Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

HUNDEERZIEHUNG ???

geschrieben von Daniel(YCH) 
HUNDEERZIEHUNG ???
02. Januar 1999 07:53


Hallo Allerseits,

´habe mich erstmal einwenig umgesehen "wer" hier "wie" über "was" diskutiert.
Und dabei ist mir Einiges aufgefallen.
Erstmal zum Punkt: Belohnung durch Futter.
Nachdem hier außer Laien auch Leute schreiben, denen ich durchaus Sachverstand unterstelle, ist es mir ein Rätsel, wie das Thema "Leckerle" noch ein solches sein kann.
Daß es sehr hilfreich ist, Leckerchen zu verteilen, will ich meinen Hund zu gewissen Verhaltensweisen verlocken, ist wohl unbestritten.
Stellt sich aber die Frage: Was, wenn andere Verlockungen größer sind?

Wenn es sich auch jetzt für manche unter Ihnen ein bißchen seltsam anhört, so ist es doch ein Fakt, daß Futterentlohnung für erbrachtes Wohlverhalten erziehungstechnisch vollkommen wesensfremd und falsch ist.

Mir ist kein Fall bekannt, nach dem in einem autonomen Wolfs- oder Hunderudel ein "leckerchen- heraufwürgender" Alpha- Rüde übrige Angehörige für Gehorsam entlohnt.
Gehorsam ist der Urzustand - und Ungehorsam wird geahndet. So sieht es im Rudel und in der Psyche des Hundes aus.
Einzig wir Menschen in permanenter Mißachtung der Kreatur, versuchen hier die Vorzeichen zu ändern.
Wir interpretieren - pseudopsychologisch hinterlegt - Verhaltensweisen in Tiere hinein, die nicht zu finden sein werden, wir vermenschlichen und mißbrauchen, teils ohne es zu wollen.
Seltsam, daß gerade bei einer bestimmten Haltergruppe (ich spreche hier von den sogenannten Pennern / Sandlern) das Zusammenleben hervorragend funktioniert und beste Sozialisierung zu beobachten ist. Warum? Weil hier die "Hunde"- Welt noch in Ordnung ist. Hier hat sich der Hund darum zu kümmern, in der Rudelgemeinschaft sein zu DÜRFEN.
Er muß sich Mühe geben, konform zu gehen, mit den Anforderungen - muß permanent bedacht sein, seine Stellung nicht zu verlieren.
Ganz anders aber bei den "normalen" Hundehaltern. Deren Hunden geht es zu gut - und dadurch verdammt schlecht.
Es ist wirklich eine prägnante Tatsache, daß genau die Hundehalter, die sich am meisten Gedanken machen, die problematischsten Hunde haben.
Wenn ich Beiträge lese, über Halter, deren Hund auf Zuruf, Pfiff etc. nicht kommt, sondern in sicherer Entfernung herumkaspert - und dann trickreiche Ratschläge als Antwort darauf kommen, wird mir schlichtweg schlecht.
Hier hat doch der Halter in seiner Rolle vollkommen versagt. Hier brauche ich keinen Trick, sondern eine grundsätzliche Verhaltensänderung gegenüber dem Tier.
Komischerweise finden sich oft Anfragen von Leuten, die wirklich viel Zeit in ihren Hund investieren und schon seit mehreren Jahren Ausbildungskurse besuchen, mit denen sie laut eigener Aussage auch zufrieden sind.
Wie bitte kann es dann sein, daß hier weder Halter noch Hund über die Grundvoraussetzun-gen / Grundkenntnisse für ein vernünftiges Zusammenleben verfügen?
Wie kann es sein, daß ein Hund mit dem ich mehrere Jahre arbeitete, immer noch nicht die letztendliche Konsequenz eines "Nein" verstanden hat?
Sicherlich liegt es nicht am Tier.
Ausschlaggebend sind die vielen Meinungen, Ansichten und Aussagen verschiedenster "Fachleute", die nur Verwirrung stiften - und nicht zuletzt die geschäftsmäßige Notwendigkeit, mit immer neuen "wesensgerechten, antiautoritären" Methoden auf Kundenfang zu gehen.

Was aber nahezu immer vergessen wird, ist, daß wir es bei dem Hund mit einem mehr instikt- als intellektgesteuerten Lebewesen zu tun haben, welches unsere pseudo - psychologischen Erziehungsversuche nicht verstehen kann.

Wobei ich jetzt wirklich bei meinem Lieblingsthema, der "antiautoritären Hundeerziehung ohne Strafen" angelangt bin.

Das ist mit Sicherheit der größte kynologische Schwachsinn dieses Jahrhunderts.
Wenn mir mal jemand erklären könnte, wie ich ein wesensmäßig extrem autoritäsverbundenes
Lebewesen mit "nur Lob" und "nur positiver Verstärkung" zur Konsequenz erziehen kann, werfe ich 20 Jahre wechselhafteste Erfahrung sofort über Bord.
(Hier möchte ich Omega- Tiere ausnehmen, die ja wirklich auf alles ansprechen)

Erziehung erfolgt nicht über das Negieren und Übergehen von Fehlverhalten.

Und selbstverständlich kann ich meinem Hund auch mal eine "pfeifen", wenn er zu weit gegangen ist. Das ist vollkommen natürlich, da meine Hand ja als "Fang" fungiert, und dadurch auch kein Hund handscheu wird. (was ja so viele "Hundeexperten" behaupten)

Fakt ist:

Der Hund ist kein Mensch, weshalb wir ihn auch nicht so behandeln sollten.
Der Hund liebt uns aufgrund unserer Überlegenheit, seiner Futterabhängigkeit und der damit zusammenhängenden Zugehörigkeit - und nicht, weil wir so nett zu ihm sind.
Der Hund braucht Dominanz, um wesensgerecht leben zu können - und er braucht einen Halter, der damit umgehen kann.
(was mit Hunden passiert, die sich nicht anderen gegenüber durchsetzen können, habt ihr selbst schon erfahren - was mit Haltern passiert, die sich gegenüber ihrem Hund nicht durchsetzen können, lest ihr jeden Tag in entspr. Foren)

Wenn ich von meinen Hund nicht zum zweibeinigen Dosenöffner degradiert sein will - und andererseits ich ein wenig Achtung für dessen natürliche Bedürfnisse und Verhaltensweisen aufbringen möchte, muß ich ihn im Zuge eines angestrebten Zusammenlebens so nehmen, wie er ist: Als Hund.

An kontroversen Meinungen immer interessiert, mit besten Wünschen für´s neue Jahr,

Daniel


02. Januar 1999 13:06

Hallo Daniel

Herzlichen Dank für Deinen gut verpackten Auschweifungen. Nur weil Du offensichtlich Vorzeichen verkehrst und in neue Zusammenhänge setzt, heisst dass noch lange nicht, dass DIE ANDEREN alle so Blümchen sind.

Dazu für die anderen, die auch mitlesen, ein paar Richtigstellungen. Da diskutierst Du dann über mich quasi mit der ganzen Etholologie, also einem anerkannten Hochschulabschluss, der sich nicht nur auf Hunde beschränkt.

Würden wir nur soziales von unseren Hunden verlangen, hätte wir sicher weniger Probleme. Sofern der denkende Mensch sein Hirn dazu benutzt, wie ein Hund zu denken. Unsere Umwelt fordert aber allerdings einiges mehr. Zeige mir doch z.B. einmal Dein Wolfsrudel, wo der Chef einem anderen sagt, dass er herkommen soll, oder das zwei Schritte daneben seinen Tod bedeutet, weil ein Auto kommt. Oder jenes Rudel, dass ständig fremde "Wölfe" in seinem Gebiet dulden soll. Deshalb muss Hundeerziehung eben über reines Sozialverhalten hinausgehen.

Übrigens wer immer noch Dominanz mit absolutem Gehorsam gleichsetzt, der liest seine Lektüre einfach nur sehr selektiv und nicht, um was zu lernen. Deshalb haben die Amis und die Engländer eben das Wort Dominanz mit Resource-Holding-Potential ersetzt. Keine Andeutung von Aggression hier. Es gibt sowieso viel mehr Demuts- als aggressive Gesten.

Auch kam man in den letzten Jahren zur Erkenntnis, dass die ursprünglich getestete Futterrangordnung nur ein kleiner Teil des gesamten Sozialsystems ist. So sind dominante Tiere z.B. nicht so erkundungsfreudig wie "normale" Rudelmitglieder, sondern eher zurückhaltend (das "Kanonenfutter" soll sich in Gefahr bringen).

grinning smileyaß es sehr hilfreich ist, Leckerchen zu verteilen, will ich meinen Hund zu gewissen Verhaltensweisen verlocken, ist wohl unbestritten.
Stellt sich aber die Frage: Was, wenn andere Verlockungen größer sind?

Dann hast Du das Schema der Belohnung nicht begriffen und solltest kompetenten Rat suchen!!

:Wenn es sich auch jetzt für manche unter Ihnen ein bißchen seltsam anhört, so ist es doch ein Fakt, daß Futterentlohnung für erbrachtes Wohlverhalten erziehungstechnisch vollkommen wesensfremd und falsch ist.

Ja, wenn Du auch ein Vierbeiner wärst, sicher. Bist Du aber nicht. Also sind Dir als Mensch einige Türen zu Deinem Hund verschlossen. Du kannst aber über gut eingesetzte Belohnungen Deinen Hund sehr gut in den Griff kriegen (oder eben Enthaltung der Belohnung).

:Wir interpretieren - pseudopsychologisch hinterlegt - Verhaltensweisen in Tiere hinein, die nicht zu finden sein werden, wir vermenschlichen und mißbrauchen, teils ohne es zu wollen.

Ja, das scheint Dir des öfteren zu passieren.

confused smileyeltsam, daß gerade bei einer bestimmten Haltergruppe (ich spreche hier von den sogenannten Pennern / Sandlern) das Zusammenleben hervorragend funktioniert und beste Sozialisierung zu beobachten ist. Warum? Weil hier die "Hunde"- Welt noch in Ordnung ist. Hier hat sich der Hund darum zu kümmern, in der Rudelgemeinschaft sein zu DÜRFEN.

Ja, aber hast Du eine Ahnung, wieviele Hunde nicht länger als ein paar Monaten bei denen sind, weil sie eben nicht so recht in ihr Bild passen? Und das will der Durchschnittshundehalter eben nicht. Er sieht eben leder oft in seinem Hund einen kleinen Menschen im Pelz. Denn er ist ja auch antropomorph (vermenschlichend) bis zum geht-nicht-mehr oder eben bis zum Problemhund.

:Ganz anders aber bei den "normalen" Hundehaltern. Deren Hunden geht es zu gut - und dadurch verdammt schlecht.

Unterschreibe ich jederzeit.

:Es ist wirklich eine prägnante Tatsache, daß genau die Hundehalter, die sich am meisten Gedanken machen, die problematischsten Hunde haben.
Wenn ich Beiträge lese, über Halter, deren Hund auf Zuruf, Pfiff etc. nicht kommt, sondern in sicherer Entfernung herumkaspert - und dann trickreiche Ratschläge als Antwort darauf kommen, wird mir schlichtweg schlecht.

Ja, und wir, die diese Tips geben, wissen eben, dass solche Menschen mit anderen Lösungen Unheil anrichten würden. Oder würdest Du einen Hund für Dein Fehlverhalten strafen?

:Wie kann es sein, daß ein Hund mit dem ich mehrere Jahre arbeitete, immer noch nicht die letztendliche Konsequenz eines "Nein" verstanden hat?

Vielleicht, weil Du nicht verstehst, dass ein NEIN nur in Deiner Anwesenheit gilt? Oder weil viele Leute nicht wissen, dass das Verständnis von NEIN nicht angeboren ist, sondern antrainiert (konditionierte Strafe)?

:Ausschlaggebend sind die vielen Meinungen, Ansichten und Aussagen verschiedenster "Fachleute", die nur Verwirrung stiften - und nicht zuletzt die geschäftsmäßige Notwendigkeit, mit immer neuen "wesensgerechten, antiautoritären" Methoden auf Kundenfang zu gehen.

Wer positive Bestärkung als antiautoritär ansieht, hat wahrscheinlich ein bisschen Verwirrung durch Nicht-Wissen. Die positive Bestärkung ist eine von vier Säulen der Konditionierung, auf der jegliches Lernen beruht.

:Wobei ich jetzt wirklich bei meinem Lieblingsthema, der "antiautoritären Hundeerziehung ohne Strafen" angelangt bin.

s.o.

grinning smileyas ist mit Sicherheit der größte kynologische Schwachsinn dieses Jahrhunderts. Wenn mir mal jemand erklären könnte, wie ich ein wesensmäßig extrem autoritäsverbundenes Lebewesen mit "nur Lob" und "nur positiver Verstärkung" zur Konsequenz erziehen kann, werfe ich 20 Jahre wechselhafteste Erfahrung sofort über Bord.

s.o. Ein Schema ist nicht schlecht, nur weil Leute es nicht anzuwenden wissen. Übrigens verlangt Lernen über positive Bestärkung sehr viel Selbstbeherrschung des Menschen, Zurücksetzen der "menschlichen" Reaktionen etc. Lese doch mal meinen Artikel über Hund/Katze-Clicker. Der besagte Hund hat so ziemlich alle Deine Vorschläge hinter sich und das Resultat war eine gemeingefährliche Bestie. Und sie ist leider kein Einzelfall.

:Erziehung erfolgt nicht über das Negieren und Übergehen von Fehlverhalten.

Z.T. doch, aber auch über das Einsetzen von Beachtungsverstärkern, Erfolgsentzug, Reizschwellenänderungen, Erwartungshaltungen ändern und andere subtile, keineswegs antiautoritären, Erziehungskonzepte.

:Und selbstverständlich kann ich meinem Hund auch mal eine "pfeifen", wenn er zu weit gegangen ist. Das ist vollkommen natürlich, da meine Hand ja als "Fang" fungiert, und dadurch auch kein Hund handscheu wird.

Ja, aber ein Fang, der ganz viele Zwischentöne voll weglässt und somit hundelogische Verhaltensabläufe ignoriert.

:Fakt ist:
grinning smileyer Hund liebt uns aufgrund unserer Überlegenheit, seiner Futterabhängigkeit und der damit zusammenhängenden Zugehörigkeit - und nicht, weil wir so nett zu ihm sind.

Gegenfrage: Wenn Du zwei Möglichkeiten hast, wählst Du dann die unangenehmere? Na, siehst Du, Hunde auch nicht.

grinning smileyer Hund braucht Dominanz, um wesensgerecht leben zu können - und er braucht einen Halter, der damit umgehen kann.

Ja, aber Deine Haltung ist leider auch nicht "damit umgehen können".

sad smileywas mit Hunden passiert, die sich nicht anderen gegenüber durchsetzen können, habt ihr selbst schon erfahren - was mit Haltern passiert, die sich gegenüber ihrem Hund nicht durchsetzen können, lest ihr jeden Tag in entspr. Foren)

Ja, aber wenn ich mich Durchsetzen muss, bin ich eben schon mehrere Schritte weg vom "hundlichen Verhalten". Da habe ich schon einige Züge verpasst und muss mal zurückschalten. Darum brauchst Du eben "hundegerechte Regeln" und wir positive Bestärkung etc. (und das bei "knallharten" Schutzhunden, wohlgemerkt). Über Vertrauen lebt es sich nämlich besser, auch als Hund.

Na Daniel, kontrovers genug?

Gruss
Roswitha
Du weisst, schon, die mit den Haaren auf den Zähnen, die morgens rasiert, bis abends schon wieder nachwachsen

02. Januar 1999 13:43

Lieber Daniel,

JA, ich bin eine absolute Verfechterin der gewaltfreien Hundeerziehung. Dabei neige ich weder dazu, Hunde zu vermenschlichen, noch sie zu verzäteln. Ich arbeite nach dem Grundsatz, daß Hunde niemals menschlich denken können, aber Menschen sehr wohl "hundlich". Deswegen bemühe ich mich um möglichst genaue Beobachtung des Verhaltens von Hunden untereinander UND im Umgang mit Menschen. Das schließt für mich gleichzeitig ein, daß ich als Mensch kraft meiner Intelligenz, die ich dem Instinktverhalten des Hundes entgegensetzen kann, über Mittel verfüge, die sich von der innerhundlichen Kommunikation unterscheiden. Es bedeutet im Umkehrschluß NICHT, daß ich mich wie ein Hund verhalten muß, um von ihm verstanden zu werden.

Im Gegensatz zum Hund gehe ich aufrecht auf zwei Beinen und habe weder eine Rute, noch Hundeohren oder ein Nackenfell und schon gar keine Schnauze, um wie ein Hund kommunizieren zu können. Trotzdem ist es mir möglich, mich meinem Hund verständlich zu machen. Nachdem mir aber die anatomischen Voraussetzungen fehlen, muß ich eine dementsprechende Ersatzsprache entwickeln. Dazu mache ich mir die Verhaltensweisen von Hunden untereinander zunutze, die ich als Mensch auch erfolgversprechend einsetzen kann. Ignorieren bestimmter Verhaltensweisen gehört z.B. dazu und wird (entgegen Deiner Aussage) sehr wohl auch im Hunderudel praktiziert. So geht beispielsweise die erfolgreiche Aufforderung zur Jagd ausschließlich von Alpha aus. Versucht sich ein unterlegenes Tier damit, wird es ignoriert (aber NICHT gebissen!).

Was eindeutig nicht zu den erfolgversprechenden Mitteln zählt, ist das Anwenden körperlicher Gewalt. Eine ernsthafte körperliche Auseinandersetzung mit einem großen Hund wird der Mensch mit Sicherheit verlieren. Kämpfen zwei Hunde miteinander, läuft dieser Kampf nach hundeeigenen Gesetzmäßigkeiten ab, die je nach Situation, durchaus mit der ernsthaften Verletzung oder dem Tod eines Hundes enden können. Für die Hunde ist das eine normale und akzeptierte Handlung - aber nicht für mich als Mensch. Anders als Hunde untereinander habe ich aber auch Möglichkeiten, die Spielregeln so zu meinen Gunsten zu bestimmen, daß ich die Bereitschaft meines Hundes, sich mir unterzuordnen, erreiche, ohne mich auf die Hundeebene des körperlichen Kräftemessens zu begeben. Eine wesentliche dabei ist die BELOHNUNG. Ob diese mit Leckerle, einem Spiel, verbalem Lob oder Streicheln geschieht, ist situationsbedingt unterschiedlich. Und wenn Du schon so gerne das Instinktverhalten der Wölfe und Caniden als Rechtfertigung für bestimmte Einwirkungsmethoden heranziehst, dann müßte Dir ebenfalls eines klar sein: Ein Hund handelt niemals zweckfrei. Alles, was er tut bedarf einer grundlegenden Motivation. Diese kann triebgesteuert oder gelernt sein. Warum sollte ich also auf diese einmalige Chance der positiven Verstärkung (und damit motivatiosfördernden Einwirkung!) verzichten??

Und was die Hand des Menschen als Fangersatz betrifft: Ich habe sicherlich eine Chance, einem Welpen durch Über-den-Fang-Greifen ein Verbot zu signalisieren. Und ich habe ebenso sicher keine, einem Hund, der mich ernsthaft bedroht durch einen Schlag mit der Hand (als "Biß"ersatz) wirklich etwas entgegenzusetzen. Meine Hand hat keine Zähne und mein "Fell" schützt mich noch nicht mal vor einem Kratzer.

Ich habe oft mit Hunden zu tun, die aus versauten Schutzdienst"ausbildungen" kommen und auf alles losgehen, was sich bewegt - egal ob Mensch oder Hund. Bereits ein lautes Wort provoziert sie zum Angriff. Würde ich auch nur versuchen wollen, irgendeine Form von körperlichem Zwang anzuwenden, würde ich mich mindestens im Krankenhaus wiederfinden. Diese Hunde haben in der Regel bereits alle Variationen menschlicher Zwangsmaßnahmen erlebt. Vom Leinenruck (verstärkt durch den Stachelwürger) über Ohrfeigen, Stockhiebe bis hin zum Teletakt. Sie sind niedergebrüllt und -geschlagen worden, manche haben Rippenbrüche und Schlimmeres hinter sich. Ihnen allen gemeinsam ist der völlige Vertrauensverlust in den Menschen. Der Weg zurück ins Vertrauen ist immer lang und mühsam - und AUSSCHLIESSLICH gewaltfrei möglich. Aber letztendlich war es meine Erfahrung gerade aus der Arbeit mit diesen Hunden, die mir den Weg gezeigt hat, ebenso gewaltfrei UND erfolgreich mit Hunden zu arbeiten, die noch keine solchen Schicksale hinter sich haben. Ich WEISS, daß es funktioniert, und nichts auf der Welt wird mich davon abbringen, das jemals wieder anders zu sehen.

Liebe Grüße,
Jutta



02. Januar 1999 15:20



Lieber Daniel,

mir persönlich ist bei deiner Meldung aufgefallen, daß du eine ganze Menge scheinbar falsch verstanden hast, und einige Dinge absolut ins Gegenteil verkehrst.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn es sich auch jetzt für manche unter Ihnen ein bißchen seltsam anhört, so ist es doch ein Fakt, daß Futterentlohnung für erbrachtes Wohlverhalten erziehungstechnisch vollkommen wesensfremd und falsch ist.

Falsch. Vielleicht hast du dich ja schonmal ein bißchen mit Ethologie beschäftigt. Da ist doch tatsächlich die Rede von bedingten Reflexen, bedingten Reizen u.s.w.. Dies bedeutet, daß ein Reflex oder irgendeine Handlung teilweise durch einen Reiz ausgelöst wird, der nicht der direkte Reiz ist, sondern einer, der mit diesem immer in Verbindung steht (Clicker). Noch besseres Beispiel für Lernverhalten bei Tieren ist die Skinner-Box. Ratte lernt über Versuch und Irrtum, wie sie ans Futter kommt. Sie sitzt in der Box, in welcher eine bestimmte Vorrichtung angbracht ist (z.B. ein Hebel), die bei richtiger Benutzung Futter "ausspuckt". Irgendwann berührt die Ratte zufällig den Hebel und drückt ihn herunter. Futter kommt aus einer Öffnung. Das Gleiche passiert mehrere Male. Irgendwann weiß die Ratte, was sie tun muß, um Futter zu bekommen und bedient den Hebel vorsätzlich. Sie hat diese Handlung mit "Belohnung" in Verbindung gebracht. Dasselbe geschieht in der Natur auch. Wie sonst sollte ein Wolf lernen mit Erfolg zu jagen??? Falsches oder unvollständige Jagdhandlung bringt keinen Erfolg. Der Wolf lernt über Versuch und Irrtum richtig zu jagen und wird durch den Erfolg (Nahrung) "belohnt".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Mir ist kein Fall bekannt, nach dem in einem autonomen Wolfs- oder Hunderudel ein "leckerchen- heraufwürgender" Alpha- Rüde übrige Angehörige für Gehorsam entlohnt.

Futterbettelverhalten der Welpen. Die Welpen laufen den von der Jagd zurückkehrenden Wölfen stets entgegen und lecken ihnen das Maul, um das erwachsene Tier dazu zu bringen, das Futter hervorzuwürgen. Hier wird sofortige Folgebereitschaft mit Futterbelohnung positiv bestätigt. Wie sonst ist es zu erklären, daß auch erwachsene Wölfe (und Hunde) dieses Verhalten gegenüber ranghöheren Tieren als Geste der Unterwürfigkeit zeigen, ohne dabei Futter hervorgewürgt zu bekommen?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Gehorsam ist der Urzustand - und Ungehorsam wird geahndet. So sieht es im Rudel und in der Psyche des Hundes aus.

Ja, im Wolfsrudel meistens (ca. 50% der gesamten Interaktionen zwischen welpen und erwachsenen Tieren) durch Ignoranz der ungewünschten Verhaltensweisen, nicht durch Gewalt. Die gewalthaltigen Handlungen sind auch meistens keinesfalls schmerzhaft (Schnauzgriff, harter Schnauzgriff, Herunterdrücken). Niemals würde ein Wolf einem anderen eine "wischen" oder ihn zum Beispiel im Nacken herumrucken oder schütteln.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Einzig wir Menschen in permanenter Mißachtung der Kreatur, versuchen hier die Vorzeichen zu ändern.
Wir interpretieren - pseudopsychologisch hinterlegt - Verhaltensweisen in Tiere hinein, die nicht zu finden sein werden, wir vermenschlichen und mißbrauchen, teils ohne es zu wollen.

Vermenschlichung finde ich auch ziemlich beschissen (tschuldigung), und für mich zählt zu den vermenschlichenden Verhaltensweisen auch, zu denken, man ist Boss, wenn man seinem Hund vorsätzlich wehtut. Das beruht nämlich meist auf der Vorstellung, daß ja die Menschen einem anderen Mensch nur bedingungslos gehorchen, wenn sie Angst vor ihm haben. Ein rangniederer Wolf folgt seinem Alpha aber nicht aus Angst, sondern aus "Respekt", wenn man das überhaupt so sagen kann, und das ist für mich ein riesengroßer Unterschied. Der alpha AGIERT, der Untergeordnete REAGIERT. Bei der Bestrafung mit Gewalt ist das ganze aber umgekehrt. Also was hat das dann mit der hundlichen "Dominanz" zu tun???
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Es ist wirklich eine prägnante Tatsache, daß genau die Hundehalter, die sich am meisten Gedanken machen, die problematischsten Hunde haben.
Wenn ich Beiträge lese, über Halter, deren Hund auf Zuruf, Pfiff etc. nicht kommt, sondern in sicherer Entfernung herumkaspert - und dann trickreiche Ratschläge als Antwort darauf kommen, wird mir schlichtweg schlecht.

Versteh ich nicht. Wenns hilft (was hier schon mit etlichen Beispielen belegt wurde), sollte es dich doch freuen, als Verfechter des gehorsamen Hundes.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wie kann es sein, daß ein Hund mit dem ich mehrere Jahre arbeitete, immer noch nicht die letztendliche Konsequenz eines "Nein" verstanden hat?
Sicherlich liegt es nicht am Tier.

Nein, es liegt nicht am Tier (das hat ja hier wohl auch niemand behauptet). Das ein Hund ein Nein nicht versteht, kann ja verschiedene Ursachen haben. Zum Beispiel, daß ich versuche einem Hund das Nein nahe zubringen, indem ich an ihm rumrucke, ihn mit Würgern oder Stachelhalsbändern drangsaliere und der Hund letztendlich nur eins kapiert: Bloß nicht anleinen oder ein Halsband anlegen lassen, weil es schmerzhaft ist. Was meinst du, wie oft ich es schon erlebt habe, daß ein Hund bestraft wurde, weil er nicht sofort auf "Komm" gekommen ist und sich irgendwann gar nicht mehr zu seinem Halter hingetraut hat, sondern ganz im Gegenteil beim Kommando "Komm" weggerannt ist. Wäre er fürs Kommen belohnt worden (sei es nun durch Futter oder ein Spielzeug oder was auch immer), wäre das nicht passiert. Ich freu mich jedenfalls genauso, wie mein Hund, wenn er schwanzwedelnd und freudig auf mich zugerannt kommt, in Erwartung meiner Streicheleinheiten und einer freundlichen Stimme.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ausschlaggebend sind die vielen Meinungen, Ansichten und Aussagen verschiedenster "Fachleute", die nur Verwirrung stiften - und nicht zuletzt die geschäftsmäßige Notwendigkeit, mit immer neuen "wesensgerechten, antiautoritären" Methoden auf Kundenfang zu gehen.

Wenn man mit Futterbelohnung arbeitet, heist das ja wohl noch lange nicht, daß man seinen Hund antiautoritär erzieht.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Was aber nahezu immer vergessen wird, ist, daß wir es bei dem Hund mit einem mehr instikt- als intellektgesteuerten Lebewesen zu tun haben, welches unsere pseudo - psychologischen Erziehungsversuche nicht verstehen kann.

EBEN!!! Deswegen funktioniert die Futterbestätigung ja so gut.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wobei ich jetzt wirklich bei meinem Lieblingsthema, der "antiautoritären Hundeerziehung ohne Strafen" angelangt bin.

Das ist mit Sicherheit der größte kynologische Schwachsinn dieses Jahrhunderts.
Wenn mir mal jemand erklären könnte, wie ich ein wesensmäßig extrem autoritäsverbundenes
Lebewesen mit "nur Lob" und "nur positiver Verstärkung" zur Konsequenz erziehen kann, werfe ich 20 Jahre wechselhafteste Erfahrung sofort über Bord.
(Hier möchte ich Omega- Tiere ausnehmen, die ja wirklich auf alles ansprechen)

Ich halte eine Hundeerziehung ohne Strafen ebenfalls für Schwachsinn. Ein hund hat zu lernen, was er darf und was nicht. Um unerwünschtes Verhalten auszulöschen bedarf es der "Bestrafung". Dabei muß man aber zwischen artgerechter Bestrafung und nicht-artgerechter unterscheiden. Das völlige ignorieren eines unerwünschten verhaltens zum Beispiel ist eine Art Strafe (wie gesagt, bei den Wölfen die am meisten angewendete). Manchmal hilft es auch, seinen hund auf den Rücken zu schmeißen und den Schnauzgriff zu machen. Strafe ist auch, wenn man einem Hund sein Spielzeug wegnimmt u.s.w.. Diese Strafen sind artgerecht und meistens auch sehr wirksam. Der Hund bekommt dadurch keine Angst vor seinem Besitzer.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Erziehung erfolgt nicht über das Negieren und Übergehen von Fehlverhalten.

Bei den Wölfen funktioniert das aber. Ignorierte Verhaltenseisen der Welpen werden ausgelöscht. Beachtete Verhaltensweisen werden Verstärkt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Und selbstverständlich kann ich meinem Hund auch mal eine "pfeifen", wenn er zu weit gegangen ist. Das ist vollkommen natürlich, da meine Hand ja als "Fang" fungiert, und dadurch auch kein Hund handscheu wird. (was ja so viele "Hundeexperten" behaupten)

Da habe ich aber schon ganz andere Sachen erlebt. Hunde, die ich nur streicheln wollte, die sich dabei duckten, mich anknurrten und wenn ich ihnen mit der Hand zu nahe kam, zuschnappten. Sowas kennst du wohl gar nicht, oder??
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Fakt ist:

Der Hund ist kein Mensch, weshalb wir ihn auch nicht so behandeln sollten.
Der Hund liebt uns aufgrund unserer Überlegenheit, seiner Futterabhängigkeit und der damit zusammenhängenden Zugehörigkeit - und nicht, weil wir so nett zu ihm sind.
Der Hund braucht Dominanz, um wesensgerecht leben zu können - und er braucht einen Halter, der damit umgehen kann.
(was mit Hunden passiert, die sich nicht anderen gegenüber durchsetzen können, habt ihr selbst schon erfahren - was mit Haltern passiert, die sich gegenüber ihrem Hund nicht durchsetzen können, lest ihr jeden Tag in entspr. Foren)

Ja, da hast du vollkommen recht. Dominanz erreiche ich aber nicht, indem ich meinen Hund schlage.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Welcher Meinung auch immer du bist, wenn andere Erziehungsmethoden Erfolg bringen, kann man sie ja wohl akzeptieren, wenn man sie auch nicht gutheißen muß. Deine Aussagen, daß Futterbelohnung wesensfremd ist, daß das Schlagen und Wehtun artgerecht ist, muß ich mich insofern wundern, als das es schon seit Jahrzehnten von sehr bekannten Ethologen bewiesen ist, daß dem nicht so ist. Die bekanntesten "Hundepsychologen" wenden mit großem Erfolg die "sanfteren" Methoden an, keiner von ihnen zeigt den Hunden, wer der Boss ist, indem er sie schlägt, oder ihnen Schmerz zufügt. Wie erklärst du dir die große Erfolgsquote dieser Leute, wenn ihre Art der Erziehung und Behebung von hundlichem Fehlverhalten vollkommen wesensfremd sind???

Ich wünsche dir, daß du mal über deine Ansichten nachdenkst, mal ein gutes Hundebuch liest und das bevor du irgendwelche Dinge als fakten darstellst, die keine sind.

Bis dann

Morgaine


02. Januar 1999 16:50

Liebe Morgaine,

jetzt platzt mir aber gleich der Kragen.

Durch die Lektüre pseudointellektuellen Gedankengutes, ist noch keiner zum fähigen Erzieher avanciert.
Ob Du mir hier mit Pawlow oder sonst einem Unsinn kommen willst ist auch egal. FAKT IST: Laborversuche, auch erweiterte, können keinen Anspruch auf Übertragbarkeit auf "real life"- Situationen erheben - und wenn Du Deine Bücher mal genau studierst, wirst Du auf ebendiesen Ausspruch treffen.

Futterbettelverhalten habe ich in keiner Weise angesprochen.
(Hat auch mit Erziehung nichts zu tun)

Unerwünschte Verhaltensweisen werden nicht ignoriert sondern geahndet. (wer hat Dir denn den anderen Scheiß erzählt?)

GEWALT, wenn wir schon ad definitionem gehen, ist jedweder einflußnehmende psychische oder physische Akt, der andere in ihrer Willensausführung einschränkt.
Gewalt ist: ein hartes Wort, ein Nasenschnipser, ein Stumper etc.
Ich habe nie von Brutalität / Schmerzzufügung gesprochen.
Hier wurde offensichtlich der Wortsinn mißdeutet.

Futterbestätigung hat mit konsequenter Erziehung soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.
Sie macht es nur Ausbildern einfacher, die nicht anderweitig in der Lage sind, das Interesse auf sich zu lenken. Die Konsequenz aber bleibt sicherlich auf der Strecke)

Soso ein Wolf gehorcht dem Alpha also aus Respekt?
Was ist denn Respekt? Welcher Respekt?
Weil er so schönes Fell hat, oder was?
Nein, weil er der Überlegene ist - und auch das ist Gewalt, psychische Gewalt.
Und sollte er es wagen diese Vormacht in Frage zu stellen, wird er ruckzuck mit körperlicher Gewalt daran erinnert.

Artgerechte Strafe ist verhältnismäßige Strafe - auf welche Art auch immer. (Wir sprechen nach wie vor nicht von Schmerzzufügung)

"Andere" Erziehungsmethoden kann ich sehr wohl anerkennen, da ich sie praktiziere.

Und die von Dir hochgelobten Hundepsychologen versagen im Übrigen häufiger, als Du denkst. Nur steht darüber nichts im "Hundeblättle"


Ich wünsche Dir, daß Du weniger dubiose Hundebücher liest und erstmal einige Erfahrungen sammelst, bevor Du versuchst andere aufgrund angelesenen "Wissens" zu belehren.


Entschuldige den agressiven Ton, aber ich kann´s langsam wirklich nicht mehr hören.
Es sind mittlerweile so viele dubiose Schriften auf dem Markt, daß man gar nicht böse sein darf, daß gerade die Leute, die sich wirklich für wesensgerechte Haltung und Erziehung interessieren, jedwede Ergüsse selbsternannter Fachleute aufnehmen.
Wünsche Dir ein erfolgreiches und glückliches neues Jahr
Daniel


02. Januar 1999 19:38

Hallo Daniel,

Durch die Lektüre pseudointellektuellen Gedankengutes, ist noch keiner zum fähigen Erzieher avanciert.

Da hast du recht. Ich habe einige Hundebücher gelesen. Einige von ihnen widersprachen sich in vielen Punkten. Was davon "richtig" war, hat mir meine eigene Erfahrung mit meinem hund gezeigt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ob Du mir hier mit Pawlow oder sonst einem Unsinn kommen willst ist auch egal.

Pawlow ist also Unsinn und das was du sagst stimmt ALLES. Ok, sehe ich ein...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
FAKT IST: Laborversuche, auch erweiterte, können keinen Anspruch auf Übertragbarkeit auf "real life"- Situationen erheben - und wenn Du Deine Bücher mal genau studierst, wirst Du auf ebendiesen Ausspruch treffen.

Auch da gebe ich dir recht. Nur bei Beobachtungen im realen Lebender Tiere kann man feststellen, daß Tiere alles was sie lernen nur deswegen lernen, weil es etwas bringt, d.h. es "belohnt wird".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Futterbettelverhalten habe ich in keiner Weise angesprochen.
(Hat auch mit Erziehung nichts zu tun)

Doch, du hast gesagt, ein Wolf würde kein "leckerli" hervorwürgen, um richtiges Verhalten zu belohnen. Das ist beim Futterbetteln der Fall und das hat auch eine Ganze Menge mit Erziehung zu tun.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Unerwünschte Verhaltensweisen werden nicht ignoriert sondern geahndet. (wer hat Dir denn den anderen Scheiß erzählt?)

Diesen Scheiß hat mir Günther Bloch "erzählt", der jahrelang freilebende Wölfe beobachtet hat.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
GEWALT, wenn wir schon ad definitionem gehen, ist jedweder einflußnehmende psychische oder physische Akt, der andere in ihrer Willensausführung einschränkt.
Gewalt ist: ein hartes Wort, ein Nasenschnipser, ein Stumper etc.
Ich habe nie von Brutalität / Schmerzzufügung gesprochen.
Hier wurde offensichtlich der Wortsinn mißdeutet.

Ja, auch da hast du recht. Nur konnte ich aufgrund deiner etwas undeutlichen Ausführungen nicht verstehen, was du unter einer Strafe denn genau verstehst, und da du ja offensichtlich für physische Gewalt gegenüber Hunden eintrittst, habe ich das so verstanden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Futterbestätigung hat mit konsequenter Erziehung soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.

Wie wärs mit Argumenten, die das belegen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Sie macht es nur Ausbildern einfacher, die nicht anderweitig in der Lage sind, das Interesse auf sich zu lenken. Die Konsequenz aber bleibt sicherlich auf der Strecke.

Das versteh ich jetzt ganz und gar nicht. Was hat denn das mit Konsequenz zu tun??? Außerdem frage ich mich, was du mit anderweitig meinst. Wenn ich nicht weiß, was du meinst, kann ich ja auch nichts dagegen oder dafür sagen, oder???
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Soso ein Wolf gehorcht dem Alpha also aus Respekt?
Was ist denn Respekt? Welcher Respekt?
Weil er so schönes Fell hat, oder was?
Nein, weil er der Überlegene ist -

stimmt

und auch das ist Gewalt, psychische Gewalt.
Und sollte er es wagen diese Vormacht in Frage zu stellen, wird er ruckzuck mit körperlicher Gewalt daran erinnert.

Stimmt auch. Die Frage ist doch aber, inwieweit der Alpha seine Vormachtstellung noch bestimmt. Er macht es nämlich nicht nur mit Gewalt. Er bestimmt, wann es zur Jagd geht, er leitet die Jagd, er hat seine ihm allein zustehenden Ruheplätze u.s.w.. Das ist auch genau der Grund, warum es einem Menschen auch möglich ist, seine Vormachtstellung ohne Gewalt zu behalten. Wenn der Alpha nicht mehr in der Lage ist, seine Aufgaben gegenüber dem Rudel zu erfüllen, wird es ein Wolf wagen, seine Stellung in Frage zu stellen und erst dann wird körperliche Gewalt eingesetzt. Und natürlich auch als Bestrafung (aber nicht indem der Wolf dem anderen eine runterhaut oder ähnliches).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Andere" Erziehungsmethoden kann ich sehr wohl anerkennen, da ich sie praktiziere.

Haha, ich meine mit "andere" natürlich die, die dich so "rasend" machen und die du nicht praktizierst.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Und die von Dir hochgelobten Hundepsychologen versagen im Übrigen häufiger, als Du denkst. Nur steht darüber nichts im "Hundeblättle"

Du weißt doch gar nicht, über wen ich rede. Woher willst du dann wissen, wie oft sie versagen? Ich weiß von ihren Erfolgsquoten übrigens nicht, weil sie es selbst behaupten, sondern aus eigener Erfahrung und von anderen Leuten.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich wünsche Dir, daß Du weniger dubiose Hundebücher liest und erstmal einige Erfahrungen sammelst, bevor Du versuchst andere aufgrund angelesenen "Wissens" zu belehren.

Danke, aber das habe ich schon (Erfahrungen gesammelt). Leinenruckerei und rumgebrülle, sowie Würger haben bei meinem Hund allesamt versagt, nicht aber, richtiges Verhalten mit Futter zu bestätigen, falsches zu ignorieren. Das einzige, was wirklich nur angelesen ist, ist das Thema Wölfe, da ich leider noch nicht die Möglichkeit hatte, selbst freilebende Wölfe zu beobachten (du offenbar auch nicht).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Entschuldige den agressiven Ton, aber ich kann´s langsam wirklich nicht mehr hören.

Ich entschuldige. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, daß du vernünftige Argumente einfach überliest und aus irgendeinem Grund (den ich gerne Erfahren würde) einen Haß auf alle Leute hast, die gewaltfrei erziehen. Und ich habe irgendwie das Gefühl, daß du allein aus diesem grund die Meldung hier ins Forum gestellt hast, und nicht, um dir Gegenargumente anzuhören. Ich meine, sind Günther Bloch, Erik Ziemen, Eberhard Trumler, Pawlow, Skinner, Lorenz alles Spinner, die keine Ahnung haben??? Sind Leute, die Wölfe im Freien ernsthaft beobachten, um etwas über ihr Verhalten herauszufinden alles Idioten, die nur darauf aus sind, Hundebesitzern irgendwelchen Mist zu erzählen. Aus welchem grund sollten sie das tun? Aus welchem Grund werden "gewaltfreie" Erziehungsmethoden so massiv propagiert? Meiner Meinung nach, weil sie erfolgreich sind. Wenn ich mit einer Methode keinen Erfolg hätte, würde ich sie nicht mehr benutzen (so geschehen mit Würger und Leinenruck).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Es sind mittlerweile so viele dubiose Schriften auf dem Markt, daß man gar nicht böse sein darf, daß gerade die Leute, die sich wirklich für wesensgerechte Haltung und Erziehung interessieren, jedwede Ergüsse selbsternannter Fachleute aufnehmen.

Da hast du allerdings vollkommen recht. Deswegen halte ich es für gut, sich mit jeglichen Methoden ernsthaft auseinanderzusetzen, sich möglichst viel anzulesen und selbstverständlich auch auszuprobieren und aus all dem Wirrwarr und verschiedenen Meinungen den für einen selbst besten Weg zu finden. Hast du denn schonmal probiert, deinem Hund etwas ausschließlich mit Hilfe von Futterbestätigung beizubringen? Wenn nicht, kannst du ja wohl schlecht behaupten, du hast aus Erfahrung was dagegen.

Ich finde jedenfalls, daß der Mittelweg meist der beste ist. Ich halte überhaupt gar nichts von "antiautoritärer" Hundeerziehung, weil das Quatsch ist, auch nicht von im Sinne der Definition gewaltfreien Erziehung (denn Gewalt wird schon ausgeübt, wenn man seinen Hund sitz machen lässt, da gebe ich dir recht). Aber genausowenig halte ich davon, seinem Hund Schmerzen zuzufügen, oder ihn im unangemessenen Augenblick zu bestrafen, oder zu belohnen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich hab noch ein schönes Zitat für dich von einem dieser Spinner (auf den ich mich hier größtenteils mit dem Angelesenen berufen habe):""Antiautoritär angetatschte" Hundeerzieher haben derzeit in unserem Land Hochkonjunktur und vertreten dabei eine äußerst bedenkliche Einstellung. Antiautoritäre Hundeerziehung ist keinesfalls durchführbar und bleibt eine blödsinnige Vision.

Bei aller Begeisterung für positive Verstärkungspotentiale, die es auszuschöpfen gilt, MUSS Hundeerziehung ohne jegliche Notwendigkeit zur negativen einwirkung als Illusion bezeichnet werden."

Meiner Meinung nach ist beides wichtig : Strafe und ganz genauso Belohnung. Erwünschte Verhaltensweisen werden belohnt, unerwünschte bestraft (bzw, wenn möglich einfach nur ignoriert). Klingt doch logisch, oder??

Bis dann

Morgaine

PS. Wieso platzt dir denn da fast der Kragen? Weil ich mich auf Bücher und Wissenschaftler berufen habe, oder weil ich nicht deutlich genug gesagt habe, daß ich mich auch auf meine eigenen Erfahrungen berufe? Was ist denn daran so schlimm?

PPS:Und wenn ich sage, ich finde, du solltest mal über deine Ansichten nachdenken, meine ich das durchaus ernst. Ich denke jedenfalls andauernd darüber nach, ob meine Ansichten richtig sind, oder nicht und das ist auch der grund, warum ich überhaupt Disskutiere. Ich lasse mich durch vernünftige Argumente durchaus auch von meiner Meinung abbringen und bin ganz scharf darauf, eine Menge dazuzulernen. Was mich an vielen Hundebesitzern immer wieder stört, ist, daß sie denken, ihre Art, den Hund zu erziehen, sei die einzig richtige und dabei spielt es keine Rolle, ob es jemand ist, der seinen Hund schlägt, oder jemand, der seinen Hund machen lässt, was er will. Man stösst einfach auf taube Ohren, will man vernünftig disskutieren. Anstatt von Argumenten werden möglichst persönliche Beleidigungen dargebracht, oder Empörung darüber, wie man nur so denken kann. Du bist da noch einer der vernünftigeren und ich hoffe wirklich, wir können normal disskutieren. Und deswegen würde ich mich freuen, wenn du mir und den anderen mal deinen Methoden darlegen würdest und Argumente oder Beispiele für deine Behauptungen bringen würdest (oje, ich klinge wahrscheinlich schonwieder oberlehrerisch, entschuldige bitte).

Bis dann