Hallo Morgaine....
....Nur wende ich doch lieber gar keine Strafe an, als den Hund zu prügeln.
Also Strafen heisst nicht Prügeln! Um das Misverständnis gleich mal auszuräumen. Prügeln ist keine geeignete Straf-Massnahme.
: Es gibt (wenige) Hunde, die erst auf Schmerzen reagieren
.... glaube ich nicht.
:Aber es gibt auch natürlicher Weise schmerzende "Strafen" im Rudelverhalten, wenn z.B. ein Tier seine "Rudelkompetenzen" weit überschreitet. (Hier finde ich auch die Kritik z.B. an Stachelhalsbändern unangebracht. Die sind sicher nicht schlimmer als ein Hundebiss vom Rudelführer - also "Artgerecht". Aber, das muss man dazu sagen, dieser deftige Eingriff des Rudelführers ist sehr selten (und für einen normalen Hundehalter kaum nötig).
....Entschuldige bitte, aber kein wolf beißt einem anderen schmerzhaft in den Hals, und auch kein Hund solange er den anderen nicht verletzen will. Ist das doch der Fall , ist der hund in seinem Sozialverhalten schon etwas gestört.
Also das wäre jetz mal eine interessante Frage: Nach meiner Beobachtung verletzten sich zwar Hunde bei Rudelkämpfen nicht, aber sie beissen sich sehr herzhaft, das heisst auch schmerzhaft. Ausserdem beissen sie so fest zu, dass sie das andere Tier schütteln können. Dies ist auch im Verhalten Mutter-Welpe so.
.... Hündin-Welpe ist ein ganz anderes thema. Da kann man auch mit strafen nichts machen. (Den letzten Satz verstehe ich nicht, was Du damit meinst. Bitte noch mal)
.... Bei Rüde-Rüde gibt es normlaerweise überhaupt keine Verletzungen, es sei denn, einer der Rüden benimmt sich nicht "normal".
Das halte ich für eine Fabel, und zwar weil man die Kämpfe im Wolfsrudel nicht einfach übertragen kann. Bei Hundekonfrontationen Rüde-Rüde ergeben sich sehr unterschiedliche Kräfteverhältnisse und auch Temperaments unterschiede. Ich glaube nicht, dass sich ein Yorki-Besitzer sehr über einen Schäferhund freuen würde, der seinen Kleinen mal kurz abschüttelt (=normales Verhalten). Da überlagert sich dann schon irgendwie das Problem der gesellschaftliche Akzeptanz.
.... Auch da gilt es, die Ursache für dieses nicht-normale Verhalten herauszufinden und zu bekämpfen, nicht die Handlungweise an sich. Siehe oben. Aber das ist ein Thema für sich...
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: Und weiter: Dann kommt noch dazu, das mein Hund zum Beispiel, wenn ich ihn lobe viel schneller kapiert, was er machen soll, als
wenn ich ihn (ohne Gewalt)bestrafe (in den meisten Fällen).
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: Stimmt, aber es ist nicht das selbe, einem Hund etwas beizubringen oder ihm etwas abzugewöhnen!
.... Kommt drauf an. Manche Leute bringen ihrem Hund das Sitz bei, indem sie ihn hineindrücken und bei nichtbefolgen den Hund bestrafen.
Das ist natürlich Käse...
Insofern kann ich meinem Hund auch mit Strafe etwas beibringen. Umgekehrt: Ich habe meinem Hund das über-die-Straße- laufen nur mir Hilfe von Lob abgewöhnt, nicht wie mir einige geraten haben, indem ich ihm mal kräftig eins drüberwische, wenn er über die Straße rennt.
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Es wäre sehr viel schwieriger (und gefährlicher für Dich und den Hund), ihm das mit Strafe abzugewöhnen.
....Ein Hund kann aber auch nur artgerechte Strafen kapieren. Und dazu gehört weder schlagen,
stimmt!
.... noch in irgendeiner form Schmerzen zufügen (außer der "harte" Schnauzgriff).
Ich würde das nicht so eng sehen, aber es hängt sehr stark auch von Hund ab.
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Genauso, wie ein Hund das Dominanzgefüge ganz subtil, meist ohne das der Mensch es merkt ins Wanken bringen kann, kann der Mensch es ebenfalls tun.
Da habe ich kein Problem mit, das würde ich sofort unterschreiben! Aber es gibt, wie gesagt seltene, Situationen, in denen Du Dich mit "Gewalt" durchsetzen musst, insbesondere wenn das Dominanzgefüge schon umgekehrt wurde. Allerdings ist es eine Gratwanderung, und ich behaupte mal, dass das Dominanzgefüge nicht durch körperliche Einwirkung hergestellt werden sollte (Der Hundeführer zieht, je nach Hund, auf die Dauer den kürzeren - es sei denn, er heisst Dragula und hat lange Beisserchen.....)
: Vielleicht liegt das Problem dieser Diskussion darin, dass die vielen Teilnehmer sehr unterschiedliche Erfahrungen und Fallbeispiele haben, so dass Missverständnisse entstehen können, über die Situation, in der "Strafe" angewandt wird. Ich gebe Dir insofern recht, als Motivation und Lob immer im Vordergrund stehen müssen. Aber bei manchen Hunden (und Menschen) kommt die schmerzhafte Erfahrung vor der Erkenntnis!
.... Kann sein, aber ich möchte behaupten, daß die Vertreter der Gewaltfreien Fraktion allesamt Erfahrungen mit den gewalthaltigen Erziehungsmethoden gemacht haben. Umgekehrt scheint es jedoch nicht so zu sein.
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Das, so möchte ich behaupten, ist eine unbewiesene Unterstellung, die auch kaum weiterführt. Die meisten Leute wenden doch eine Mischung aus Lob und Tadel an, bewusst oder unbewusst. Jeder hat seine Erfahrung damit gemacht. Ich glaube auch, dass ganz speziell das Klicker-Training am Anfang abschreckend, ja technisch erscheint (deswegen finde ich auch den Aufruf "Der technisierte Hund" völlig irreführend, ich dachte vorher immer, das bezieht sich auf das Klicker-Training). Es erscheint erst mal wie eine Art Prothese, aber im Grunde ist es ja nichts anderes wie eine ganz normale Hundeschule: Gute Leistung belohnen, schlechte Taten abstellen. Von daher verstehe ich den missionarischen Eifer auf beiden Seiten nicht immer.
Ich könnte Dir ein gutes Beispiel von mir geben. Mein Hund, Rüde, Dobi, sehr sensibel (gell Nash?), aber sehr dominant, war nach einem heftigen Ausbruch von mir ziemlich verstört, so dass ich wieder von vorne anfangen konnte. Ich hab's halt vermasselt. Anderes Beispiel: Auf dem Platz haben wir versucht, das Aportieren zu üben. Nash rennt zum Holz, nimmt es nicht richtig, Leinenruck, lässt los, wieder hinwerfen (Jagdtrieb), Nash beist irgendwo in das Holz, Leinenruck, damit hat Nash gelernt, dieses Holz ist blöd. Ich habe dann gesagt, ich übe das lieber zuhause. Mit Leine völlig ausgeschlossen, jeder Versuch gescheitert. Ohne Leine geht er mit dem Holz stiften, also habe ich das verhindert, indem wir in der Garage üben. Immerhin, in der Garage und vor der Garage (weiter noch nicht), nimmt er das Holz (naja, etwas schräg schon), und hält es ein wenig. Dann gibt's Futter. Aus versehen habe ich mich mal über ihn geärgert, weil er einfach das Maul (sorry , den Fang) nicht aufmachen wollte, um dieses "Scheiss"-Holz auch nur ins Maul zu nehmen. Ergebnis: Gehe zurück auf Start. Immerhin bin ich optimistisch, dass er in drei Monaten das Aportieren sicher beherscht (drückt mir die Daumen). Ich schaffe es auch (meistens!), ihn bei Fuss gehen zu lassen, wenn eine Katze auf dem Baum sitzt (allerdings nicht lange!).
Das heisst aber nicht, dass ich ihn auch heute nicht ordentlich ausschimpfe, wenn er sich ein Brötchen mopst. Ich versuche nur, ruhiger und für den Hund verständlicher einzuwirken. Natürlich schlage ich meinen Hund nicht, denn das versteht er nicht. Aber wenn er an einem Mauseloch gräbt, dann stürze ich mich auf ihn, und schreie ihn an oder greife ihm am Hals, und starre ihm in die Augen. Anschliessend nehme ich ihn an die Leine und bin etwas ruppig mit ihm (Bisher hat ihn das aber noch nicht davon abgehalten, nach ein oder zwei Tagen wieder zu graben - aber er macht es weniger). Auch Umerziehung hat schon Erfolge gezeigt, aber meist nur in der Kombination "Strafe" - Alternativverhalten. Ich möchte auch mal behaupten, dass ich in unserem Verein der softeste bin, und ich immer wieder angehalten werde, "härter" durchzugreifen. (Deswegen interessiert mich ja die Diskussion so). Wenn ich mir die anderen Hunde so anschaue (ok, alles Schäfer, aber trotzdem), dann sind durchaus auch die Hunde glücklich, die etwas härter angefasst werden. Ich habe eher den Eindruck, dass bei der "Leinenruckmethode" oft nicht sauber gearbeitet wird, d.h. der Hund die Strafe nicht sauber zuordnen kann. Der Hund weiss dann gar nicht mehr, was ihm geschieht, und wieso. Aber es gibt auch Erfolge damit, auch bei Nash, der sich jetzt sehr viel besser konzentriert, so dass man ihn halt auch mal loben kann....
Es gibt halt nicht nur schwarz und weiss auf der Welt, Mensch und Hund sind prägbare Wesen....
Jetzt werde ich mal das Apportierholz schwingen!
Gruss Stephan & Nash