Dominanz-Motivation / Loben-Strafen :: Hundeerziehung + Soziales

Dominanz-Motivation / Loben-Strafen

von Morgaine(YCH) am 07. Januar 1999 00:58

: Hallo Stephan:
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: ....Nur wende ich doch lieber gar keine Strafe an, als den Hund zu prügeln.
:
: Also Strafen heisst nicht Prügeln! Um das Misverständnis gleich mal auszuräumen. Prügeln ist keine geeignete Straf-Massnahme.

Naja, ich meine damit, daß ich als unerfahrener Hundebesitzer, wenn ich noch nicht kapiert habe, wie man "richtig" straft, alles lieber mit lob probieren würde, anstatt von vornherein gleich der Überzeugung zu sein, der Hund brauche auch mal ne Tracht prügel. Ich denke, da sind wir einerMeinung.
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: Also das wäre jetz mal eine interessante Frage: Nach meiner Beobachtung verletzten sich zwar Hunde bei Rudelkämpfen nicht, aber sie beissen sich sehr herzhaft, das heisst auch schmerzhaft. Ausserdem beissen sie so fest zu, dass sie das andere Tier schütteln können. Dies ist auch im Verhalten Mutter-Welpe so.

Genau das sind die Argumente, die die Leute erzählen, die die Nackenschüttler, Stachelhalbänder und Leinenrucke rechtfertigen. ich habe da auch so meine Erfahrungen in einer "Hundeschule" gemacht, und es zunächst auch geglaubt. Nackenschüttler sind aber (laut der Leute, die Wölfe freilebend beobachtet haben und darüber Bücher geschrieben haben) bei Wölfen untereinander lediglich bei miteinander spielenden Welpen als einzelsequenz aus dem Jagdverhalten (Totschütteln) zu beobachten. Niemals schüttelt ein erwachsener Wolf einem anderen Wolf den Nacken. Hierzu noch ein Zitat (vielleicht glaubst du mir dann eher???) von Günther Bloch:" Da das Jagdverhalten ausgewachsener wölfe bereits deutlich ausgeprägt ist und sie ihre welpen wohl kaum "erbeuten", kommt der "Nackenschüttler" im Interaktionsbereich zwischen Erwachsenen und Welpen NICHT vor. der alte Ratschlag, hundewelpen durch Schütteln im Nacken bestrafen zu müssen, ist somit aus der Canidenwelt NICHT abzuleiten!"
Um noch mal zu den schmerzhaften Beißereien zurückzukommen. Ich habe hier im Forum schon oft beschrieben, was für probleme ich mit meinem Hund habe, b.z.w. hatte. Das kannst du natürlich nicht wissen, aber ich fasse mich kurz. Mein Hund hat auch ca. viermal in seinem Leben den Nackenschüttler "angewandt". Das waren die einzigen Male, wo er auch "zugebissen" hat, auch ohne den anderen Hund zu verletzen. Das passierte in genau der Phase, als mein Hund zum Problemhund mutierte, und fast jeden rüden, egal, ob dieser sich unterworfen hatte oder nicht, angriff. Ich habe meinen Hund nicht bestraft (ich mußte ihn allerdings zweimal von Junghunden entfernen, die er durchschütteln wollte, was ich durch anbrüllen getan habe). Und rate mal, wie ich diese langsam sehr anstrengende und besorgniserregende Verhaltensweise ausgelöscht habe! ich bin einfach bei JEDER Rüdenbegegnung munter weitergelaufen, ohne mich umzudrehen, oder meinen Hund zu rufen. Mittlerweile verlaufen (ich versuch mal zu schätzen, ganz ehrlich ohne zu übertreiben) ca. 49 von 50 Rüdenbegegnungen mit meinem hund (vorrausgesetzt, der andere Hund ist auch kein überaggressiver Hund) friedlich. In den anderen fällen konnte ich niemals mehr einen Nackenschüttler beobachten, noch, daß die Hunde sich gegenseitig beißen (außer in einem Fall konnte ich das auch noch nie bei anderen hunden beobachten). Sie messen lediglich ihre Körperkraft und fletschen dabei gewiß auch die zähne, beißen sich aber niemals in irgendein körperteil. Also mein Hund spielt jetzt sogar wieder (und das immer öfter) auch mit anderen Rüden, sogar, wenn sie älter sind als er. War wohl doch nicht so kurz, aber egal.
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: .... Hündin-Welpe ist ein ganz anderes thema. Da kann man auch mit strafen nichts machen. (Den letzten Satz verstehe ich nicht, was Du damit meinst. Bitte noch mal)
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Naja, wenn wir schon von "artgerechter" Bestrafung reden, und uns dabei auf das angebliche Verhalten von Wölfen berufen, sollten wir auch dabei bleiben. Kein Wolf bestraft eine Wölfin dafür, das sie die Welpen einer anderen Wölfin tötet (wobei das natürlich nur die Alphawölfin macht). Wenn man also eine Hündin bestraft, wenn sie einen welpen tötet (das sollte man wohl von vornherein verhindern), verletzt man ihren Instinkt, ihren angeborenen trieb zur Arterhaltung und vrliert somit ihr vertrauen (bei manch einer Hündin mehr, bei der anderen weniger).
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: .... Bei Rüde-Rüde gibt es normlaerweise überhaupt keine Verletzungen, es sei denn, einer der Rüden benimmt sich nicht "normal".
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: Das halte ich für eine Fabel, und zwar weil man die Kämpfe im Wolfsrudel nicht einfach übertragen kann. Bei Hundekonfrontationen Rüde-Rüde ergeben sich sehr unterschiedliche Kräfteverhältnisse und auch Temperaments unterschiede. Ich glaube nicht, dass sich ein Yorki-Besitzer sehr über einen Schäferhund freuen würde, der seinen Kleinen mal kurz abschüttelt (=normales Verhalten). Da überlagert sich dann schon irgendwie das Problem der gesellschaftliche Akzeptanz.

Ja, mein Hund (Schäferhundmischling)hat acuh schon ein paar mal begegnungen mit größenwahnsinnigen Kleinhunden gehabt, und sogar in seiner "Problemphase" siehe oben, hatte der andere Hund hinterher keinen Kratzer. Mein Hund dagegen hatte nach einer solchen Begegnung, bei der so gut, wie alles schiefgelaufen ist (beide Hunde an der leine, Leine verheddert, mein Hund machte Nackenschüttelei) einen deftigen Bluterguß im Augapfel (das sah vielleich horrormäßig aus). Horrormäßig sah auch aus, wie der andere Hund in Gandas rachen fast verschwunden ist, aber, wie gesagt, nicht mal da eine Verletzung. Andersrum hat mein Hund insgesamt schon dreimal was von verhaltensgestörten kleinhunden abbekommen (einmal auch, was natürlich deftiger war von einem großen), er selbst hat aber noch nie einen anderen Hund verletzt, obwohl er so groß ist. Wenn er mal eine heftigere Begegnung mit einem gut sozialisierten Kleinhund hatte, stand den Beitzern der schreck zwar mehr im Gesich geschrieben, als mir, aber es verlief immer alles glimpflich, ohne Beißen, udn eventuell wurde danach sogar noch miteinander gespielt.
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: : Und weiter: Dann kommt noch dazu, das mein Hund zum Beispiel, wenn ich ihn lobe viel schneller kapiert, was er machen soll, als
: wenn ich ihn (ohne Gewalt)bestrafe (in den meisten Fällen).
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: : Stimmt, aber es ist nicht das selbe, einem Hund etwas beizubringen oder ihm etwas abzugewöhnen!
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: .... Kommt drauf an. Manche Leute bringen ihrem Hund das Sitz bei, indem sie ihn hineindrücken und bei nichtbefolgen den Hund bestrafen.
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: Das ist natürlich Käse...
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: Insofern kann ich meinem Hund auch mit Strafe etwas beibringen. Umgekehrt: Ich habe meinem Hund das über-die-Straße- laufen nur mir Hilfe von Lob abgewöhnt, nicht wie mir einige geraten haben, indem ich ihm mal kräftig eins drüberwische, wenn er über die Straße rennt.
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: Es wäre sehr viel schwieriger (und gefährlicher für Dich und den Hund), ihm das mit Strafe abzugewöhnen.
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: ....Ein Hund kann aber auch nur artgerechte Strafen kapieren. Und dazu gehört weder schlagen,
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: stimmt!
: .... noch in irgendeiner form Schmerzen zufügen (außer der "harte" Schnauzgriff).
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: Ich würde das nicht so eng sehen, aber es hängt sehr stark auch von Hund ab.
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: Genauso, wie ein Hund das Dominanzgefüge ganz subtil, meist ohne das der Mensch es merkt ins Wanken bringen kann, kann der Mensch es ebenfalls tun.
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: Da habe ich kein Problem mit, das würde ich sofort unterschreiben! Aber es gibt, wie gesagt seltene, Situationen, in denen Du Dich mit "Gewalt" durchsetzen musst, insbesondere wenn das Dominanzgefüge schon umgekehrt wurde.

Glaube ich nicht. Nenn doch mal so ein Beispiel.


Allerdings ist es eine Gratwanderung, und ich behaupte mal, dass das Dominanzgefüge nicht durch körperliche Einwirkung hergestellt werden sollte (Der Hundeführer zieht, je nach Hund, auf die Dauer den kürzeren - es sei denn, er heisst Dragula und hat lange Beisserchen.....)
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: : Vielleicht liegt das Problem dieser Diskussion darin, dass die vielen Teilnehmer sehr unterschiedliche Erfahrungen und Fallbeispiele haben, so dass Missverständnisse entstehen können, über die Situation, in der "Strafe" angewandt wird. Ich gebe Dir insofern recht, als Motivation und Lob immer im Vordergrund stehen müssen. Aber bei manchen Hunden (und Menschen) kommt die schmerzhafte Erfahrung vor der Erkenntnis!
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: .... Kann sein, aber ich möchte behaupten, daß die Vertreter der Gewaltfreien Fraktion allesamt Erfahrungen mit den gewalthaltigen Erziehungsmethoden gemacht haben. Umgekehrt scheint es jedoch nicht so zu sein.
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: Das, so möchte ich behaupten, ist eine unbewiesene Unterstellung, die auch kaum weiterführt. Die meisten Leute wenden doch eine Mischung aus Lob und Tadel an, bewusst oder unbewusst. Jeder hat seine Erfahrung damit gemacht. Ich glaube auch, dass ganz speziell das Klicker-Training am Anfang abschreckend, ja technisch erscheint (deswegen finde ich auch den Aufruf "Der technisierte Hund" völlig irreführend, ich dachte vorher immer, das bezieht sich auf das Klicker-Training). Es erscheint erst mal wie eine Art Prothese, aber im Grunde ist es ja nichts anderes wie eine ganz normale Hundeschule: Gute Leistung belohnen, schlechte Taten abstellen. Von daher verstehe ich den missionarischen Eifer auf beiden Seiten nicht immer.

Ich meinte damit, daß ich GLAUBE!!!, daß die Leute, die von Stachelhalsbändern als gute Methode reden, sich noch nie einen absolut straffrei Erzogenen Hund angesehen haben oder irgendwas mit einem solchen zu tun hatten. Damit meine ich aber nicht die "antiautoritär erzogenen". das ist natürlich nur eine Vermutung.
:
: Ich könnte Dir ein gutes Beispiel von mir geben. Mein Hund, Rüde, Dobi, sehr sensibel (gell Nash?), aber sehr dominant, war nach einem heftigen Ausbruch von mir ziemlich verstört, so dass ich wieder von vorne anfangen konnte. Ich hab's halt vermasselt. Anderes Beispiel: Auf dem Platz haben wir versucht, das Aportieren zu üben. Nash rennt zum Holz, nimmt es nicht richtig, Leinenruck, lässt los, wieder hinwerfen (Jagdtrieb), Nash beist irgendwo in das Holz, Leinenruck, damit hat Nash gelernt, dieses Holz ist blöd. Ich habe dann gesagt, ich übe das lieber zuhause. Mit Leine völlig ausgeschlossen, jeder Versuch gescheitert. Ohne Leine geht er mit dem Holz stiften, also habe ich das verhindert, indem wir in der Garage üben. Immerhin, in der Garage und vor der Garage (weiter noch nicht), nimmt er das Holz (naja, etwas schräg schon), und hält es ein wenig. Dann gibt's Futter. Aus versehen habe ich mich mal über ihn geärgert, weil er einfach das Maul (sorry , den Fang) nicht aufmachen wollte, um dieses "Scheiss"-Holz auch nur ins Maul zu nehmen. Ergebnis: Gehe zurück auf Start. Immerhin bin ich optimistisch, dass er in drei Monaten das Aportieren sicher beherscht (drückt mir die Daumen). Ich schaffe es auch (meistens!), ihn bei Fuss gehen zu lassen, wenn eine Katze auf dem Baum sitzt (allerdings nicht lange!).

Jaja, ich habs mit dem Fuß auch ganz schön. Er kapiert es einfach nicht. Aber anstatt ihn zu bestrafen, wenn er vorläuft (was ich wie gesagt schon probiert habe und was mir einen kurzfristig absolut verstörten Hund verschaffte), versuche ich herauzufinden, wie er kapiert, was ich von ihm will. Bis jetzt ist mir die Erleuchtung noch nicht gekommen, ich bin aber nah dran. Was das apportieren angeht, habe ich genau das gegenteilige problem. Ich versuche, es meinem Hund weitgehend abzugewöhnen. das ist nämlich mittlerweile so ausgeartet, daß mir der liebe Ganda zwei meter lange Stöcke vor die Füße wirft und mir um die Ohren haut, um mich zum schmeißen zu animieren. Schmeiße ich den Stock nur ein mal, ist jeder andere hund, der in die nähe kommt, hoffnungslos Gandas Unwirschheit ausgeliefert. Mit Spielen ist da nix mehr. es ist furchtbar!!!
:
: Das heisst aber nicht, dass ich ihn auch heute nicht ordentlich ausschimpfe, wenn er sich ein Brötchen mopst. Ich versuche nur, ruhiger und für den Hund verständlicher einzuwirken. Natürlich schlage ich meinen Hund nicht, denn das versteht er nicht. Aber wenn er an einem Mauseloch gräbt, dann stürze ich mich auf ihn, und schreie ihn an oder greife ihm am Hals, und starre ihm in die Augen. Anschliessend nehme ich ihn an die Leine und bin etwas ruppig mit ihm (Bisher hat ihn das aber noch nicht davon abgehalten, nach ein oder zwei Tagen wieder zu graben - aber er macht es weniger).

So pessimistisch das auch klingt, ich habe wahre Zweifel, daß du ihm das jemals (egal auf welche Art) abgewöhnen kannst.

Auch Umerziehung hat schon Erfolge gezeigt, aber meist nur in der Kombination "Strafe" - Alternativverhalten. Ich möchte auch mal behaupten, dass ich in unserem Verein der softeste bin, und ich immer wieder angehalten werde, "härter" durchzugreifen. (Deswegen interessiert mich ja die Diskussion so). Wenn ich mir die anderen Hunde so anschaue (ok, alles Schäfer, aber trotzdem), dann sind durchaus auch die Hunde glücklich, die etwas härter angefasst werden. Ich habe eher den Eindruck, dass bei der "Leinenruckmethode" oft nicht sauber gearbeitet wird, d.h. der Hund die Strafe nicht sauber zuordnen kann. Der Hund weiss dann gar nicht mehr, was ihm geschieht, und wieso. Aber es gibt auch Erfolge damit, auch bei Nash, der sich jetzt sehr viel besser konzentriert, so dass man ihn halt auch mal loben kann....

Na, mach doch mal den Versuch, auf einen Hundeplatz, wo nur mit positiver Bestärkung gearbeitet wird, zu gehen. (wenn ich das schonwieder höre "härter sein"winking smiley Ich habe manchmal das Gefühl, daß die "harten" Leute im Prinzip Weicheier sind, die versuchen, durch die "Härte" an ihrem Hund zu demonstrieren, daß sie ja doch Durchsetzungsvermögen haben und harte Kerle sind. Kein Wunder, das hauptsächlich frauen gewaltfreie Erziehungsmethoden bevorzugen, denn Frauen haben diese Art Komplex einfach nicht. ich meine damit übrigens keinesfalls dich, ich muß mir bloß mal Luft machen.
:


Bin gespannt auf deinen Antwort, besonders, was den "Nackenschüttler" angeht ;o).

Bis dann

Morgaine:

von Martin + Mirko(YCH) am 07. Januar 1999 12:46

Grüß Dich Stephan,

deine bemerkungen zur dominanz kann ich unterschreiben.

: Wichtig ist mir die Festellung, dass Dominanz ein ganz bestimmter Faktor im hundlichen Wesen ist, der aber nichts mit Dominanz im Menschlichen Sinne zu tun hat. Da Rudel-Dominanz-Gefüge ist meiner Bescheidenen Meinung nach für den Hund ein Orientierungsraster, in dem er sich sozial einrichtet. Probleme gibt es dann, wenn er dieses Raster nicht erstellen kann, dann ist er von seinem Wesen her veranlagt, eine Entscheidung herbeizuführen. Steht diese Entscheidung, hat er sein Raster, dann ist Dominanz kein Thema mehr, bis das Raster in Frage gestellt wird. Meist wird es vom Menschen in Frage gestellt, durch inkonsequente Handlung (die den Hund wohl vermuten lassen, "Mensch" Rudelführer ist nicht mehr ganz bei Trost, das Rudel ist in Gefahr...)

genau das ist es. dominanz-verhalten zeigen heißt, sozialen druck machen. in stabilen verhältnissen ist das völlig unnötig. das meine ich im teil (antiautoritär) mit sozialer kompetenz, die autorität schafft.

: Zum Klicker-Training: Da hat sich ein Missverständnis eingeschlichen, ...Mir persönlich ist das Training zu "technisch" (ich habe schon Mühe, immer ein Bällchen zu schwingen und die Leckerlis parat zu haben - dann noch einen Klicker? Da sag ich lieber braaaaav!)

gut daß du das erwähnst. ich sehe den vorteil gerade darin, daß ich nur den clicker bereithalte und hinterher in aller seelenruhe die belohnung hervorkrame. übrigens kann schon der anblick von futter, ball o.ä. bestärkend wirken. der ball wird z.b. oft bei sprengstoffsuchhunden als bestärkung genommen (selektionskriterium). man achtet peinlich darauf, daß er ihn nie vor dem finden zu gesicht bekommt. so wurde mir das einmal vorgeführt.

: : "wird ein alternativverhalten in einer wahlsituation bestärkt, so ist das unerwünscht verhalten durch einen viel schwächeren reiz zu unterbinden als ohne diese alternative." mach was draus.

: Da mach ich folgendes draus: Wenn ich von meinem Hund in einer Problemträchtigen Situation verlange, bei Fuss zu gehen, dann wird er sich einfacher von der Situation ablenken lassen. Aber: In der Praxis heisst dass, dass Du auf den Hund mindestens einmal einen grossen Zwang ausüben musst (sonst hat er ja keine Alternative, oder?), damit er weiss, es ist besser bei Fuss zu gehen als andere Hunde anzumachen..

das war das konditionierte NEIN, von dem sowohl daniel als auch ich sprachen. meine konditionierungsmethode kann man in den faqs nachlesen.

: : zu 1. er ist auf beides empfänglich, denn er ist ein produkt der natur. die erfindet lernvorgänge nicht für jedes artliche exteurier neu.
:
: Also meiner Meinung nach sind Hunde da sehr variabel

ich glaub, wir meinen da verschiedene dinge. ich denke immer ziemlich allgemein, wenn ich hier etwas sage, in der hoffnung, man kann es auf den einzelfall umdeuten. natürlich gehe ich mit einer empfindsamen husky-hündin anders um als mit einem appenzeller-reißer, meine derzeitigen favoriten. das prinzip ist aber gleich. oder wie man modern sagt "global denken - lokal handeln".

: Die Menschheit hat sie (strafen) leider perfektioniert ...

ein interessantes diskussionsthema, leider hier OT.

: Ich glaube, das ist der Kernpunkt, dass es doch erhebliche situative und ererbte/erworbene Unterschiede gibt, sowohl bei Mensch und Tier. Wichtig ist, die verschiedenen Möglichkeiten optimal zu nutzen. Das ist schwierig genug!

ja und deswegen werden hundeschulen und gurus aller art weiterhin immer gut zu tun haben.

tschüß martin & mirko



von stephan & Nash(YCH) am 07. Januar 1999 13:15

Hallo Morgaine

uff, das sind ja viele Zeilen!

Aber mal der Reihe nach:


.......: Also Strafen heisst nicht Prügeln! Um das Misverständnis gleich mal auszuräumen. Prügeln ist keine geeignete Straf-Massnahme.

.....Naja, ich meine damit, daß ich als unerfahrener Hundebesitzer, wenn ich noch nicht kapiert habe, wie man "richtig" straft, alles lieber mit lob probieren würde, anstatt von vornherein gleich der Überzeugung zu sein, der Hund brauche auch mal ne Tracht prügel. Ich denke, da sind wir einerMeinung.

Im Prinzip ja. Aber ich habe festgestellt, dass hier im Forum viele Leute sind, die schon über etwas mehr als Grundkenntnisse verfügen, die Strafe=Prügel schon von vornherein als absurd ansehen, und daher die Ablehnung von Strafe an sich nicht verstehen können.


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Zum Nackenschüttel:

Zunächst mal finde ich es ermutigen, dass Du sauber zitierst, da lasse ich mir eine Literaturstelle gerne gefallen.

Es stimmt natürlich, was Du sagts, bzw. Dein Zitat. Da habe ich mich echt zu einer Ungenauigkeit verleiten lassen. Also Nackenschütteln nein. Aber es ist schon so, dass ältere Tier durch Einwirkung (Beissen) unangemessene Welpenspiele unterbinden. Vielleicht steht was in dem Buch dazu?

...Um noch mal zu den schmerzhaften Beißereien zurückzukommen. Ich habe hier im Forum schon oft beschrieben, was für probleme ich mit meinem Hund habe, b.z.w. hatte. Das kannst du natürlich nicht wissen, aber ich fasse mich kurz. Mein Hund hat auch ca. viermal in seinem Leben den Nackenschüttler "angewandt". Das waren die einzigen Male, wo er auch "zugebissen" hat, auch ohne den anderen Hund zu verletzen. Das passierte in genau der Phase, als mein Hund zum Problemhund mutierte, und fast jeden rüden, egal, ob dieser sich unterworfen hatte oder nicht, angriff. Ich habe meinen Hund nicht bestraft (ich mußte ihn allerdings zweimal von Junghunden entfernen, die er durchschütteln wollte, was ich durch anbrüllen getan habe).

Da kann ich nur sagen, meiner gibt die Hunde, die erst mal hat, so schnell nicht wieder her. Gut, er hat auch noch keinen verletzt, aber ich bin einfach besorgt um Hunde und Halter.

Und rate mal, wie ich diese langsam sehr anstrengende und besorgniserregende Verhaltensweise ausgelöscht habe! ich bin einfach bei JEDER Rüdenbegegnung munter weitergelaufen, ohne mich umzudrehen, oder meinen Hund zu rufen. Mittlerweile verlaufen (ich versuch mal zu schätzen, ganz ehrlich ohne zu übertreiben) ca. 49 von 50 Rüdenbegegnungen mit meinem hund (vorrausgesetzt, der andere Hund ist auch kein überaggressiver Hund) friedlich. In den anderen fällen konnte ich niemals mehr einen Nackenschüttler beobachten, noch, daß die Hunde sich gegenseitig beißen (außer in einem Fall konnte ich das auch noch nie bei anderen hunden beobachten). Sie messen lediglich ihre Körperkraft und fletschen dabei gewiß
auch die zähne, beißen sich aber niemals in irgendein körperteil. Also mein Hund spielt jetzt sogar wieder (und das immer öfter) auch mit anderen Rüden, sogar, wenn sie älter sind als er. War wohl doch nicht so kurz, aber egal.

Also, das finde ich zwar ermutigen, aber ich glaube, dazu würde ich mich nicht trauen. Nash ist sehr effektiv bei seinen Rempeleien, weil er sofort nach dem Gesicht beist, und so der andere Hund kaum noch die Chance hat, sich zu verteidigen. Ob ich dabei stehe oder 100m weiter, ist ihm herzlich egal. Das ist natürlich für Herrchen und Frauchen, die das mitansehen müssen, nicht so toll. Deshalb nehme ich Nash immer an die Leine, was am Anfang nicht so easy war, weil er halt ziemlich frustriert wurde. Jetzt geht's aber....

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: .... Hündin-Welpe:

Das Thema ist völlig schiefgelaufen, da habe ich was ganz anderes drunter verstanden. Wusste ich gar nicht, dass es Hundemütter gibt, die Welpen töten!
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: .... Bei Rüde-Rüde ......

Davon kann ich ein Lied singen, mit den grössenwahnsinnigen Kleinhunden. Ich bin schon mal gebissen worden von so einem "Liebling", als ich ihn vor Nash "retten" wollte. Das mache ich nie wieder!
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Dominanzgefüge: ....Glaube ich nicht. Nenn doch mal so ein Beispiel.

Also, ich kenne da einen Malinois, der alles und jeden angegangen ist und gebissen hat, auch sein Frauchen. Durch den Einsatz von, man würde heute sagen "harten" Erziehungsmethoden ist er wirklich friedlich geworden. Um nicht missverstadnen zu werden, das liegt nicht an der Methode an sich, sondern dass in diesen Fall die Methode von der Halterin gut verstanden wurde. Ausserdem hat es dazu geführt, dass der Hund sich konzentriert, und damit für Lernanreize überhaupt erst empfänglich wurde.

Anders Beispiel: Es gibt so Phasen, da will mein Nash so überhaupt nicht mitmachen, schnüffelt am Boden rum, zieht zu anderen Hunden und so. Eine Belohnung, mit denen ich nie geizig bin, interessiert ihn dann überhaupt nicht. Dann nehme ich ihn entweder an der Leine und hebe ihn hoch (wenn er sehr hektisch ist), oder fasse ihn am Hals, und sage ihm deutlich meine Meinung. Danach ist er meistens wieder bei der Sache, und macht prima mit.

Und noch eines: Als Nash vielleicht ein paar Wochen bei uns war (er war da schon 5 Monate alt), ist mein Sohn im Morast stecken geblieben. Nash hat angefangen ihn anzuknurren, da habe ich ihn sehr hart am Genick gefasst und ausgeschimpft. Er hat das nie wieder gemacht (kann aber auch andere Gründe haben, will ich nicht ausschliessen).

... Jaja, ich habs mit dem Fuß auch ganz schön. Er kapiert es einfach nicht. Aber anstatt ihn zu bestrafen, wenn er vorläuft (was ich wie gesagt schon probiert habe und was mir einen kurzfristig absolut verstörten Hund verschaffte), versuche ich herauzufinden, wie er kapiert, was ich von ihm will. Bis jetzt ist mir die Erleuchtung noch nicht gekommen, ich bin aber nah dran.

Ich habe da zwei Tricks, die ich mit (mehr oder weniger) Erfolg anwende: 1. Die Linkswende. Dann läuft der Hund in Dich rein. Zweitens drehen auf der Stelle (halbe Drehung oder viertel Drehung nach rechts). Da kommt der Hund mehr oder weniger automatisch in die richtige Position, und kann gut gelobt werden. Das zum Einüben. Wenn er im Geradeauslauf zu schnell wird, erinnere ich ihn mit einem "Richtig" daran, dass er eigentlich zu weit weg ist. Dann bleibe ich einfach stehen, bis er wieder da ist, wo er hinsoll. Er weiss das eigentlich ganz gut.

... Was das apportieren angeht, habe ich genau das gegenteilige problem. Ich versuche, es meinem Hund weitgehend abzugewöhnen. das ist nämlich mittlerweile so ausgeartet, daß mir der liebe Ganda zwei meter lange Stöcke vor die Füße wirft und mir um die Ohren haut, um mich zum schmeißen zu animieren. Schmeiße ich den Stock nur ein mal, ist jeder andere hund, der in die nähe kommt, hoffnungslos Gandas Unwirschheit ausgeliefert. Mit Spielen ist da nix mehr. es ist furchtbar!!!
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Aber wenn er an einem Mauseloch gräbt, dann stürze ich mich auf ihn, und schreie ihn an oder greife ihm am Hals, und starre ihm in die Augen. Anschliessend nehme ich ihn an die Leine und bin etwas ruppig mit ihm (Bisher hat ihn das aber noch nicht davon abgehalten, nach ein oder zwei Tagen wieder zu graben - aber er macht es weniger).

.... So pessimistisch das auch klingt, ich habe wahre Zweifel, daß du ihm das jemals (egal auf welche Art) abgewöhnen kannst.

Also, das würde mich jetzt doch sehr entmutigen.....Aber das ist ein anderes Thema.

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....Na, mach doch mal den Versuch, auf einen Hundeplatz, wo nur mit positiver Bestärkung gearbeitet wird, zu gehen. (wenn ich das schonwieder höre "härter sein"winking smiley

Ich bin schon froh, einen Verein (nach zu langer Suche) gefunden zu haben, der einigermassen sympatische Leute hat.....

.....Ich habe manchmal das Gefühl, daß die "harten" Leute im Prinzip Weicheier sind, die versuchen, durch die "Härte" an ihrem Hund zu demonstrieren, daß sie ja doch Durchsetzungsvermögen haben und harte Kerle sind. Kein Wunder, das hauptsächlich frauen gewaltfreie Erziehungsmethoden bevorzugen, denn Frauen haben diese Art Komplex einfach nicht. ich meine damit übrigens keinesfalls dich, ich muß mir bloß mal Luft machen.
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Ich glaube, das ist für mich die Quintessenz dieser Diskussionen, das jeder eine Präferenz hat, die seinem Charakter und Temperament entspricht. Stimmt schon, dass Männer einen etwas "handgreiflicheren" Stil bevorzugen (sieht man ja auch an der Kriminalitätsstatistik!). Aber der ist deswegen noch nicht nicht schlechter, sondern nur anders (Manchmal frage ich mich auch, ob die Hunde das nicht auch spüren. Nash z.B., ist bei meiner Frau wie ein Lamm, sie ist sehr ruhig mit ihm - Wenn ich mit Nash sehr ruhig bin, dann interpretiert er das eher als Desinteresse und macht was er will. Könnte es sein, dass Hunde von männlichen Tieren, Männern halt, einen brüskeren Ungang erwarten? Nur so als Gedankengang!). ABER, und das wäre vielleicht noch hinzuzufügen, Mensch, männlich oder weiblich, hat bei jeder körperlichen Auseinandersetzung schlechte Karten, weswegen man das mit Bedacht einsetzen sollte.

Und für alle die es hören wollen: Da Dobis ja so in Verruf sind, habe ich ihn noch nie geschlagen, allenfalls ein oder zweimal geschüttelt, und versuche jede Konfrontation zu vermeiden, aber immer als Sieger dazustehen. Obwohl er ein wirklich dominanter Rüde ist, hat er unsere Rudelführerschaft noch nie in Frage gestellt. Dass er manchmal ein Dickschädel ist, steht auf einem anderen Blatt.

Uff, irgendwann muss ich auch mal was arbeiten.

Stephan & Nash

von Morgaine(YCH) am 07. Januar 1999 17:54

: : Hallo Stephan,:

:
Im Prinzip ja. Aber ich habe festgestellt, dass hier im Forum viele Leute sind, die schon über etwas mehr als Grundkenntnisse verfügen, die Strafe=Prügel schon von vornherein als absurd ansehen, und daher die Ablehnung von Strafe an sich nicht verstehen können.
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Nein, das glaube ich nicht. Die meisten hier, die zur absolut gewaltfreien Fraktion gehören haben, denke ich, schlecht Erfahrungen mit Strafen jeglicher Art gemacht, oft, weil sie falsch angewandt wurden, meist aber, weil ein Hund ständig bestraft wurde, auch auf die laut einigen Leuten richtige Art und Weise, und dadurch total verstört wurden. Siehe beispiel von Jutta mit dem Dobi, der von einem "professionellen" Hundeausbilder derartig mißhandelt wurde. :
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: Zum Nackenschüttel:
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: Zunächst mal finde ich es ermutigen, dass Du sauber zitierst, da lasse ich mir eine Literaturstelle gerne gefallen.
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: Es stimmt natürlich, was Du sagts, bzw. Dein Zitat. Da habe ich mich echt zu einer Ungenauigkeit verleiten lassen. Also Nackenschütteln nein. Aber es ist schon so, dass ältere Tier durch Einwirkung (Beissen) unangemessene Welpenspiele unterbinden. Vielleicht steht was in dem Buch dazu?

Aber gewiß doch:
"Wie bereits thematisch kurz angeschmitten, findet eine Tabuisierung bestimmter Verhaltensweisen statt, jedoch werden viele Handlungen bis zum Erlahmen der Motivation ignoriert.: Spielverhalten der Welpen nach einem Jagdausflug, Streitigkeiten unter den Welpen, Versuche des Raben, Welpen futter zu stehlen, direkte Spielaufforderungen eines Welpen.

Ansonsten reicht die Variabilität der Reaktionen von der Anwendung des weich oder hart ausgeführten Schnauzgriffs, so z.B.wenn ein welpe einen erwachsenen Wolf anspringt, einen schlafenden Wolf aufweckt, ein Welpe späterhin an die Zitzen der Alphawölfin will u.s.w., bis zum Herunterdrücken auf den Boden bei zu hartnäckigem Körperkontakt, Schwanzziehen oder beißen, zu massivem Futterbettelverhalten, zu weitem Entfernen vom Höhlenbereich."

Von Beißen ist also keine Rede!!!Der Mann , der das buch geschrieben hat, ist bei weitem kein Strafgegner, um das nochmal dazuzusagen. Bei seinen Beispielen für Strafen, ist aber weder von im-Nacken-packen oder ähnlichem die Rede.

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: ...Um noch mal zu den schmerzhaften Beißereien zurückzukommen. Ich habe hier im Forum schon oft beschrieben, was für probleme ich mit meinem Hund habe, b.z.w. hatte. Das kannst du natürlich nicht wissen, aber ich fasse mich kurz. Mein Hund hat auch ca. viermal in seinem Leben den Nackenschüttler "angewandt". Das waren die einzigen Male, wo er auch "zugebissen" hat, auch ohne den anderen Hund zu verletzen. Das passierte in genau der Phase, als mein Hund zum Problemhund mutierte, und fast jeden rüden, egal, ob dieser sich unterworfen hatte oder nicht, angriff. Ich habe meinen Hund nicht bestraft (ich mußte ihn allerdings zweimal von Junghunden entfernen, die er durchschütteln wollte, was ich durch anbrüllen getan habe).
:
: Da kann ich nur sagen, meiner gibt die Hunde, die erst mal hat, so schnell nicht wieder her. Gut, er hat auch noch keinen verletzt, aber ich bin einfach besorgt um Hunde und Halter.

Klingt für mich nach Problemverhalten. Wenn ich hier in Berlin im Grunewald spazieren gehe, sind da meist so viele Hunde und Leute, daß man gar nicht alle wahrnimmt. Du könntest dort mit deinem Hund wahrscheinlich gar nicht langgehen, oder? Ich hätte es vor einem halben jahr auch noch nicht gekonnt.
:
: Und rate mal, wie ich diese langsam sehr anstrengende und besorgniserregende Verhaltensweise ausgelöscht habe! ich bin einfach bei JEDER Rüdenbegegnung munter weitergelaufen, ohne mich umzudrehen, oder meinen Hund zu rufen. Mittlerweile verlaufen (ich versuch mal zu schätzen, ganz ehrlich ohne zu übertreiben) ca. 49 von 50 Rüdenbegegnungen mit meinem hund (vorrausgesetzt, der andere Hund ist auch kein überaggressiver Hund) friedlich. In den anderen fällen konnte ich niemals mehr einen Nackenschüttler beobachten, noch, daß die Hunde sich gegenseitig beißen (außer in einem Fall konnte ich das auch noch nie bei anderen hunden beobachten). Sie messen lediglich ihre Körperkraft und fletschen dabei gewiß
: auch die zähne, beißen sich aber niemals in irgendein körperteil. Also mein Hund spielt jetzt sogar wieder (und das immer öfter) auch mit anderen Rüden, sogar, wenn sie älter sind als er. War wohl doch nicht so kurz, aber egal.
:
: Also, das finde ich zwar ermutigen, aber ich glaube, dazu würde ich mich nicht trauen. Nash ist sehr effektiv bei seinen Rempeleien, weil er sofort nach dem Gesicht beist, und so der andere Hund kaum noch die Chance hat, sich zu verteidigen. Ob ich dabei stehe oder 100m weiter, ist ihm herzlich egal. Das ist natürlich für Herrchen und Frauchen, die das mitansehen müssen, nicht so toll. Deshalb nehme ich Nash immer an die Leine, was am Anfang nicht so easy war, weil er halt ziemlich frustriert wurde. Jetzt geht's aber....

Dein Hund wird durch die Leine nicht "frustriert", sondern in seinem Verhalten bestätigt, anderen Rüden gegenüber aggressiver zu reagieren. Auch, daß dein hund den anderen hunden ins Gesicht beißt, halte ich für nicht normal. Außerdem sollst du ja nicht hundert Meter weiter stehenbleiben, sondern ignorant weitergehen. Dazu kommt noch, daß ich denke, wenn dein Hund nichtmal reagiert, wenn du hundert Meter weit weg bist, stimmt da auch was im Dominanzgefüge nicht. Normalerweise folgt ein Hund seinem Alpha. Das ist, was ich darüber denke. Die leute in meiner Hundeschule hätten mir auch etwas anderes erzählt. Aber ein Hund, der die Alpha-Position des Herrchens respektiert, achtet normalerweise genau darauf, wo das herrchen denn Hingeht. In dem Fall war es bei mir auch wieder ähnlich. Ich habe, bevor ich bei jeder rüdenbegegnung einfach weitergelaufen bin, meinem Hund erstmal beibringen müssen, daß er darauf achten muß, wann ich wohin gehe. Das kann man zum Beispiel so trainieren: Hund läuft zu weit vor-ich mache auf dem Absatz kehrt und laufe kommentarlos in die entgegengesetzte Richtung zurück (das natürlich öfter probieren). Wenn ich merke, mein Hund achtete schon sehr genau, wo ich hinlaufe, kann ich anfangen, mich ab und zu zu verstecken, so daß der hund mich suchen muß. Sollte schon der Richtungswechsel keine reaktion des hundes bringen, kann man ihn anfangs auch durch einen kurzen Pfiff darauf hinweisen, sozusagen vorwarnen. das sollte man aber möglichst schnell sein lassen können. Auf keinen Fall den Hund dabei direkt: Ich konnte dabei natürlich nicht umhin, zu kucken, ob mein Hund auch wirklich kommt. Aber wenn ich merkte, er sucht mich, oder will sich gerade umdrehen, habe ich sofort weggekuckt. probier das doch einfach mal aus, und dann nochmal, ob dein hund dann immer noch nicht andere Rüden in frieden lässt, wenn du kommentarlos weitergehst. Aber erst, wenn der Hund dir ohne eine solche Ablenkung sicher folgt, und du merkst, er achtet ganz genau darauf, wo du hingehst.
:
: ---------------------------------------------------------------------- :
: : .... Hündin-Welpe:
:
: Das Thema ist völlig schiefgelaufen, da habe ich was ganz anderes drunter verstanden. Wusste ich gar nicht, dass es Hundemütter gibt, die Welpen töten!

Und dann erzählst du mir, daß sich Wölfe untereinander beißen?? Woher weißt du das eigentlich so genau?Von deinem Ausbilder? Dann wird mir einiges klar. Entschuldige bitte meinen Sarkasmus, aber es gibt so viele Ausbilder, die sich bei der rechtfertigung für ihre Erziehungsmethoden auf das Wolfsverhalten berufen, ohne daß sie überhaupt wissen, was dort wirklich abgeht. Ich habe auch ein paar Bücher gelesen, in denen leinenruck und Stachelhalsbänder dazugehörten. Begründung des Autors in jedem der Fälle:Wölfe beißen sich auch in den Nacken und schütteln sich. Nie war aber die Rede davon, daß diee Menschen jemals Wölfe beobachtet haben, noch daß sie das von jemandem wissen, der Wölfe beobachtet hat. Die, die von sich behaupten, sie hätten es getan (Wölfe beobachtet) schreiben widerum nie was von nackenschüttlern, Stachelhalsbändern oder Leinenruck als erziehungsmethode. Das gibt doch zu denken, oder?
: -----------------------------------------------------------------------
: : .... Bei Rüde-Rüde ......
:
: Davon kann ich ein Lied singen, mit den grössenwahnsinnigen Kleinhunden. Ich bin schon mal gebissen worden von so einem "Liebling", als ich ihn vor Nash "retten" wollte. Das mache ich nie wieder!
: :-----------------------------------------------------------------------
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: Dominanzgefüge: ....Glaube ich nicht. Nenn doch mal so ein Beispiel.
:
: Also, ich kenne da einen Malinois, der alles und jeden angegangen ist und gebissen hat, auch sein Frauchen. Durch den Einsatz von, man würde heute sagen "harten" Erziehungsmethoden ist er wirklich friedlich geworden. Um nicht missverstadnen zu werden, das liegt nicht an der Methode an sich, sondern dass in diesen Fall die Methode von der Halterin gut verstanden wurde. Ausserdem hat es dazu geführt, dass der Hund sich konzentriert, und damit für Lernanreize überhaupt erst empfänglich wurde.

Was meinst du denn, worauf das entstandene fehlverhalten zurückzuführen ist?? Auf triebstärke oder was?? Falsch: Wenn die Halterin so gut mit dem Hund umgehen kann, wie ist dann dieses fehlverhalten erst entstanden? Kein Hund beißt seinen Halter, wenn er Vertrauen zu ihm hat (denke ich). Für mich klingt das eher, als hätte die Halterin den Hund absolut kleingemacht. Wenn ein hund sogar seine Halterin beißt und alles andere auch, dann zeigt mir das doch ganz deutlich, daß der Hund sich gegen irgendwas wehrt, weil irgendwas komplett seinem Wesen widerspricht. solche Handlungsweisen entstehen meist nur bei ängstlichen Hunden (angstbeißer), oder wenn der Hund nicht sozialisiert wurde (was eigentlich auch wieder auf Angst zurückzuführen ist). Wenn man dann die härteren Methoden anwendet, geht das oft genug schief. Wenn es funktioniert, liegt es einfach daran, daß es jemand gekonnt geschafft hat, den Hund völlig willenlos zu machen.
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: Anders Beispiel: Es gibt so Phasen, da will mein Nash so überhaupt nicht mitmachen, schnüffelt am Boden rum, zieht zu anderen Hunden und so. Eine Belohnung, mit denen ich nie geizig bin, interessiert ihn dann überhaupt nicht. Dann nehme ich ihn entweder an der Leine und hebe ihn hoch (wenn er sehr hektisch ist), oder fasse ihn am Hals, und sage ihm deutlich meine Meinung. Danach ist er meistens wieder bei der Sache, und macht prima mit.

Ja, das kenne ich. Allerding ist der Ganda beim Anblick eines Balls immer motiviert. Und ich bin sicher, auch dein Hund würde bei einem Stück schinken plötzlich ganz auf dich konzentriert sein. Du mußt ihm nur zeigen, daß es sich wirklich lohnt. Mit einem Stück herkömmlichen Leckerli, lässt mein Hund mich auch links liegen.
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: Und noch eines: Als Nash vielleicht ein paar Wochen bei uns war (er war da schon 5 Monate alt), ist mein Sohn im Morast stecken geblieben. Nash hat angefangen ihn anzuknurren, da habe ich ihn sehr hart am Genick gefasst und ausgeschimpft. Er hat das nie wieder gemacht (kann aber auch andere Gründe haben, will ich nicht ausschliessen).

In dem Fall halte ich deine Reaktion auch für angebracht. Nur hat er deinen Sohn wahrscheinlich wirklich NUR angeknurrt, WEIL er halt im Morast steckte (vorrausgesetzt, er hat es vorher auch noch nie gemacht). Um zu erklären, warum genau, hätte ich allerdings dabei sein müssen.
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: ... Jaja, ich habs mit dem Fuß auch ganz schön. Er kapiert es einfach nicht. Aber anstatt ihn zu bestrafen, wenn er vorläuft (was ich wie gesagt schon probiert habe und was mir einen kurzfristig absolut verstörten Hund verschaffte), versuche ich herauzufinden, wie er kapiert, was ich von ihm will. Bis jetzt ist mir die Erleuchtung noch nicht gekommen, ich bin aber nah dran.
:
: Ich habe da zwei Tricks, die ich mit (mehr oder weniger) Erfolg anwende: 1. Die Linkswende. Dann läuft der Hund in Dich rein. Zweitens drehen auf der Stelle (halbe Drehung oder viertel Drehung nach rechts). Da kommt der Hund mehr oder weniger automatisch in die richtige Position, und kann gut gelobt werden. Das zum Einüben. Wenn er im Geradeauslauf zu schnell wird, erinnere ich ihn mit einem "Richtig" daran, dass er eigentlich zu weit weg ist. Dann bleibe ich einfach stehen, bis er wieder da ist, wo er hinsoll. Er weiss das eigentlich ganz gut.

Ja, genauso probiere ich es jetzt. Ist er zu unkonzentriert(z.B.wenn er so weit vorläft, daß er bei der Linkswende schon gar nicht mehr in mich reinlaufen würde), halte ich einen Stock oder Ball in meiner linken Hand, die er dann als Belohnung bekommt. Der grund, warum es noch nicht funktioniert, ist ganz, ganz sicher meine mangelnde Konsequenz, d.h. ich hab an mir selbst noch ganz schön zu arbeiten.
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: ....Na, mach doch mal den Versuch, auf einen Hundeplatz, wo nur mit positiver Bestärkung gearbeitet wird, zu gehen. (wenn ich das schonwieder höre "härter sein"winking smiley
:
: Ich bin schon froh, einen Verein (nach zu langer Suche) gefunden zu haben, der einigermassen sympatische Leute hat.....

Also, nachdem, was du mir hier erzählst (härter durchgreifen), sind mir die Leute gänzlich unsympatisch (vielleicht nicht als Menschen, aber als Hundeerzieher). Ich würd bei der Wahl eines Hundeplatzes nicht danach gehen, wie ich die Leute mag, sondern wieviel fachliche Komoetenz ich ihnen unterstellen würde. Als Mensch, der keine Ahnung von Hundeerziehung hat, würde ich deshalb erstmal herausbekommen wollen, wie für mich die fachliche Kompetenz aussieht, und schon allein deshalb würde ich erstmal Bücher von erfahrenen leuten, wie verhaltensforschern o.ä. durchlesen, um die Grundlagen für hundliches verhalten erstmal zu verstehen. Das würde ich jetzt machen und jedem Anfänger raten, ich selbst habe aber auch nicht danach gehandelt, was ich jetzt als meinen eigentlich größten Fehler bei der erziehung meines Hundes ansehe, und weshalb bei mir so viel "schiefgelaufen" ist. Ich meine, machst du dir nicht auch manchmal Gedanken, warum dein Hund über jeden anderen Rüden herfällt, ob es wirklich stimmt, was der Hundelehrer erzählt? Ich meine, daß es viele selbsternannte Experten unter den Hundeausbildern gibt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, ist ja wohl allgemein bekannt. Das würde ich doch erstmal hinterfragen, und wenns sein muß, indem ich Bücher lese, und zwar Bücher in denen gegenteilige meinungen aufgezeigt werden, und daraufhin meinen Hundelehrer auch mal ansprechen. Das würde ich bei mit Klickermethoden arbeitenden leuten genauso machen, wie bei denen, die mit Stachelhalsbändern arbeiten.
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: .....Ich habe manchmal das Gefühl, daß die "harten" Leute im Prinzip Weicheier sind, die versuchen, durch die "Härte" an ihrem Hund zu demonstrieren, daß sie ja doch Durchsetzungsvermögen haben und harte Kerle sind. Kein Wunder, das hauptsächlich frauen gewaltfreie Erziehungsmethoden bevorzugen, denn Frauen haben diese Art Komplex einfach nicht. ich meine damit übrigens keinesfalls dich, ich muß mir bloß mal Luft machen.
: :
: Ich glaube, das ist für mich die Quintessenz dieser Diskussionen, das jeder eine Präferenz hat, die seinem Charakter und Temperament entspricht. Stimmt schon, dass Männer einen etwas "handgreiflicheren" Stil bevorzugen (sieht man ja auch an der Kriminalitätsstatistik!). Aber der ist deswegen noch nicht nicht schlechter, sondern nur anders (Manchmal frage ich mich auch, ob die Hunde das nicht auch spüren. Nash z.B., ist bei meiner Frau wie ein Lamm, sie ist sehr ruhig mit ihm - Wenn ich mit Nash sehr ruhig bin, dann interpretiert er das eher als Desinteresse und macht was er will.

Könnte es sein, daß du einfach nicht genügend Alpha-mäßig bist (siehe oben). Ich kann mich diesem eindruck nicht erwehren, zumal du sagst, dein Hund wäre immer sehr dominant (ist natürlich immer ienfacher, das auf das Temperament des Hundes zu schieben). Vielleicht liegt es daran, daß du zu oft reagierst, anstatt zu agieren. Beipiel: ich vermute jetzt einfach mal, wenn du deinen hund frei laufen lässt: du läufst, dein Hund bleibt zu weit zurück, weil da ja was sooo interressantes zu schnüffeln ist, folgt:du rufst ihn (du reagierst), er lernt daraus: herrchen sagt schon immer bescheid, wenn er zu weit weg ist, ich brauch also nicht darauf aufpassen. Kommt er nicht, gehst du hin (und bestarfstihn, spielt aber hierbei keine Rolle), Hund lernt: du folgst ihm, nicht er muß dir folgen. Denk mal bitte, bitte darüber nach. Vielleicht ist dein Hud aufgrund deiner nicht ganz Alpha-mäßigen verhaltensweise so dominant. ich hoffe, daß ich nicht besserwisserisch klinge.

Könnte es sein, dass Hunde von männlichen Tieren, Männern halt, einen brüskeren Ungang erwarten? Nur so als Gedankengang!).

Wieso sollten sie?? das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein Hund weiß gar nicht, ob sein Alpha männlich oder weiblich ist (laut Erik Zimen, gibt es unert Hunden und Wölfen natürlich eine Rangfolge. Dabei haben die Weibchen unerteinander ein Gefüge und die Männchen unereinander. Er kann das auch irgendwie mit beobachtungen belegen, ich weiß bloß nicht mehr, wie, kann aber falls erwünscht, nochmal nachkucken. Demzufolge wäre ja ein Rüde gar nicht in der lage, sich einer weiblichen person unterzuordnen und umgekehrt genauso).

ABER, und das wäre vielleicht noch hinzuzufügen, Mensch, männlich oder weiblich, hat bei jeder körperlichen Auseinandersetzung schlechte Karten, weswegen man das mit Bedacht einsetzen sollte.

:
: Und für alle die es hören wollen: Da Dobis ja so in Verruf sind, habe ich ihn noch nie geschlagen, allenfalls ein oder zweimal geschüttelt, und versuche jede Konfrontation zu vermeiden, aber immer als Sieger dazustehen. Obwohl er ein wirklich dominanter Rüde ist, hat er unsere Rudelführerschaft noch nie in Frage gestellt. Dass er manchmal ein Dickschädel ist, steht auf einem anderen Blatt.

Na, zu dem Thema hab ich ja schon gesagt, was ich davon halte. Auch der Dickschädel spricht dafür (so nach dem Motto: er hört gut, aber nur wenn er will). Das ist bei mir übrigens auch der Fall, aber ich weiß, daß mein hund ganz und gar keinen dickschädel hat, sehr lernfähig ist, und es mir bloß an der nötigen Konsequenz fehlt, um ihn immer hören zu lassen. Kein hund hat von Natur aus einen Dickschädel und jeder Hund ordnet sich gerne und freiwillig unter, wenn man ihm als Mensch keinen Anlass gibt, "aufsteigen" zu müssen. Wenn er dir nicht folgt, wenn du schon hundert meter entfernt bist, stellt er deine Rudelführerschaft meiner meinung nach ganz klar in Frage. Diese in-Frage-stellen geschieht nämlich meist ganz subtil, ohne daß der hund knurrt, beißt oder sonstwas macht (siehe. hat ihr Hund sie gut im Griff von jutta).
:
Also ehrlich...

was für lange Meldungen. ich hoffe der Aufwand lohnt sich und ich kann dich wenigstens ein bißchen zum nachdenken animieren (oder vielleicht sogar ein Buch zu lesen, daß von einem Verhaltensforscher geschrieben wurde).

Bin gespannt auf deine Antwort.

Bis dann

Morgaine:

von stephan & Nash(YCH) am 07. Januar 1999 18:49

Hi Morgaine,

danke danke, ich versuche es mal so kurz zu machen wie möglich:


..... Aber gewiß doch:
"Wie bereits thematisch kurz angeschmitten, findet eine Tabuisierung bestimmter Verhaltensweisen statt, jedoch werden viele Handlungen bis zum Erlahmen der Motivation ignoriert.: Spielverhalten der Welpen nach einem Jagdausflug, Streitigkeiten unter den Welpen, Versuche des Raben, Welpen futter zu stehlen, direkte Spielaufforderungen eines Welpen. Ansonsten reicht die Variabilität der Reaktionen von der Anwendung des weich oder hart ausgeführten Schnauzgriffs, so z.B.wenn ein welpe einen erwachsenen Wolf anspringt, einen schlafenden Wolf aufweckt, ein Welpe späterhin an die Zitzen der Alphawölfin will u.s.w., bis zum Herunterdrücken auf den Boden bei zu hartnäckigem Körperkontakt, Schwanzziehen oder beißen, zu massivem
Futterbettelverhalten, zu weitem Entfernen vom Höhlenbereich."

Von Beißen ist also keine Rede!!!Der Mann , der das buch geschrieben hat, ist bei weitem kein Strafgegner, um das nochmal dazuzusagen. Bei seinen Beispielen für Strafen, ist aber weder von im-Nacken-packen oder ähnlichem die Rede.

Das habe ich ja kapiert. Aber wie bitte packt de Wolf die Schnauze (weich oder hart?)

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Klingt für mich nach Problemverhalten. Wenn ich hier in Berlin im Grunewald spazieren gehe, sind da meist so viele Hunde und Leute, daß man gar nicht alle wahrnimmt. Du könntest dort mit deinem Hund wahrscheinlich gar nicht langgehen, oder? Ich hätte es vor einem halben jahr auch noch nicht gekonnt.
:
Also, soviele Hunde wie im Grunewald gibt hier sicher nicht. Aber ich muss dazu sagen, dass ich Nash sehr sorgfältig sozialisiert habe (seit ich ihn hatte), er hat mit allem und jedem gespielt, bis zu Pubertät, dann war's vorbei. Gut, es ist auch nicht sonderlich problematisch, denn in unserem Alltag kommen Hunde nicht vor.


.... Dein Hund wird durch die Leine nicht "frustriert", sondern in seinem Verhalten bestätigt, anderen Rüden gegenüber aggressiver zu reagieren.

Also, dass er nicht zu anderen Hunden kann, ist doch frustrierend, oder?

....Auch, daß dein hund den anderen hunden ins Gesicht beißt, halte ich für nicht normal.

Also er beist nicht, er hält sie nur fest. Aber normal oder nicht, wie will man das beurteilen. Ich möchte hier noch mal betonen, das Nash nicht agressiv ist, d.h. er stürzt sich nicht auf die Hunde, sondern lässt sie kommen und schnüffeln. Nur wenn der andere einen Mucks macht, dann geht's los (ach so, nur unter Rüden...)



.... Außerdem sollst du ja nicht hundert Meter weiter stehenbleiben, sondern ignorant weitergehen. Dazu kommt noch, daß ich denke, wenn dein Hund nichtmal reagiert, wenn du hundert Meter weit weg bist, stimmt da auch was im Dominanzgefüge nicht. Normalerweise folgt ein Hund seinem Alpha.

Tut er ja auch, keine Bange. Er hat aber kein Problem mit grösseren Distanzen.

Alles weitere, was Du schreibst, mache ich genauso. Funktioniert auch, keine Bange, und er kommt auch auf Pfiff. Aber einen Hund haben wir schon länger nicht mehr getroffen!


.... Und dann erzählst du mir, daß sich Wölfe untereinander beißen?? Woher weißt du das eigentlich so genau?Von deinem Ausbilder? Dann wird mir einiges klar. Entschuldige bitte meinen Sarkasmus, aber es gibt so viele Ausbilder, die sich bei der rechtfertigung für ihre Erziehungsmethoden auf das Wolfsverhalten berufen, ohne daß sie überhaupt wissen, was dort wirklich abgeht. Ich habe auch ein paar Bücher gelesen, in denen leinenruck und Stachelhalsbänder dazugehörten. Begründung des Autors in jedem der Fälle:Wölfe beißen sich
auch in den Nacken und schütteln sich. Nie war aber die Rede davon, daß diee Menschen jemals Wölfe beobachtet haben, noch daß sie das von jemandem wissen, der Wölfe beobachtet hat. Die, die von sich behaupten, sie hätten es getan (Wölfe beobachtet) schreiben widerum nie was von nackenschüttlern, Stachelhalsbändern oder Leinenruck als erziehungsmethode. Das gibt doch zu denken, oder?

Also, Deinen Sarkasmus kann ich so nicht ganz verstehen. Vielleicht definieren wir "Beissen" verschieden. Wenn zwei Rüden (Wölfe) miteinander kämpfen, dann beissen sie doch (wenn auch mit Hemmung), oder habe ich da was falsch verstanden?

:
: Also, ich kenne da einen Malinois, der alles und jeden angegangen ist und gebissen hat, auch sein Frauchen. Durch den Einsatz von,
man würde heute sagen "harten" Erziehungsmethoden ist er wirklich friedlich geworden. Um nicht missverstadnen zu werden, das liegt
nicht an der Methode an sich, sondern dass in diesen Fall die Methode von der Halterin gut verstanden wurde. Ausserdem hat es dazu
geführt, dass der Hund sich konzentriert, und damit für Lernanreize überhaupt erst empfänglich wurde.

....Was meinst du denn, worauf das entstandene fehlverhalten zurückzuführen ist?? Auf triebstärke oder was?? Falsch: Wenn die Halterin so gut mit dem Hund umgehen kann, wie ist dann dieses fehlverhalten erst entstanden? Kein Hund beißt seinen Halter, wenn er Vertrauen zu ihm hat (denke ich). Für mich klingt das eher, als hätte die Halterin den Hund absolut kleingemacht. Wenn ein hund sogar seine Halterin beißt und alles andere auch, dann zeigt mir das doch ganz deutlich, daß der Hund sich gegen irgendwas wehrt, weil
irgendwas komplett seinem Wesen widerspricht. solche Handlungsweisen entstehen meist nur bei ängstlichen Hunden (angstbeißer), oder wenn der Hund nicht sozialisiert wurde (was eigentlich auch wieder auf Angst zurückzuführen ist). Wenn man dann die härteren Methoden anwendet, geht das oft genug schief. Wenn es funktioniert, liegt es einfach daran, daß es jemand gekonnt geschafft hat, den Hund völlig willenlos zu machen.

Also, die Vorgeschicht kenne ich nicht. Ich wollte nur sagen, dass der Hund schwanzwedeln auf den Platz kommt. prima hört, und überhaupt einen ausgeglichenen Eindruck macht...

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: Anders Beispiel: Es gibt so Phasen, da will mein Nash so überhaupt nicht mitmachen, schnüffelt am Boden rum, zieht zu anderen Hunden und so. Eine Belohnung, mit denen ich nie geizig bin, interessiert ihn dann überhaupt nicht. Dann nehme ich ihn entweder an der Leine und hebe ihn hoch (wenn er sehr hektisch ist), oder fasse ihn am Hals, und sage ihm deutlich meine Meinung. Danach ist er meistens wieder bei der Sache, und macht prima mit.

....Ja, das kenne ich. Allerding ist der Ganda beim Anblick eines Balls immer motiviert. Und ich bin sicher, auch dein Hund würde bei einem Stück schinken plötzlich ganz auf dich konzentriert sein. Du mußt ihm nur zeigen, daß es sich wirklich lohnt. Mit einem Stück herkömmlichen Leckerli, lässt mein Hund mich auch links liegen.

Salami klappt auch gut!
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: Und noch eines: Als Nash vielleicht ein paar Wochen bei uns war (er war da schon 5 Monate alt), ist mein Sohn im Morast stecken geblieben. Nash hat angefangen ihn anzuknurren, da habe ich ihn sehr hart am Genick gefasst und ausgeschimpft. Er hat das nie wieder gemacht (kann aber auch andere Gründe haben, will ich nicht ausschliessen).

...In dem Fall halte ich deine Reaktion auch für angebracht. Nur hat er deinen Sohn wahrscheinlich wirklich NUR angeknurrt, WEIL er halt im Morast steckte (vorrausgesetzt, er hat es vorher auch noch nie gemacht). Um zu erklären, warum genau, hätte ich allerdings dabei sein müssen.

Sag ich ja, kann schon sein, dass ihn die andere Bewegung irritiert hat. Hat aber auch nix geschadet (hoffentlich bleibt unser Sohn nicht mal wieder im Morast stecken!)
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: ... Jaja, ich habs mit dem Fuß auch ganz schön. Er kapiert es einfach nicht. Aber anstatt ihn zu bestrafen, wenn er vorläuft (was ich wie gesagt schon probiert habe und was mir einen kurzfristig absolut verstörten Hund verschaffte), versuche ich herauzufinden, wie er kapiert, was ich von ihm will. Bis jetzt ist mir die Erleuchtung noch nicht gekommen, ich bin aber nah dran.
:
: Ich habe da zwei Tricks, die ich mit (mehr oder weniger) Erfolg anwende: 1. Die Linkswende. Dann läuft der Hund in Dich rein.
Zweitens drehen auf der Stelle (halbe Drehung oder viertel Drehung nach rechts). Da kommt der Hund mehr oder weniger automatisch in die richtige Position, und kann gut gelobt werden. Das zum Einüben. Wenn er im Geradeauslauf zu schnell wird, erinnere ich ihn mit einem "Richtig" daran, dass er eigentlich zu weit weg ist. Dann bleibe ich einfach stehen, bis er wieder da ist, wo er hinsoll. Er weiss das eigentlich ganz gut.

.... Ja, genauso probiere ich es jetzt. Ist er zu unkonzentriert(z.B.wenn er so weit vorläft, daß er bei der Linkswende schon gar nicht mehr in mich reinlaufen würde), halte ich einen Stock oder Ball in meiner linken Hand, die er dann als Belohnung bekommt. Der grund, warum es noch nicht funktioniert, ist ganz, ganz sicher meine mangelnde Konsequenz, d.h. ich hab an mir selbst noch ganz schön zu arbeiten.

Noch was, ganz früh wieder stehen bleiben, wenn er zuweit vorn läuft. Dann merkt er, dass was nicht stimmt.
----------------------------------------------------------------------:
: ....Na, mach doch mal den Versuch, auf einen Hundeplatz, wo nur mit positiver Bestärkung gearbeitet wird, zu gehen. (wenn ich das schonwieder höre "härter sein"winking smiley
:
: Ich bin schon froh, einen Verein (nach zu langer Suche) gefunden zu haben, der einigermassen sympatische Leute hat.....

.... Also, nachdem, was du mir hier erzählst (härter durchgreifen), sind mir die Leute gänzlich unsympatisch (vielleicht nicht als Menschen, aber als Hundeerzieher). Ich würd bei der Wahl eines Hundeplatzes nicht danach gehen, wie ich die Leute mag, sondern wieviel fachliche Komoetenz ich ihnen unterstellen würde.

Ach, das sehe ich gelassener. Gelernt habe ich dort, dass man sehr schnell sein muss, beim Loben und korrigieren. Ich versuche auch, meine eigene Linie hinzukriegen, ich gehe da mehr wegen der anderen Hunde hin, Du siehst, wir leben fast am Ende der Welt!

.... Als Mensch, der keine Ahnung von Hundeerziehung hat, würde ich deshalb erstmal herausbekommen wollen, wie für mich die fachliche Kompetenz aussieht, und schon allein deshalb würde ich erstmal Bücher von
erfahrenen leuten, wie verhaltensforschern o.ä. durchlesen, um die Grundlagen für hundliches verhalten erstmal zu verstehen.

Hab ich....

Das würde ich jetzt machen und jedem Anfänger raten, ich selbst habe aber auch nicht danach gehandelt, was ich jetzt als meinen eigentlich größten Fehler bei der erziehung meines Hundes ansehe, und weshalb bei mir so viel "schiefgelaufen" ist. Ich meine, machst du dir nicht auch manchmal Gedanken, warum dein Hund über jeden anderen Rüden herfällt,

siehe oben....

....ob es wirklich stimmt, was der Hundelehrer erzählt? Ich meine, daß es viele selbsternannte Experten unter den Hundeausbildern gibt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, ist ja wohl allgemein bekannt. Das würde ich doch erstmal hinterfragen, und wenns sein muß, indem ich Bücher lese, und zwar Bücher in
denen gegenteilige meinungen aufgezeigt werden, und daraufhin meinen Hundelehrer auch mal ansprechen. Das würde ich bei mit Klickermethoden arbeitenden leuten genauso machen, wie bei denen, die mit Stachelhalsbändern arbeiten.

Also hör mal, wenn ich hier mit Dir diskutiere, Bücher wälze, etc, dann solltest Du doch sehen, dass ich nicht wie ein Hirni alles nachbete, oder? :-(

Aber es sind auch die Züchter, die die "harten" Methoden propagieren, und die sollten ihre Hunde doch etwas besser kennen, oder?

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: Nash z.B., ist bei meiner Frau wie ein Lamm, sie ist sehr ruhig mit ihm - Wenn ich mit Nash sehr ruhig bin,
dann interpretiert er das eher als Desinteresse und macht was er will.

.... Könnte es sein, daß du einfach nicht genügend Alpha-mäßig bist (siehe oben). Ich kann mich diesem eindruck nicht erwehren, zumal du sagst, dein Hund wäre immer sehr dominant (ist natürlich immer ienfacher, das auf das Temperament des Hundes zu schieben).
Will ich nicht ausschliessen, zumindest im freien...

Vielleicht liegt es daran, daß du zu oft reagierst, anstatt zu agieren. Beipiel: ich vermute jetzt einfach mal, wenn du deinen hund frei laufen lässt: du läufst, dein Hund bleibt zu weit zurück, weil da ja was sooo interressantes zu schnüffeln ist, folgt:du rufst ihn (du reagierst), er lernt daraus: herrchen sagt schon immer bescheid, wenn er zu weit weg ist, ich brauch also nicht darauf aufpassen. Kommt er nicht, gehst du hin (und bestarfstihn, spielt aber hierbei keine Rolle), Hund lernt: du folgst ihm, nicht er muß dir folgen. Denk mal bitte, bitte darüber nach. Vielleicht ist dein Hud aufgrund deiner nicht ganz Alpha-mäßigen verhaltensweise so dominant. ich hoffe, daß
ich nicht besserwisserisch klinge.

Doch, aber halb so schlimm. Erstens läuft mein Hund vorneweg. Ausserdem folgt er mir, und nicht ich ihm (ich drehe dann immer um, oder verstecke mich. Er bleibt nie weg, siehe oben.

...Könnte es sein, dass Hunde von männlichen Tieren, Männern halt, einen brüskeren Ungang erwarten? Nur so als Gedankengang!).

....Wieso sollten sie?? das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein Hund weiß gar nicht, ob sein Alpha männlich oder weiblich ist (laut Erik Zimen, gibt es unert Hunden und Wölfen natürlich eine Rangfolge. Dabei haben die Weibchen unerteinander ein Gefüge und die Männchen unereinander. Er kann das auch irgendwie mit beobachtungen belegen, ich weiß bloß nicht mehr, wie, kann aber falls erwünscht, nochmal nachkucken. Demzufolge wäre ja ein Rüde gar nicht in der lage, sich einer weiblichen person unterzuordnen und
umgekehrt genauso).

Nein, das ist falsch interpretiert. Sie würden nur andere Signale erwarten. Warum kämpfen nur Rüden miteinander, aber nicht Rüde-Hündin?

ABER, und das wäre vielleicht noch hinzuzufügen, Mensch, männlich oder weiblich, hat bei jeder körperlichen Auseinandersetzung
schlechte Karten, weswegen man das mit Bedacht einsetzen sollte.

:

... Na, zu dem Thema hab ich ja schon gesagt, was ich davon halte. Auch der Dickschädel spricht dafür (so nach dem Motto: er hört gut, aber nur wenn er will).


Also, das finde ich misgünstig...

Das ist bei mir übrigens auch der Fall, aber ich weiß, daß mein hund ganz und gar keinen dickschädel hat, sehr lernfähig ist, und es mir bloß an der nötigen Konsequenz fehlt, um ihn immer hören zu lassen. Kein hund hat von Natur aus einen Dickschädel und jeder Hund ordnet sich gerne und freiwillig unter, wenn man ihm als Mensch keinen Anlass gibt, "aufsteigen" zu müssen. Wenn er dir nicht folgt, wenn du schon hundert meter entfernt bist, stellt er deine Rudelführerschaft meiner meinung nach ganz klar in Frage. Diese in-Frage-stellen geschieht nämlich meist ganz subtil, ohne daß der hund knurrt, beißt oder sonstwas macht (siehe hat ihr Hund sie gut im Griff von jutta).
:
Wie gesagt, da täuschtst Du Dich....

Also ehrlich...

.... was für lange Meldungen. ich hoffe der Aufwand lohnt sich und ich kann dich wenigstens ein bißchen zum nachdenken animieren (oder vielleicht sogar ein Buch zu lesen, daß von einem Verhaltensforscher geschrieben wurde).

Das letzte ist sicher gut gemeint, klingt aber wie eine Provokation. Es kommt nur alle Schaltjahre mal vor, dass ich nachdenke. Und stell Dir vor, ich habe sogar noch ein Buch! Also ehrlich, was sollte das denn?

Also mal durchatmen und hoffen, dass Du es nicht so meinst. Oder???

Gruss Stephan & Nash

von Briard-Jutta(YCH) am 07. Januar 1999 19:12

Lieber Stephan,

ich habe jetzt ein paar Briefwechsel mitverfolgt und eine Menge interessanter Gedanken auf allen Seiten gefunden. Aus dem, was ich über Nash gelesen habe (und was natürlich immer unzureichend ist), wäre er für mich ein Hund, den ich versuchen würde, über Beutemotivation zu kriegen. Gezielte Beutespiele haben nämlich mehrere Effekte: Du schaffst einen ungeheuren Anreiz für Deinen Hund, auf Beute zu reagieren, gleichzeitig wirst Du als Spielpartner wahnsinnig interessant. Zudem sind gezielte Beutespiele hervorragende Übungen in Sachen Ranggefüge. Du beginnst und beendest das Spiel und bist damit Herr über Zuwendung und Beute. Durch das Kommando "Aus!" bringst Du Nash immer wieder durch Unterbrechung des Beutetriebs dazu, Deine Rudelführung anzuerkennen, aber dennoch motiviert zu bleiben.

Ich arbeite beispielsweise als Vorübung zum Apportieren immer zunächst über Beutespiele, um erst mal genügend Motivation zum freudigen und zuverlässigen Bringen zu schaffen. Das saubere Aufnehmen, Vorsitzen und Halten ist dann Stufe zwei.

Bei manchen Hunden muß man sich ziemlich was einfallen lassen, um einen echten Beutereiz zu erzielen. Nur mal ab und zu Bällchen oder Stöckchen werfen, interessiert sie herzlich wenig. Ich hatte aber bislang nie ein Problem damit, einen Hund ohne ausgeprägten Beutetrieb entsprechend zu motivieren. Andersrum, also einen extrem beutestarken Hund genug zurücknehmen und im Trieb zu unterbrechen, ist es ungleich schwerer.

Wenn Dich das "Wie" näher interessiert, rühr Dich doch bitte!

Liebe Grüße,
Jutta

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