Dominanz-Motivation / Loben-Strafen :: Hundeerziehung + Soziales

Dominanz-Motivation / Loben-Strafen

von Stephan & Nash(YCH) am 05. Januar 1999 20:43

Hallo Sandra,

Dein vergleich ist gar nicht so unpassend. Ich denke mal, wenn Du heute Dein Schnitzel mit dem Löffel ist, würde die "Strafe" auf dem Fuss folgen: Man würde Dich "Aussperren". Ich denke auch, das Loben ein Leben lang dazu gehört, aber der Hund muss ja auch immer neues Lernen und altes muss wieder aufgefrischt werden, sonst verliert er die Verknüpfung (Das ist übrignes auch bei der Strafe so). Also weiter Loben!

Stephan & Nash

von Sandra(YCH) am 05. Januar 1999 20:45

Hallo Stephan,

ja so hört sich das logisch an. Immer wieder für Neues loben und ab und zu durch Loben das alte auffrischen.

Liebe Grüsse
Sandra

von Klaus(YCH) am 05. Januar 1999 20:48

Hallo Sandra,

würde gerne antworten, denn die Frage ist wirklich gut.

:was mich am Thema "loben" besonders beschäftigt, ist "wie lange ist loben sinnvoll"? Lobe ich :wirklich immer für erwünschtes Verhalten oder lobe ich nur in der Lernphase?
Ich würde sagen, sowohl als auch. Aber in der Lernphase wird jedes "richtige" Verhalten belohnt, gelobt, was auch immer, toll muß es eben sein für den Hund. Futter ist gar nicht immer "toll", oft genug spuckts mir mein Ajax wieder vor die Füße und schnüffelt lieber, dann ist eben schnüffeln "toll". Auch gut. Eben für jedes "richtige" Verhalten.
Dann geht's aber darum das erlernte Verhalten auch an verschiedenen Orten und bei schrittweisem gezielten Aufbau von Ablenkung zu üben, auch da belohne ich zumindest am Anfang noch jede Ausführung, bald aber gehe ich dazu über nur noch jedes 2. Mal (vielleicht auch erst mal 3:2) zu belohnen, das festigt nämlich die Sache. Außerdem bringt es "frischen Wind" (Uups...;-)) in die Sache, ein Leckerchen, daß es nur ab und zu geben könnte, ist für den Hund vieeel interessanter, als eines das es immer gibt. Klar, daß von nun an "schlampige" Leistungen nicht mehr belohnt werden, denn das will ich ja nicht bestärken.
Wenn der Hund dann das Verhalten in schöner Regelmäßigkeit auch an verschiedenen Orten ausführt, belohne ich nur noch gelegentlich, also ungefähr jedes 7-10 mal, (so genau denke ich dann nicht mehr drüber nach). So bleibt die Motivation erhalten, der Hund "verlernt" nicht, und ich hab nicht immer schmierige Wurstfinger. In dieser Phase genügt dem Hund aber auch eine subtilere Bestärkung, ein "Brav!", Streicheln, ein neues Signal, einfach Zuwendung kann's auch sein.

:Wen ich mir über menschliche Erziehung Gedanken mache (ich weiß, man kann es nicht vergleichen, :nur als Gedankengang)- als ich gelernt habe mit Messer und Gabel zu essen, haben mich meine :Eltern gelobt als ich die ersten Versuche unternommen habe, solange bis ich es perfekt beherrscht :habe.
Ich finde schon, daß man da öfter mal ganz gute Vergleiche ziehen kann, Dein Beispiel zeigt es. Klar haben Deine Eltern zunächst aufgepasst wie die Luchse und bei jeder gekonnt aufgespiesten Erbse ein Lob ausgesprochen. Irgendwann bist Du aber auf den Trichter gekommen, daß das Besteck Dir zu einem vollen Bauch bei trotzdem sauberen Fingern verhilft, von da an war die Bestärkung Deiner Eltern nur noch "schmückendes Beiwerk", nicht mehr notwendig, der Bestärker "voller Bauch" ist in Erscheinung getreten. Beim Hund solltest Du aber hin und wieder Loben, auch wenn er's aus dem FF kann. Macht man ja auch gerne, oder?

Wenn ein Verhalten aber gar nicht mehr bestärkt wird, stirbt es irgendwann aus. Deshalb kommt man meistens ganz gut hin, wenn man unerwünschtes Verhalten ignoriert, dann aber auch konsequent. (Selbstbestärkung gibt's natürlich auch, die sollte man verhindern, aber das ist ein anderes Thema.)
Wenn nun ein Verhalten ausgestorben ist, weil man es z.B. lange nicht mehr "gebraucht" hat, genügen aber wenige Male der Belohnung und der Hund zeigt es wieder. Man muß dann nicht neu aufbauen, meistens hat's der Hund nach kurzer Zeit wieder ganz gut drauf.

:Irgendwann aber wurde vorausgesetzt, daß ich es kann. Ich jedenfalls fände es unangebracht jetzt :noch dafür gelobt zu werden, daß ich mit Messer und Gabel essen kann ;o).
Das ist der Unterschied zum Hund, der findet Lob eigentlich nie "unangebracht".

:Ist das nicht übertragbar für die Hund Mensch Beziehung ? Ich lobe meinen Hund solange wie er :etwas erlernt und vielleicht noch ein Stück weiter, damit er sich sicher ist, aber dann setze ich das :Einhalten von Regeln voraus, weil er ja weiß, was von ihm erwartet wird.
Ja, im Grunde genommen schon. Er weiß sicher nicht, was Du denkst, wenn Du denkst "Ich erwarte jetzt ein Sitz!, Du weißt, was zu tun ist." Aber er kennt den Standard, weiß was "Sitz" ist. Er weiß auch, daß es "irgendwie" gut ist, aber warum weiß er nicht, das mußt Du ihm gelegentlich erklären, indem Du ihn lobst, wie gesagt, nur wirklich ab und zu und nicht zwangsläufig mit Futter.

:Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Sinn von (Hunde-)Erziehung darin liegt, ewig mit Leckerlis (und :evtl. Clicker) herumzurennen, oder doch?
Nein, natürlich nicht. Ziel des Clickertrainigs ist, eines Tages keinen mehr zu brauchen. Aber die wenigsten tun das, weil es ja auch Herrchen/Frauchen Spaß macht, immer wieder neuen Quatsch zu üben. So geht's jedenfalls mir. Aber bei den meisten Dingen, brauchst Du dann weder Clicker noch Leckerchen.


:Und ich meine damit wirklich ausschließlich belohnen, daß ein Hund Streicheleinheiten bekommt und :auch mal eine Wurst zwischendurch halte ich für selbstverständlich.
Sehe ich auch so, allerdings fängt mein Ajax von selbst an, irgendwelche Dinge zu zeigen, wenn er meint es wär doch mal wieder an der Zeit...
Neuerdings fängt er an die "Rolle" hinzulegen, damit er ein Stück Pizza kriegt.....weil er genau weiß, daß ich da nicht widerstehen kann, der Himmelhund!

Hoffe Dir weitergeholfen zu haben!

Viele Grüße
Klaus

von Stephan(YCH) am 05. Januar 1999 21:13

Hallo Martin, hier nur ein paar Ergänzungen


Wichtig ist mir die Festellung, dass Dominanz ein ganz bestimmter Faktor im hundlichen Wesen ist, der aber nichts mit Dominanz im Menschlichen Sinne zu tun hat. Da Rudel-Dominanz-Gefüge ist meiner Bescheidenen Meinung nach für den Hund ein Orientierungsraster, in dem er sich sozial einrichtet. Probleme gibt es dann, wenn er dieses Raster nicht erstellen kann, dann ist er von seinem Wesen her veranlagt, eine Entscheidung herbeizuführen. Steht diese Entscheidung, hat er sein Raster, dann ist Dominanz kein Thema mehr, bis das Raster in Frage gestellt wird. Meist wird es vom Menschen in Frage gestellt, durch inkonsequente Handlung (die den Hund wohl vermuten lassen, "Mensch" Rudelführer ist nicht mehr ganz bei Trost, das Rudel ist in Gefahr...)

Zum Klicker-Training: Da hat sich ein Missverständnis eingeschlichen, ich wollte nicht sagen, es sei NUR für Anfänger, sondern gerade auch für Anfänger geeignet. Natürlich wird man mit dieser oder einer anderen Methode auch später arbeiten können, wenn man damit Erfolg hat. Es gibt aber auch andere Wege. Mir persönlich ist das Training zu "technisch" (ich habe schon Mühe, immer ein Bällchen zu schwingen und die Leckerlis parat zu haben - dann noch einen Klicker? Da sag ich lieber braaaaav!)
:
:
: völlig richtig. was ist die richtige intensität? was weiß "man" darüber?
: "wird ein alternativverhalten in einer wahlsituation bestärkt, so ist das unerwünscht verhalten durch einen viel schwächeren reiz zu unterbinden als ohne diese alternative." mach was draus.

Da mach ich folgendes draus: Wenn ich von meinem Hund in einer Problemträchtigen Situation verlange, bei Fuss zu gehen, dann wird er sich einfacher von der Situation ablenken lassen. Aber: In der Praxis heisst dass, dass Du auf den Hund mindestens einmal einen grossen Zwang ausüben musst (sonst hat er ja keine Alternative, oder?), damit er weiss, es ist besser bei Fuss zu gehen als andere Hunde anzumachen..

:
: : Der Knackpunkt bei dieser ganzen Geschichte (positive oder negative Verstärkung des Verhaltens) ist meist
: : 1. Hund selbst: wie reagiert er auf Einwirkungen, wofür ist er empfänglich?
: : 2. Der Hundeführer: Was kann er am besten , loben, strafen?
:
: zu 1. er ist auf beides empfänglich, denn er ist ein produkt der natur. die erfindet lernvorgänge nicht für jedes artliche exteurier neu.

Also meiner Meinung nach sind Hunde da sehr variabel

:
: zu 2. traurige alternative aus meiner sicht. "wenn strafen wirksam wären, hätte die menschheit sie schon längst perfektioniert" (aus w.f. angermeier, p. bednorz "lernpsychologie"winking smiley

Die Menschheit hat sie leider perfektioniert (schau doch mal unser Strafrecht an, oder die Diskussion zum Kupierverbot :-) !), und sie funktionieren. Nur der Mensch empfindet das als unwürdig, weil er richtiger Weise seine geistigen Erkenntnise über die der seiner Gefühle stellt.


: : Dann ist es natürlich auch noch eine Frage, ob Du einen triebstarken, grossen Hund hast, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, oder ob Du einen Hund hast, mit dem Du Dir viel Zeit lassen kannst. Bei manchen Hunden ist es einfach wichtiger, schnell zu einem Ergebnis zu kommen, um sie vor der Schlachtbank zu bewahren.
:
: du sprichst ein heikles thema an. viele leute, die ex cathedra ihre finale lösung aller probleme verkünden, kennen oft nur einen kleinen bruchteil von hunderassen und dort oft nur die leicht erziehbaren. oder wie es die hundeführerin, bei der ich meine ersten verzweifelten versuche mit mirko machte, ausdrückte "einen schäferhund ausbilden kann jeder." inzwischen weiß ich, was sie damit sagen wollte.
:
Ich glaube, das ist der Kernpunkt, dass es doch erhebliche situative und ererbte/erworbene Unterschiede gibt, sowohl bei Mensch und Tier. Wichtig ist, die verschiedenen Möglichkeiten optimal zu nutzen. Das ist schwierig genug!

Ciao

Stephan und Nash

von Stephan(YCH) am 05. Januar 1999 23:11

Hallo Morgaine, hier noch ein paar Ergänzungen:


Du Schreibst: Schlimm finde ich, daß man den Kandidaten, die unter Strafe Gewalt verstehen gar nicht klarmachen kann, wo da der Unterschied ist, da sie meistens nicht in der Lage sind, da zu unterscheiden.

Das gilt aber leider auch für die anderen "gewaltfreien"!

Und weiter...:Für sie heißt Strafe, daß man dem Hund wehtun muß, da dabei der Hund überhaupt erst "Verständnis" zeigt. Diese Leute erkennen nicht, daß das wegnehmen des heißgeliebten Spielzeug für den Hund auch eine strafe ist, da er es nicht nach menschlicher Art zeigen kann ( er jault nicht auf, er weint nicht, er macht halt den Eindruck, als wär es ihm egal).

Das Wegnehmen von Spielzeug wird ein Hund nicht als Strafe empfinden, sondern als natürliches Vorrecht des ranghöheren Tiers. Es ist ihm vielleicht nicht egal, aber es entspricht genau seinem "Weltbild". Somit ist es keine Strafe.

Es gibt (wenige) Hunde, die erst auf Schmerzen reagieren. Aber es gibt auch natürlicher Weise schmerzende "Strafen" im Rudelverhalten, wenn z.B. ein Tier seine "Rudelkompetenzen" weit überschreitet. (Hier finde ich auch die Kritik z.B. an Stachelhalsbändern unangebracht. Die sind sicher nicht schlimmer als ein Hundebiss vom Rudelführer - also "Artgerecht". Aber, das muss man dazu sagen, dieser deftige Eingriff des Rudelführers ist sehr selten (und für einen normalen Hundehalter kaum nötig).

Zu dem Problemhund. Du schreibst:

: Das würde ich auch wieder differenzierter sehen. Wenn man einen Hund hat, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, ist da meiner Meinung nach schon von vornherein etwas ganz schön schief gelaufen. Gerade bei solchen Hunde denke ich, daß es wichtig ist, viel mit Lob zu arbeiten.

Das kann man mit einem klaren Jein beantworten. Ich weiss nicht, ob viele Hundehalter von kleinen Hunden diesen Leidensdruck ertragen, wenn mal wirklich ein kräftiger, dominanter Hund loslegt. Nach meiner Erfahrung reicht da gutes Zureden eindeutig nicht (ich meine beim Hund)! Viel Lob ist schon ok, aber bis dahin kann schon viel Unheil passiert sein, da gehört eine starke Bremse hin! Wenn Du mal schaust, dann wird in der hundlichen Erziehung (Hündin-Welpe) sehr unzimperlich zugebissen, gleiches gilt auch bei Dominanzkämpfen. Ein Stachelhalsband ist da nichts dagegen!

Und weiter: Dann kommt noch dazu, das mein Hund zum Beispiel, wenn ich ihn lobe viel schneller kapiert, was er machen soll, als wenn ich ihn (ohne Gewalt)bestrafe (in den meisten Fällen).

Stimmt, aber es ist nicht das selbe, einem Hund etwas beizubringen oder ihm etwas abzugewöhnen!

Weiter: Wenn ich meinem Hund allerdings unerwünschte verhaltensweisen herausprügeln würde, würde es wahrscheinlich am schnellsten gehen, allerding geht mein Hund (und ich behaupte mal JEDER Hund)dabei seelisch drauf, und das ist nicht, was ich erreichen will.
: :
Das ist, glaube ich, ein Missverständnis. Körperliche Einwirkung (prügeln ist da sicher nicht der richtige Ausdruck und auch nicht die richtige Handlungsweise) ist eine hundliche Kommunikationsform. Darunter leidet der Hund nicht, sofern er kapiert, um was es geht und sofern sie angemessen ist. Letzteres ist extrem wichtig. Wenn Du sofort reagierst, wird der Hund verstehen, was Du meinst. Der Mensch leidet unter körperlicher Einwirkung, weil er geistig in der Lage ist, anders zu kommunizieren. Der Hund nicht. Der Hund leidet unter Einwirkungen, die er nicht interpretieren kann (unkonsequente oder unangebrachte Einwirkungen).

Es ist ein wenig wie in der Medizin: 1. Die richtige Diagnose, 2. die richtige Therapie, 3.die richtige Dosierung (oh Gott, ich bin kein Mediziner, steinigt mich, wenn ich falsch liege!). Auf alle Fälle darf man keine Therapie von vornherein ausschliessen!

Bitte nehme meine Einwände und Ergänzungen nicht als Kritik. In vielen, ich möchte Behaupten, den meisten Fällen, sollte ma ohne körperliche Gewalt auskommen. Das hängt vor allem vom Hund ab. Körperliche Gewalt ist auch kein allgemeines Erziehungsmittel, sondern ein taugliches Mittel , um ein schwer gestörtes Dominanzgefüge im Mensch-Hund-Rudel zu korrigieren bzw. wieder herzustellen. Im normalen Hundeleben kommt das nie oder sehr selten vor (Gott sei dank, denn der Mensch hat dabei meist die schlechteren Karten!).

Vielleicht liegt das Problem dieser Diskussion darin, dass die vielen Teilnehmer sehr unterschiedliche Erfahrungen und Fallbeispiele haben, so dass Missverständnisse entstehen können, über die Situation, in der "Strafe" angewandt wird. Ich gebe Dir insofern recht, als Motivation und Lob immer im Vordergrund stehen müssen. Aber bei manchen Hunden (und Menschen) kommt die schmerzhafte Erfahrung vor der Erkenntnis!

Gruss Stephan (und Nash, der schon lange vor sich hin döst)

von Morgaine(YCH) am 06. Januar 1999 10:19

: Hallo Stephan,:
:
: Du Schreibst: Schlimm finde ich, daß man den Kandidaten, die unter Strafe Gewalt verstehen gar nicht klarmachen kann, wo da der Unterschied ist, da sie meistens nicht in der Lage sind, da zu unterscheiden.
:
: Das gilt aber leider auch für die anderen "gewaltfreien"!

Nur wende ich doch lieber gar keine Strafe an, als den Hund zu prügeln.
:
: Und weiter...:Für sie heißt Strafe, daß man dem Hund wehtun muß, da dabei der Hund überhaupt erst "Verständnis" zeigt. Diese Leute erkennen nicht, daß das wegnehmen des heißgeliebten Spielzeug für den Hund auch eine strafe ist, da er es nicht nach menschlicher Art zeigen kann ( er jault nicht auf, er weint nicht, er macht halt den Eindruck, als wär es ihm egal).
:
: Das Wegnehmen von Spielzeug wird ein Hund nicht als Strafe empfinden, sondern als natürliches Vorrecht des ranghöheren Tiers. Es ist ihm vielleicht nicht egal, aber es entspricht genau seinem "Weltbild". Somit ist es keine Strafe.

Da hast du recht. Trotzdem kann es eine Strafe sein. Aber vielleicht war das Beispiel ein bißchen blöd.
:
: Es gibt (wenige) Hunde, die erst auf Schmerzen reagieren

glaube ich nicht.

Aber es gibt auch natürlicher Weise schmerzende "Strafen" im Rudelverhalten, wenn z.B. ein Tier seine "Rudelkompetenzen" weit überschreitet. (Hier finde ich auch die Kritik z.B. an Stachelhalsbändern unangebracht. Die sind sicher nicht schlimmer als ein Hundebiss vom Rudelführer - also "Artgerecht". Aber, das muss man dazu sagen, dieser deftige Eingriff des Rudelführers ist sehr selten (und für einen normalen Hundehalter kaum nötig).

Entschuldige bitte, aber kein wolf beißt einem anderen schmerzhaft in den Hals, und auch kein Hund solange er den anderen nicht verletzen will. Ist das doch der Fall , ist der hund in seinem Sozialverhalten schon etwas gestört.
:
: Zu dem Problemhund. Du schreibst:
:
: : Das würde ich auch wieder differenzierter sehen. Wenn man einen Hund hat, der sich auf alles stürzt, was laufen kann, ist da meiner Meinung nach schon von vornherein etwas ganz schön schief gelaufen. Gerade bei solchen Hunde denke ich, daß es wichtig ist, viel mit Lob zu arbeiten.
:
: Das kann man mit einem klaren Jein beantworten. Ich weiss nicht, ob viele Hundehalter von kleinen Hunden diesen Leidensdruck ertragen, wenn mal wirklich ein kräftiger, dominanter Hund loslegt. Nach meiner Erfahrung reicht da gutes Zureden eindeutig nicht (ich meine beim Hund)! Viel Lob ist schon ok, aber bis dahin kann schon viel Unheil passiert sein, da gehört eine starke Bremse hin! Wenn Du mal schaust, dann wird in der hundlichen Erziehung (Hündin-Welpe) sehr unzimperlich zugebissen, gleiches gilt auch bei Dominanzkämpfen. Ein Stachelhalsband ist da nichts dagegen!

Hündin-Welpe ist ein ganz anderes thema. Da kann man auch mit strafen nichts machen. Bei Rüde-Rüde gibt es normlaerweise überhaupt keine Verletzungen, es sei denn, einer der Rüden benimmt sich nicht "normal". Auch da gilt es, die Ursache für dieses nicht-normale Verhalten herauszufinden und zu bekämpfen, nicht die Handlungweise an sich.
:
: Und weiter: Dann kommt noch dazu, das mein Hund zum Beispiel, wenn ich ihn lobe viel schneller kapiert, was er machen soll, als wenn ich ihn (ohne Gewalt)bestrafe (in den meisten Fällen).
:
: Stimmt, aber es ist nicht das selbe, einem Hund etwas beizubringen oder ihm etwas abzugewöhnen!

Kommt drauf an. Manche Leute bringen ihrem Hund das Sitz bei, indem sie ihn hineindrücken und bei nichtbefolgen den Hund bestrafen. Insofern kann ich meinem Hund auch mit Strafe etwas beibringen. Umgekehrt: Ich habe meinem Hund das über-die-Straße- laufen nur mir Hilfe von Lob abgewöhnt, nicht wie mir einige geraten haben, indem ich ihm mal kräftig eins drüberwische, wenn er über die Straße rennt.
:
: Weiter: Wenn ich meinem Hund allerdings unerwünschte verhaltensweisen herausprügeln würde, würde es wahrscheinlich am schnellsten gehen, allerding geht mein Hund (und ich behaupte mal JEDER Hund)dabei seelisch drauf, und das ist nicht, was ich erreichen will.
: : :
: Das ist, glaube ich, ein Missverständnis. Körperliche Einwirkung (prügeln ist da sicher nicht der richtige Ausdruck und auch nicht die richtige Handlungsweise) ist eine hundliche Kommunikationsform. Darunter leidet der Hund nicht, sofern er kapiert, um was es geht und sofern sie angemessen ist. Letzteres ist extrem wichtig. Wenn Du sofort reagierst, wird der Hund verstehen, was Du meinst. Der Mensch leidet unter körperlicher Einwirkung, weil er geistig in der Lage ist, anders zu kommunizieren. Der Hund nicht. Der Hund leidet unter Einwirkungen, die er nicht interpretieren kann (unkonsequente oder unangebrachte Einwirkungen).

Ein Hund kann aber auch nur artgerechte Strafen kapieren. Und dazu gehört weder schlagen, noch in irgendeiner form Schmerzen zu fügen (außer der "harte" Schnauzgriff).
:
: Es ist ein wenig wie in der Medizin: 1. Die richtige Diagnose, 2. die richtige Therapie, 3.die richtige Dosierung (oh Gott, ich bin kein Mediziner, steinigt mich, wenn ich falsch liege!). Auf alle Fälle darf man keine Therapie von vornherein ausschliessen!

Genau, und das vergessen die meisten. Diagnose heißt für mich, die Ursache zu erkennen, Therapie diese zu beseitigen, und richige Dosierung dies entsprechend der Ursache, nicht des daraus folgenden Vrehaltens zu tun.
:
: Bitte nehme meine Einwände und Ergänzungen nicht als Kritik. In vielen, ich möchte Behaupten, den meisten Fällen, sollte ma ohne körperliche Gewalt auskommen. Das hängt vor allem vom Hund ab. Körperliche Gewalt ist auch kein allgemeines Erziehungsmittel, sondern ein taugliches Mittel , um ein schwer gestörtes Dominanzgefüge im Mensch-Hund-Rudel zu korrigieren bzw. wieder herzustellen. Im normalen Hundeleben kommt das nie oder sehr selten vor (Gott sei dank, denn der Mensch hat dabei meist die schlechteren Karten!).

Genauso, wie ein Hund das Dominanzgefüge ganz subtil, meist ohne das der Mensch es merkt ins Wanken bringen kann, kann der Mensch es ebenfalls tun.
:
: Vielleicht liegt das Problem dieser Diskussion darin, dass die vielen Teilnehmer sehr unterschiedliche Erfahrungen und Fallbeispiele haben, so dass Missverständnisse entstehen können, über die Situation, in der "Strafe" angewandt wird. Ich gebe Dir insofern recht, als Motivation und Lob immer im Vordergrund stehen müssen. Aber bei manchen Hunden (und Menschen) kommt die schmerzhafte Erfahrung vor der Erkenntnis!

Kann sein, aber ich möchte behaupten, daß die Vertreter der Gewaltfreien Fraktion allesamt Erfahrungen mit den gewalthaltigen erziehungsmethoden gemacht haben. Umgekehrt scheint es jedoch nicht so zu sein.
:
:
Bis dann

Morgaine:

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