Blickkontakt - wichtige Aspekte :: Hundeerziehung + Soziales

Blickkontakt - wichtige Aspekte

von sabine & simbär(YCH) am 02. Dezember 1998 08:06

Hallo Roswitha,

sind denn die von mir gemachten Aussagen total falsch, oder stimmst Du doch irgwendwie zu.

Ich weiß, daß unterschiedliche Meinungen und Auffassung auch bei den Expertn vorhanden sind.

Schlaf gut.... Warum denn Schlafmangel...

Lieben Gruß

Sabine & simbär

von Anja(YCH) am 02. Dezember 1998 08:10

Hey Suki,

ich habe mich wirklich gefreut. Aber das war nicht ganz zufällig. Michael und ich "kennen" uns schon aus einem regen Privat-e-mail-Kontakt.

Viele Grüße ans Maximäuschen, Anja

von Isis(YCH) am 02. Dezember 1998 09:58

:Hallo Roswitha,
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:Gegenfrage: wieso ist laut = unfreundlich? Für mich und meine Hunde ist leise für drinnen, wenn ich etwas stinknormales alltägliches will. Laut und lustig (z.B. beim Abrufen) ist echt einen Versuch wert

Natürlich rufe ich sie freundlich (kann etwas bieder rüber) ich quike und breite meine Arme weit aus (sie kommt auch immer wedelnt auf mich zugestürmt.

::Wenn ich nun aber z.B. den Befehl FUß etwas energischer oder zischender sage (Weil wir ohnen Leine eine Strasse überqueren wollen) sieht sie mich dabei nie an !
:
:Wir sagen dem: sozialer Unfrieden schafft Distanz und nicht Nähe. Hier ist der Grundstein eines täglichen Konflikts. Der Hund fühlt sich gezwungen zu bleiben. Seinem Sozialverhalten zufolge müsste er aber weiter weg von Dir. Lösung: Werde nur unfreundlich, wenn er zuviel Distanz macht. Sieht er (sorry sie) Dich dann an (auch nur schon anschielen, lobe zur Entspannung und plötzlich wirst Du angeschaut.
:
::Ich übe mit ihr das Kommando "Schau Her", d.h. ich konzentriere sie wieder auf mich (durch deuten auf meinen Nase sieht sie mich dann auch freundlich an)
:
:Wie sagst Du schau her? Freundlich, lustig, auffordernd oder fordernd? Wird ihre Aufmerksamkeit durch unerwartetes Spiel (seh mal bei Lind nach, das hat er echt im Griff) ausgebaut, gefördert?

Das sage ich natürlich sehr freundlich und evtl. wenn sie angelengt ist auch lustig um mich interesant zu machen.

::Warum sucht sie so oft bei Kommandos keinen Blickkontakt ?
:
:Offener Blickkontakt bei Kommandos ergibt sich durch Interesse, freudige Erwartung. "Befehlsbefolgung" und/oder Langeweile gehören nicht in diese Kategorie.
:
um Gottes willen ich will keine Kommandomaschine, und ich nutze den Spieltrieb zur erziehung, das mein Mädl kein Schäferhund ist ist mir klar und ich mag ihren kl. Sturschädel, sie arbeitet aber eben ungern Unterordung, hingen üben wir Leitern klettern, durch Fenster springen ist sie immer bei der sache, nur eben diese Typischen Hundeübungen wie fährten etc. macht sie auch nicht gern, auch wenn wir es erst neu lernen.

::Wenn wir etwas neuse lernen macht sie es aber bei Kommandos die sie schon lange kennt habe ich immer das Gefühl Sie ist genervt und würdigt mich keines Blickes, nach dem Motto: ach die Alte schon wieder immer das gleiche...
:
:Ja, so würde ich das auch übersetzen. Von der anderen Seite her betrachtet, hat sie es aber offensichtlich immer noch nicht aufgegeben, mehr von ihrem Menschen zu erwarten. Vielleicht kannst Du ihr ja den Gefallen tun und mehr zusammenarbeiten. Vielen Hundebesitzern wird immer noch weisgemacht, wenn der Hund nicht Empfehlsempfänger ist, behandle man ihn falsch. Ich kann Dir sehr empfehlen, Dich mit der Idee des Clickers vertraut zu machen. Da gibt's ganz viele AHA-Erlebnisse.
:
::wie kann ich es erreichen, das sie mich auch in solchen situationen ansieht oder wäre das sogar falsch ? (ich habe immer den freudig arbeitenden Collie vor Augen, der seinen Herren erwartungsvoll ansieht und wedelt und auf das nächste Komando wartet)
:
:Ja, ja, die Border Collies: Auch die geben es irgendwann einmal auf, erwartungsvoll zu schauen, wenn sie zu oft enttäuscht werden. Und der Kopf / Blick allein macht auch noch keinen Frühling, die ganze Körperhaltung muss wirklich dazu passen (wie Du schreibst in Bezug auf den Schwanz), sonst ist's dann bald ein "vor dem Wegschauen Angst haben".
:
:Ich hoffe, Dir ein zwei kleine Inputs gegeben zu haben. Deutsche Doggen können sich sicher auch konzentrieren, ihre Veranlagung ist aber nicht so stark darauf ausgerichtet wie die der Hütehunde. Sie machen sicher mehr Arbeit und die Resultate sind nicht so offensichtlich. Aber Spass haben kann man mit seiner Rasse trotzdem. Denn schlussendlich geht es um sich miteinander beschäftigen.
:
:Ich wünsche Euch viel Lustiges
:Roswitha

von Roswitha(YCH) am 02. Dezember 1998 12:08

Antwort 2 an Sabine und Simbär

Sali Sabine und Simbär

Ich war gestern schon ein wenig von der Rolle. Habe ich Dich doch sogar auf Simon umgetauft. Ich hatte heute morgen ein schlechtes Gewissen, aber nicht deswegen.

:sind denn die von mir gemachten Aussagen total falsch, oder stimmst Du doch irgwendwie zu.

Das ist eben mein Problem in Hundefragen: was ist richtig? Sage ich es so, dass der andere es verstehen kann? Wie soll man kleine Nuancen des Alltags in Sprache ummünzen? Reden wir überhaupt vom gleichen? Habe ich nicht wieder hundert Aspekte vergessen?

Wie schon betont, ging es mir ursprünglich um unseren Blick an den Hund, nicht umgekehrt. Damit habe ich mich in letzter Zeit recht stark beschäftigt. Da wurde ich doch ein wenig überrumpelt, als die Vermischung von ängstlichem Hund mit dominanten Hund losging. (Zudem ist mir nicht ganz klar, wie strikte "beim Thema bleiben" als Wunsch der Yorkie-Leute eingehalten werden kann. Übertitel sollten meines Erachtens doch für den, der etwas sucht, auf den Inhalt schliessen lassen.) Natürlich bist Du beim Thema geblieben mit folgendem Text, aber ich habe das echt nicht mehr mitgekriegt, zudem war mir eine Antwort darauf gestern zu kompliziert. Ich will mich heute besser konzentrieren. Also, los geht's.

:Bei ängstlichen und dominaten Hunden ist es allerdings so sie den direkten Augenkontakt (in die Augen schauen) meiden.

Aengstliche ja, den direkten Blickkontakt schon. Sie "schielen häufig" zu einem hin. Aber ängstliche Hunde haben oft das Pech, dass ihre Ängstlichkeit/Unsicherheit verstärkt wird durch unwissende, wohlmeinende Halter. Durch trösten und hätscheln, auf dem Schoss halten etc. geraten diese Hunde oft in einen Rollenkonflikt. Wie es eine gute Sendung vor Jahren einmal auf den Punkt brachte: Ein Hund, der wie ein Chef behandelt wird (jeder seiner kleinsten Wünsche wird nachgegeben) und gleichzeitig das Baby der Familie ist (trösten, Schutz geben im falschen Moment etc.), muss ja neurotisch werden.

grinning smileyie ängstlichen, weil ich als Halter mind. 50 Meter über ihnen stehe und der Hund meine "Chefposition" so respektiert und akzeptiert.

Das glaube ich eben nicht. Die Gesichtspunkte des Hundes für Stellung im Rudel, geben ihm eben oft das Gefühl, er sei für seine Leute verantwortlich. Ich beobachte dann die entsprechenden Hunde immer bewusst z.B. in meinem Bekanntenkreis. (Vielleicht unterläuft mir ab und zu der menschliche Fehler, dass die Beurteilung der Beobachtung durch die Erwartung geprägt wird.) Für die unsicheren Hunde wird das Leben recht kompliziert. Der Mensch irrt unberechenbar durch ihr Weltbild und ihre Sozialstruktur. Die Besitzer sind eben durch ihr ambivalentes Verhalten ein konstanter Konfliktherd für diese geplagten Wesen. Wären die Besitzer "Chef", könnten sich diese Hunde viel besser auf sie verlassen, wären sicherer und nicht so oft von ihrer Umwelt überfordert.

grinning smileyer dominate Hund vermeidet den Augenkontakt, weil er sich im klaren darüber ist, daß ich entsprechend "chefmäßig/dominat" zurückschaue und ihn (den Hund) zum Weggucken zwingen (rein gedanklich und nur mit meinen Blick - so als würde Wasser gefrieren). Der dominate Hund will aber nicht kleinbeigeben/verlieren, also geht er dieser Konfrontation aus dem Weg.

Es gibt wichtige Aspekte im Alltag, die dem dominanten Hund zeigen, dass er die Verantwortung trägt (tragen muss, da seine Menschen offensichtlich inkompetent sind). Dass ein Hund einem Blickkontakt ausweicht, um seine Stellung nicht zu verlieren, scheint mir vom Konzept her unwahrscheinlich. Es wäre doch ein berechnendes, was wäre wenn Verhalten.

Ich halte es von wegen Dominanz grundsätzlich mit Eberhard Trumler, der der Meinung war, dass Hunde sich eher gezwungen fühlen, dominant zu werden als es aktiv anzustreben, weil wir Menschen die für sie wichtigen Aspekte nicht erfüllen. Was aber oft nicht erwähnt wird: nur wenige Hunde, die sich auf uns nicht verlassen können, werden auch aggressiv. Die meisten werden einfach stur oder sogar aufdringlich freundlich, wenn es ihnen passt.

:Er führt zwar Befehle aus, ohne mir eines Blickes zu würdigen (ich habe ja schließlich die Wurfkette, Stachelhalsband, etc). Inwieweit dieser Hund erzogen und ausgebildet ist, kann nicht beantwortet werden, er führt die Befehle zwar aus (aus Angst) aber.....

Probleme ja, vor allem für den geplagten Hund. Wer weiss denn, dass die Anfälle von "Ungehorsamkeit" zuhause mit der Plackerei auf dem Übungsplatz in enger Verbindung stehen können? Weil man sich der unausweichlichen Gewalt unterzieht, ob als Hund oder Mensch, heisst noch lange nicht, sogenannte Dominanz anzuerkennen. Hier ist der Mensch schlussendlich genauso unberechenbar ambivalent im Verhalten wie beim ängstlichen Hund: Durch Unkenntnis der Aufrechterhaltung der Sozialstruktur vom Hund aus gesehen fechtet der Besitzer die Position des Hundes xmal an und der Hund holt sich seine Stellung zurück, ohne dass der Besitzer es mitkriegt. Eine Art zermürbendes Tauziehen.


: solange er nicht den Blickkontakt zum Halter halt und sich auf den Halter konzentriert und bereit ist, voller Vertrauen in meine Augen zu schauen, werden mit diesen Hunden immer Probleme auftreten.

Schlussendlich glaube ich das auch, wenn der Hund seinem Besitzer voll Vertrauen in die Augen schaut, ist das Verhältnis sicher "schön und ausgeglichen".

Nun zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen: Wenn ich z.B. voll hektisch durch die Wohnung schiesse, geschieht es ja oft, dass die davon angesteckten Tiere (zwei Hunde, zwei Katzen) öfters in den Weg geraten. Seit ich bei aller Hektik den Blickkontakt zu den Hunden vermeide, setzen sie sich völlig ohne Erziehungsmassnahme irgendwo hin und beobachten mein ziemlich verwirrendes Verhalten. Sie fühlen sich schlichtweg nicht mehr betroffen. Und das ist es, was ich mitteilen wollte. Die Beeinflussung des Verhaltens der Hunde durch Vermeidung des Blickkontaktes von uns zu ihnen oder eben dem Gegenteil, bewusstes Blick bestätigen.

Na Sabine, ist Dir nun auch wohler?
Ich würde mich über eine Antwort hierzu wirklich freuen.

Roswitha

von Dagmar(YCH) am 02. Dezember 1998 12:25

Hallo Martin !

Ein soooo interessantes Thema, deshalb schalte ich mich hier mal ungefragt dazwischen. Das mit dem "anstarren" hatte ich bisher nicht aus sicherer Quelle, aber es war mir immer bewußt.
Fremde Leute bücken sich zu meinem Hund hinunter und starren sie an. Minutenlang und sehr dicht. Ich sage den Leuten dann immer "anstarren" ist auf hündisch unhöflich. Das habe ich ja nun hier bestätigt bekommen.

:::die meisten menschen glauben, der hund mag es, wenn man ihn umarmt. das gegenteil ist eher der fall. fast alle hunde verfallen in beschwichtigungsgesten - kopfabwenden, lefzenlecken, züngeln in die luft, auf den rücken rollen - einfach mal beobachten, was macht euer hund?

Das hat mir sehr weitergeholfen. Meine Hündin enstpannt bei mir richtig. Das heißt sie springt auf's Sofa und sucht den Körperkontakt, in dem sie versucht auf meinen Schoß zu kriechen (sehr witzig mit 40 kg). Dort schläft sie dann auch richtig ein. Für mich ein Zeichen, daß sie sich bei mir sicher fühlt.
Bei meinem Freund ist das anderes. Sie will unbedingt zu ihm hin. Springt auf's Sofa, findet aber keine Ruhe. Beachtet er sie nicht, pfötelt sie hinter ihm herum und leckt sich. Beachtet er sie und streichelt, redet oder guckt sie an, dann wird sie noch unruhiger. Pfötelt heftiger, rückt aber auch von ihm ab. Also egal ob er sie beachtet oder nicht zeigt sie Unterwerfungs bzw. Beschwichtigungsgesten. Will sie ihn ganz vom Sofa weg haben oder wie soll ich verstehen was sich da allabendlich abspielt ?

::Lefzen lecken oder sowas macht er eigentlich nicht. Er dreht nur den Kopf etwas weg und schaut an mir vorbei. Meinst Du wirklich, es ist ihm unangenehm, wenn man ihn umarmt?
:ja, ein wenig schon. mach es kurz und herzlich, laß ihn dann gleich in ruhe.
:grinning smileya fällt mir noch was ein. Wenn mein Freund und ich uns umarmen, versucht er immer an uns hochzuspringen oder sich dazwischenzudrängen. Erst dachte ich, es ist Eifersucht. Dann erklärte mir mal jemand, daß für Hunde diese Nähe unnatürlich oder bedohlich ist und sie deswegen dazwischen gehen. Stimmt das?
:
:natürlich weiß man nicht wirklich, was hunde empfinden. aber die körpersignale in diesen situationen sind typisch. hier pfoteln, schnauze stupsen, kontakt unterbrechen ... alles beschwichtigung. wenn man einmal beobachtet hat, wie ein selbstsicherer hund eine situation beruhigt in der zwei andere zu drohen beginnen - es sieht ganz genauso aus. als wir unseren schiwa noch hatten, konnten wir uns nicht mehr anständig streiten. er ist sofort dazwischen, um zu besänftigen. (er ist als scheidungsweise nach einem jahr tierheim zu uns gekommen. er hatte sicherlich einiges verknüpft.) mirko wird, wenn die stimme etwas ansteigt, sofort den raum verlassen. bei umarmungen geht er aber genauso dazwischen.
:zum kopf auf den füßen: wozu habe ich einen hund, wenn er mir nicht im winter die füße wärmt? gemeinsames ruhen - regelrecht ritualisiert, hat eine wichtige sozialfunktion. mirko wird so lange unglücklich vor seinem schweinsohr liegen, bis ich mich in meinen sorgenstuhl setze. dann wird er tief ausschnaufen, um endlich in ruhe das teil wegzuknuspern. dann legt er sich vor mich auf die couch, schaut mich noch einmal groß und lange an, um dann einzudösen. mir geht es genauso. wenn es mich überkommt ihn in den arm zu nehmen und zu knuddeln, zeigt er mir, daß ihm das nicht geheuer ist, er es lieber hätte, wenn ich ein wenig abstand ließe. dann aber ist er richtig entspannt.

Wie gesagt, daß ist in Lenas Fall ein bisschen anderes. Die Entspannt nur bei Körperkontakt. Das geht soweit, daß sie nicht nur an meinen Füßen ihre Leckerchen frißt (und nur da) sondern auch ihr Trockenfutter bröckchenweise anschleppt. Sie sitzt mitten im Feld wenn uns was "fremdes" begegnet immer noch auf meinen Füßen.

JE mehr ich über Hunde lerne, um so mehr freue ich mich, was ich an denen die ich jetzt habe und die noch folgen werden, alles "besser" machen kann.
Daran hast auch Du einen dicken Anteil.

Danke schön.

Viele Grüsse
Dagmar & Lena & Banja
:tschüß martin & mirko
:
:
:

von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1998 18:56

Grüß Dich Roswitha,

der folgende satz trifft so klasse genau ins schwarze, daß ich ihn einfach nocheinmal wiederholen muß:

:Für die unsicheren Hunde wird das Leben recht kompliziert. Der Mensch irrt unberechenbar durch ihr Weltbild und ihre Sozialstruktur. Die Besitzer sind eben durch ihr ambivalentes Verhalten ein konstanter Konfliktherd für diese geplagten Wesen. Wären die Besitzer "Chef", könnten sich diese Hunde viel besser auf sie verlassen, wären sicherer und nicht so oft von ihrer Umwelt überfordert.

tschüß martin & mirko

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