpen sogar ums Leben kamen....Ist die zweite Mutter eine Tochter des Alpha-Weibchens (Bsp. Wolf), kann es sein, daß solche Welpen geduldet, ja sogar von der Ranghöchsten geraubt und fortan gemeinsam mit ihren eigenen Welpen aufgezogen werden....Wenn kurz vor der Ranzzeit im Winter das ranghöchste Weibchen gestorben ist oder abgesetzt wurde und die Rangordnung unter den verbliebenen Weibchen noch nicht fest etabliert ist, kommt es jetzt auch vor, daß mehrere Fähen Junge gebären. Diese werden nicht selten von der später bei der Geburt der Welpen voll dominanten neuen Alphawölfin getötet....Von daher kommt sicher auch die gelegentlich größere Aggressivität von Hündinnen gegenüber fremden Welpen.

So long,
Anke

von Morgaine(YCH) am 30. November 1998 15:51

Hallo Anke,

Stimmt, ich beziehe mein Wissen nicht aus eigener Freilandbeobachtung, sondern aus Büchern entsprechender Forscher.

Also, falls du versucht hast, mich mit diesen Zitaten von irgendetwas zu überzeugen, dann war das nicht nötig. Ich habe alle diese Beispiele, bzw. daß Wölfinnen ihre Welpen töten oder juvenile Tiere die Wolfswelpen bis auf alle Maßen drangsalieren niemals angezweifelt. Ich habe allerdings angezweifelt, daß ALLE Hündinnen gegenüber Hundewelpen IMMER genauso handeln (geschweige denn Rüden) und daß Wölfinnen den Nachwuchs rangniederer Wölfinnen dulden, wenn genügend Nahrung vorhanden ist, da Günther Bloch geschrieben hat, daß bei einer hohen Sterblichkeitsrate der Welpen aufgrund von Nahrungsmangel es nicht selten vorkommt, daß mehrere Wölfinnen eines Rudels Nachwuchs aufziehen.

Und um mal aufs Thema zurückzukommen, denke ich, daß es bei Hunden schon eine Art Welpenschutz gibt (was heißt, daß erwachsene Hunde, also ausschließlich der "Halbstarken" mit Welpen oft toleranter umgehen, als mit gleichaltrigen Tieren), dieser aber jedoch längst nicht immer funktioniert.
Zum Beispiel funktioniert er oft oder manchmal nicht, wenn juvenile Tiere auf einen Welpen treffen, oder ein Welpe dem Herrchen oder Frauchen eines anderen Hundes zu nahe kommt, oder ein fremder Welpe in das Revier einer Hündin "einbricht" u.s.w..

Bis bald

Morgaine


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