Dominanz-Motivation / Loben-Strafen :: Hundeerziehung + Soziales

Dominanz-Motivation / Loben-Strafen

von Stephan & Nash(YCH) am 05. Januar 1999 15:49


Einen Neuanfang wagen! Weil das Thema so interessant ist!

Dominanz - Motivation

Eines, was mir in dieser Diskussion etwas klärungsbedürftig erscheint: Dominanz ist keine Motivation für den Hund, etwas zu tun. Das sind ausschliesslich seine Triebe. Dominanz ist für den Hund als Rudelwesen nur eine Frage der inneren Ordnung, nicht mehr und nicht weniger. Kein noch so submissiver Hund führt für einen dominanten Hund (oder Mensch) etwas aus (ausser Unterwerfungsgesten). Ein Hund führt nur etwas aus, was seinen Trieben entspricht. Allerdings, und hier kommt der Mensch ins Spiel, kann man diese Triebe in einem gewissen Spielraum nutzen, um eine bestimmte Handlung zu erreichen (Bringtrieb - apportieren etc.). Man kann Triebe auch stauen, um sie dann in einer vorgebenen Handlung zu entladen (Fuss gehen - beissen etc.). Da der Hund die Verknüpfung nicht angeboren bekommt, muss man sie ihm beibringen, am besten positiv und negativ.

Das Gefühl für Dominanz ist bei einem richtig geprägten Hund immer da, wenn der Rudelführer es nicht in Frage stellt. Es ist völlig unabhängig von der Ausführung von Befehlen. Loben stellt Dominanz nicht in Frage. Meiner Meinung nach wird oft "starkes Einwirken" oder "Befehlen" auf den Hund als dominantes Verhalten verstanden, was aber falsch ist. Wenn man einen Hund anschreit, dann weiss er, dass gleich was anderes kommt, und wird sich dementsprechend verhalten, mehr nicht (und auch nicht weniger).

Loben - Strafen

Zunächts mal was zum Clicker. Meiner Meinung nach ist das eine Erziehungsmethode für Herrchen und Frauchen, die nicht soviel Erfahrung mit Hunden haben, und daran oder damit lernen, mit dem Hund umzugehen. Es ist auch was für Leute, die sich nicht trauen, ihren Hund zu loben und zu streicheln, also positiv zu bestärken, (und es ist was für Leute, die, eventuell berechtigterweise, Angst davor haben, zu strafen). Nebenbei bemerkt kann man auch andere Gesten und Geräusche benützen, um einen Hund zu bestärken oder positiv zu motivieren. Wichtig ist also die positive Verstärkung eines Lernerfolges des Hundes, und ich denke, das ist auch ok.(denn ich bin sicher, jeder belohnt seinen Hund irgendwie, sonst würde er ja kaum mitmachen). Clicker ist meines Erachtens eine Methode für Hundeführer zu lernen, den Hund richtig positiv zu verstärken. Das finde ich schon mal sehr wichtig, denn viele wissen einfach nicht, wie ein Hund "funktioniert", und Klicker ist simpel (und für den Hund auch gut hörbar). Ich wende es übrigens nicht an.

Die letztlich entscheidende Frage ist, ob positive Verstärkung ausreicht, um einem starken Reitz paroli zu bieten. Nach meiner Erfahrung reicht das nicht aus. Gegen einen starken Reitz muss man einen starken Gegenreitz stellen (positiv oder negativ). Jetzt ist nur die Frage, wie der jeweilige Hund reagiert. Ein triebstarker Hund wird immer den Jagdtrieb voranstellen, denn nur das befähigt ja zum Überleben. Mit anderen Worten wird er sich erst die Katze holen, und dann das Leckerli (oder den Klicker), denn das Leckerli wäre in der freien Wildbahn ja immer noch da, er hätte also Katze + Leckerli. Er wird nur dann nicht zur Katze rennen, wenn er weiss, dass das für ihn nicht positiv ausgeht. Viele Leute verknüpfen mit Strafe Gewalt - das ist grundfalsch, oder besser gesagt ein Irrtum. Strafe kann völlig gewaltfrei sein, die Abstufung ist vom Hund abhängig (wie empfindlich er ist), und vom Hundeführer (wie überzeugend er ist). Das heisst aber nicht, dass man den Hund nicht positiv bestärken kann, wenn er gemacht hat, was er soll. Das wird seinen Lernerfolg festigen. Loben in welcher Form auch immer stellt Dominanz nicht in Frage (allerdings kann "Agressivität", z.B. durch falsches Strafen, Dominanz sehr wohl in Frage stellen, weil der Hund den Führer nicht mehr "versteht" - daher gibt es viele Leute, die jede Strafe ablehnen, was in meinen Augen nicht richtig sein muss)! Auch "richtiges" Strafen will gelernt sein!

Der Knackpunkt bei dieser ganzen Geschichte (positive oder negative Verstärkung des Verhaltens) ist meist
1. Hund selbst: wie reagiert er auf Einwirkungen, wofür ist er empfänglich?
2. Der Hundeführer: Was kann er am besten , loben, strafen?

Dann ist es natürlich auch noch eine Frage, ob Du einen triebstarken, grossen Hund hast, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, oder ob Du einen Hund hast, mit dem Du Dir viel Zeit lassen kannst. Bei manchen Hunden ist es einfach wichtiger, schnell zu einem Ergebnis zu kommen, um sie vor der Schlachtbank zu bewahren.

Soweit die Theorie (meine Meinung). Ich hoffe, diese wichtige Diskussion, die ja den Kern der Hundeerziehung betrifft, auf eine sachlichere Basis gestellt habe. Wie sind Eure Erfahrungen????

Gruss Stephan & Nash

von katrin(YCH) am 05. Januar 1999 16:43

Danke, Stephan, das war, glaube ich eine gute Idee. Liest sich gut
und ist sachlich. Wenn ich drüber nachgedacht habe, fällt mir bestimmt
auch noch ein Diskussionsbeitrag ein. Aber erst mal mußte ich das hier
ganz spontan loswerden. Viele Grüße katrin

von Morgaine(YCH) am 05. Januar 1999 17:26

Hallo Stephan,:

: Einen Neuanfang wagen! Weil das Thema so interessant ist!

Finde ich auch!!!
:
: Dominanz - Motivation
:
: Eines, was mir in dieser Diskussion etwas klärungsbedürftig erscheint: Dominanz ist keine Motivation für den Hund, etwas zu tun. Das sind ausschliesslich seine Triebe. Dominanz ist für den Hund als Rudelwesen nur eine Frage der inneren Ordnung, nicht mehr und nicht weniger. Kein noch so submissiver Hund führt für einen dominanten Hund (oder Mensch) etwas aus (ausser Unterwerfungsgesten). Ein Hund führt nur etwas aus, was seinen Trieben entspricht. Allerdings, und hier kommt der Mensch ins Spiel, kann man diese Triebe in einem gewissen Spielraum nutzen, um eine bestimmte Handlung zu erreichen (Bringtrieb - apportieren etc.). Man kann Triebe auch stauen, um sie dann in einer vorgebenen Handlung zu entladen (Fuss gehen - beissen etc.). Da der Hund die Verknüpfung nicht angeboren bekommt, muss man sie ihm beibringen, am besten positiv und negativ.

Ja, genau. Super erklärt!!!
:
: Das Gefühl für Dominanz ist bei einem richtig geprägten Hund immer da, wenn der Rudelführer es nicht in Frage stellt. Es ist völlig unabhängig von der Ausführung von Befehlen. Loben stellt Dominanz nicht in Frage. Meiner Meinung nach wird oft "starkes Einwirken" oder "Befehlen" auf den Hund als dominantes Verhalten verstanden, was aber falsch ist. Wenn man einen Hund anschreit, dann weiss er, dass gleich was anderes kommt, und wird sich dementsprechend verhalten, mehr nicht (und auch nicht weniger).

Jajaja!!!
:
: Loben - Strafen
:
: Zunächts mal was zum Clicker. Meiner Meinung nach ist das eine Erziehungsmethode für Herrchen und Frauchen, die nicht soviel Erfahrung mit Hunden haben, und daran oder damit lernen, mit dem Hund umzugehen. Es ist auch was für Leute, die sich nicht trauen, ihren Hund zu loben und zu streicheln, also positiv zu bestärken, (und es ist was für Leute, die, eventuell berechtigterweise, Angst davor haben, zu strafen).

Würde ich nicht unterstreichen, da auch (und das oft) erfahrene Leute diese Methode anwenden und zwar mit Erfolg und meistens nicht ausschließlich. Ich zum Beispiel würde mich nicht als Hunde-erfahren darstellen. Trotzdem benutze ich keine Clicker (ich habs mal versucht und bin damit überhaupt nicht klargekommen).

Nebenbei bemerkt kann man auch andere Gesten und Geräusche benützen, um einen Hund zu bestärken oder positiv zu motivieren. Wichtig ist also die positive Verstärkung eines Lernerfolges des Hundes, und ich denke, das ist auch ok.(denn ich bin sicher, jeder belohnt seinen Hund irgendwie, sonst würde er ja kaum mitmachen). Clicker ist meines Erachtens eine Methode für Hundeführer zu lernen, den Hund richtig positiv zu verstärken. Das finde ich schon mal sehr wichtig, denn viele wissen einfach nicht, wie ein Hund "funktioniert", und Klicker ist simpel (und für den Hund auch gut hörbar). Ich wende es übrigens nicht an.
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: Die letztlich entscheidende Frage ist, ob positive Verstärkung ausreicht, um einem starken Reitz paroli zu bieten. Nach meiner Erfahrung reicht das nicht aus. Gegen einen starken Reitz muss man einen starken Gegenreitz stellen (positiv oder negativ). Jetzt ist nur die Frage, wie der jeweilige Hund reagiert. Ein triebstarker Hund wird immer den Jagdtrieb voranstellen, denn nur das befähigt ja zum Überleben. Mit anderen Worten wird er sich erst die Katze holen, und dann das Leckerli (oder den Klicker), denn das Leckerli wäre in der freien Wildbahn ja immer noch da, er hätte also Katze + Leckerli. Er wird nur dann nicht zur Katze rennen, wenn er weiss, dass das für ihn nicht positiv ausgeht.

Ich behaupte jetzt einfach mal, daß man einen Hund generell nur dann vom Jagen abhalten kann, wenn die Handlung gerade erst begonnen hat, d.h., wenn er gerade mal die Ohren spitzt, und daß man auch einen triebstarken Hund, ist er erstmal losgerannt, auch nicht mehr durch Strafe davon abhalten kann. Der Hund weiß, die handlung wird, zu Ende geführt, immer positiv für ihn ausgehen, da sie selbstbelohnend ist.

Viele Leute verknüpfen mit Strafe Gewalt - das ist grundfalsch, oder besser gesagt ein Irrtum. Strafe kann völlig gewaltfrei sein, die Abstufung ist vom Hund abhängig (wie empfindlich er ist), und vom Hundeführer (wie überzeugend er ist). Das heisst aber nicht, dass man den Hund nicht positiv bestärken kann, wenn er gemacht hat, was er soll. Das wird seinen Lernerfolg festigen. Loben in welcher Form auch immer stellt Dominanz nicht in Frage (allerdings kann "Agressivität", z.B. durch falsches Strafen, Dominanz sehr wohl in Frage stellen, weil der Hund den Führer nicht mehr "versteht" - daher gibt es viele Leute, die jede Strafe ablehnen, was in meinen Augen nicht richtig sein muss)! Auch "richtiges" Strafen will gelernt sein!

Genau, und das ist, was viele Leute nicht von vornherein können. Strafen an der falschen Stelle und auf eine falsche Art und Weise ist meiner meinung nach aber wesentlich gefährlicher, als loben an der falschen Stelle (was durchaus auch schädlich sein kann, der "Fehler" aber leichter wieder behoben werden kann). Deswegen, finde ich, sollte man, wenn man anderen Hundehaltern schon Tips gibt, eher gewaltfreie Methoden vorschlagen. Schlimm finde ich, daß man den Kandidaten, die unter Strafe Gewalt verstehen gar nicht klarmachen kann, wo da der Unterschied ist, da sie meistens nicht in der Lage sind, da zu unterscheiden. Für sie heißt Strafe, daß man dem Hund wehtun muß, da dabei der Hund überhaupt erst "Verständnis" zeigt. Diese Leute erkennen nicht, daß das wegnehmen des heißgeliebten Spielzeug für den Hund auch eine strafe ist, da er es nicht nach menschlicher Art zeigen kann ( er jault nicht auf, er weint nicht, er macht halt den Eindruck, als wär es ihm egal). Oder sie berufen sich auf die Wölfe, von denen sie glauben, daß diese ständig aggressiv gegeneinander sind, sich ständig prügeln und dort Mord- und Totschlag an der tagesordnung sind. Das sind dann für mich Leute, die rein gar nichts kapiert haben.

: Der Knackpunkt bei dieser ganzen Geschichte (positive oder negative Verstärkung des Verhaltens) ist meist
: 1. Hund selbst: wie reagiert er auf Einwirkungen, wofür ist er empfänglich?
: 2. Der Hundeführer: Was kann er am besten , loben, strafen?
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: Dann ist es natürlich auch noch eine Frage, ob Du einen triebstarken, grossen Hund hast, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, oder ob Du einen Hund hast, mit dem Du Dir viel Zeit lassen kannst. Bei manchen Hunden ist es einfach wichtiger, schnell zu einem Ergebnis zu kommen, um sie vor der Schlachtbank zu bewahren.

Das würde ich auch wieder differenzierter sehen. Wenn man einen Hund hat, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, ist da meiner Meinung nach schon von vornherein etwas ganz schön schief gelaufen. Gerade bei solchen Hunde denke ich, daß es wichtig ist, viel mit Lob zu arbeiten. Dann kommt noch dazu, das mein Hund zum Beispiel, wenn ich ihn lobe viel schneller kapiert, was er machen soll, als wenn ich ihn (ohne Gewalt)bestrafe (in den meisten Fällen). Wenn ich meinem Hund allerdings unerwünschte verhaltensweisen herausprügeln würde, würde es wahrscheinlich am schnellsten gehen, allerding geht mein Hund (und ich behaupte mal JEDER Hund)dabei seelisch drauf, und das ist nicht, was ich erreichen will.
:
: Soweit die Theorie (meine Meinung). Ich hoffe, diese wichtige Diskussion, die ja den Kern der Hundeerziehung betrifft, auf eine sachlichere Basis gestellt habe. Wie sind Eure Erfahrungen????
:
: Bis dann

Morgaine

von Martin + Mirko(YCH) am 05. Januar 1999 18:18


Grüß Dich Stephan

: Dominanz - Motivation

das ist eines meiner lieblingsthemen! ich habe auch eine web-seite fast sad smiley fertig mit dem titel "clicker contra dominanz"

das interessante bei den heftigen statements ist, daß immer von einer ausgangsbeziehung ausgegangen wird "der mensch ist dominant - der hund stellt es jetzt in frage" und dann zeigt man ihm wer der boß ist, wobei das wie nebulös bleibt.
ich stehe zuweilen vor dem problem, daß der hund dominant ist, gelernt hat, den menschen zu beißen. nebenbei reagiert er äußerst ungnädig auf berührungen im halsbereich. wie nähere ich mich dem hund, wie baue ich dominanz auf, bis der hund meine soziale überlegenheit - so etwas scheint dominanz ja wohl zu sein - anerkennt?
es mag jetzt albern klingen, aber hier wüßte ich ohne den clicker oft nicht weiter. das kleine 1x1 der hundlichen körpersignale sollte man auch parat haben.

: Loben - Strafen
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: Zunächts mal was zum Clicker. Meiner Meinung nach ist das eine Erziehungsmethode für Herrchen und Frauchen, die nicht soviel Erfahrung mit Hunden haben, und daran oder damit lernen, mit dem Hund umzugehen.

ja, da hast du völlig recht. die ersten schon sehr erfogreichen schritte kann man wie ein kochrezept weitergeben.

:Es ist auch was für Leute, die sich nicht trauen, ihren Hund zu loben und zu streicheln, also positiv zu bestärken, (und es ist was für Leute, die, eventuell berechtigterweise, Angst davor haben, zu strafen). Nebenbei bemerkt kann man auch andere Gesten und Geräusche benützen, um einen Hund zu bestärken oder positiv zu motivieren. Wichtig ist also die positive Verstärkung eines Lernerfolges des Hundes, und ich denke, das ist auch ok.(denn ich bin sicher, jeder belohnt seinen Hund irgendwie, sonst würde er ja kaum mitmachen). Clicker ist meines Erachtens eine Methode für Hundeführer zu lernen, den Hund richtig positiv zu verstärken. Das finde ich schon mal sehr wichtig, denn viele wissen einfach nicht, wie ein Hund "funktioniert", und Klicker ist simpel (und für den Hund auch gut hörbar). Ich wende es übrigens nicht an.

den ersten teil der aussage verstehe ich nicht recht. ich kenne viele männer, die nicht loben können, weil sie emotional nicht aus sich heraus können. im übrigen sollte der clicker wenn irgend möglich immer von einem der von dir genannten positiven bestärker gefolgt sein, je nach momentaner motivationslage.
der clicker ist aber auch etwas für vollprofis, zumindest wenn sie nicht gottähnlich auf ihren lorbeeren eingeschlafen sind. sorry, ein kleiner rückfall in meine einst jugendliche beißwut. die wissen dann sehr schnell selber, was er ihnen bringt.

: Die letztlich entscheidende Frage ist, ob positive Verstärkung ausreicht, um einem starken Reitz paroli zu bieten. Nach meiner Erfahrung reicht das nicht aus. Gegen einen starken Reitz muss man einen starken Gegenreitz stellen (positiv oder negativ).

völlig richtig. was ist die richtige intensität? was weiß "man" darüber?
"wird ein alternativverhalten in einer wahlsituation bestärkt, so ist das unerwünscht verhalten durch einen viel schwächeren reiz zu unterbinden als ohne diese alternative." mach was draus.

: Der Knackpunkt bei dieser ganzen Geschichte (positive oder negative Verstärkung des Verhaltens) ist meist
: 1. Hund selbst: wie reagiert er auf Einwirkungen, wofür ist er empfänglich?
: 2. Der Hundeführer: Was kann er am besten , loben, strafen?

zu 1. er ist auf beides empfänglich, denn er ist ein produkt der natur. die erfindet lernvorgänge nicht für jedes artliche exteurier neu.
über meideverhalten hat roswitha ja schon schöne beispiele gebracht. oder meinst du, welche bestärkungen und abschreckungen besonders intensive reaktionen hervorrufen?

zu 2. traurige alternative aus meiner sicht. "wenn strafen wirksam wären, hätte die menschheit sie schon längst perfektioniert" (aus w.f. angermeier, p. bednorz "lernpsychologie"winking smiley
ein NEIN ist eine konditionierte strafe, wenn es etwas taugt. das ist die stelle, wo ich daniel in seinen postings völlig recht gebe. und es hat den riesenvorteil, daß der hund die eigentliche strafe durch stoppen seines momentanen tuns unterbinden kann. dadurch gibt es auch keine unerwünschten verknüpfungen zum hundeführer. das kann man aber auch schon auf den clickerseiten nachlesen.

: Dann ist es natürlich auch noch eine Frage, ob Du einen triebstarken, grossen Hund hast, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, oder ob Du einen Hund hast, mit dem Du Dir viel Zeit lassen kannst. Bei manchen Hunden ist es einfach wichtiger, schnell zu einem Ergebnis zu kommen, um sie vor der Schlachtbank zu bewahren.

du sprichst ein heikles thema an. viele leute, die ex cathedra ihre finale lösung aller probleme verkünden, kennen oft nur einen kleinen bruchteil von hunderassen und dort oft nur die leicht erziehbaren. oder wie es die hundeführerin, bei der ich meine ersten verzweifelten versuche mit mirko machte, ausdrückte "einen schäferhund ausbilden kann jeder." inzwischen weiß ich, was sie damit sagen wollte.

über dein bemühen, eine richtige diskussion anzufangen, freue ich mich.
in den vergangenen tagen bin ich lieber ins tierheim gegangen, habe keine unergiebige mails gelesen.
das ist wahlverhalten. ich wurde darin bestärkt, ich habe mich nicht ärgern und zurückbeißen müssen.
mehr noch, es waren einige erfolge zu verzeichnen!

tschüß martin & mirko


von Rita(YCH) am 05. Januar 1999 18:03

: Hallo Morgaine und die anderen,


: Nebenbei bemerkt kann man auch andere Gesten und Geräusche benützen,
: um einen Hund zu bestärken oder positiv zu motivieren. Wichtig ist
: also die positive Verstärkung eines Lernerfolges des Hundes, und ich
: denke, das ist auch ok.(denn ich bin sicher, jeder belohnt seinen
: Hund irgendwie, sonst würde er ja kaum mitmachen). Clicker ist
: meines Erachtens eine Methode für Hundeführer zu lernen, den Hund
: richtig positiv zu verstärken. Das finde ich schon mal sehr wichtig,
: denn viele wissen einfach nicht, wie ein Hund "funktioniert", und
: Klicker ist simpel (und für den Hund auch gut hörbar). Ich wende es
: übrigens nicht an.

Ich "clickere" unter anderem auch. Z. B. als Belohnung für das Absitzen
auf Distanz. Der Clicker ist nämlich bei 50 bis 100 m immer noch gut
hörbar. Die Belohnung folgt sofort. Jedes mündliche Loben kann den Hund
- so zumindest mein Labi - aus der Konzentration herausholen, da er auf
dieser Distanz ein neues Kommando erwartet, um ihn einzuweisen.

Desweiteren arbeite ich mit Clicker bezüglich seiner Schußängstlichkeit.
Was soll ich sagen, durchschlagende Erfolge. Ich kann es nur jedem
empfehlen es zu versuchen.

Clicker immer richtig angewandt, finde ich persönlich übrigens nicht
immer so einfach.

Viele liebe Grüße

Rita

von Sandra(YCH) am 05. Januar 1999 18:09

Hallo Stephan,

was mich am Thema "loben" besonders beschäftigt, ist "wie lange ist loben sinnvoll"? Lobe ich wirklich immer für erwünschtes Verhalten oder lobe ich nur in der Lernphase? Wen ich mir über menschliche Erziehung Gedanken mache (ich weiß, man kann es nicht vergleichen, nur als Gedankengang)- als ich gelernt habe mit Messer und Gabel zu essen, haben mich meine Eltern gelobt als ich die ersten Versuche unternommen habe, sollange bis ich es perfekt beherrscht habe. Irgendwann aber wurde vorausgesetzt, daß ich es kann. Ich jedenfalls fände es unangebracht jetzt noch dafür gelobt zu werden, daß ich mit Messer und Gabel essen kann ;o). Ist das nicht übertragbar für die Hund Mensch Beziehung ? Ich lobe meinen Hund solange wie er etwas erlernt und vielleicht noch ein Stück weiter, damit er sich sicher ist, aber dann setze ich das Einhalten von Regeln voraus, weil er ja weiß, was von ihm erwartet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Sinn von (Hunde-)Erziehung darin liegt, ewig mit Leckerlis (und evtl. Clicker) herumzurennen, oder doch? Ist belohnen wirklich lebenslänglich? Und ich meine damit wirklich ausschließlich belohnen, daß ein Hund Streicheleinheiten bekommt und auch mal eine Wurst zwischendurch halte ich für selbstverständlich.

Na, was meint Ihr?
Viele Grüsse
SANDRA

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