Dominanz-Motivation / Loben-Strafen :: Hundeerziehung + Soziales

Dominanz-Motivation / Loben-Strafen

von Morgaine(YCH) am 08. Januar 1999 23:18

: :Hallo Stephan: :
: ....Da bin ich aber froh, daß du mir nicht böse bist.
:
: wirklich, oder ist das eine Floskel? :-)))
: :
: Nein natürlich nicht....
:
:
: : Also, die Rüdenkämpfe, die ich bisher gesehen habe, gingen immer mit Bissen einher, d.h packen und festhalten.
:
: ..... Mhh, da kann ich jetzt natürlich nicht sagen, was "normaler" ist. Vielleicht ist ja mein Hund da nicht ganz "normal", denn er beißt meist nicht mal im spiel, lässt es sich aber dabei von anderen Hunden gefallen. Vielleicht hat er eine zu große Beißhemmung oder so, aber lieber so als andersrum.
:
: Letzters kann ich gerne bestätigen....
:
: Vielleicht hat ja jemand anderes noch den Nerv, unsere wirklich ausführlichen Texte zu lesen (Liest hier noch jemand mit???????)
: :
: : ----------------------------------------------------------------------
: : :
: : :denn in unserem Alltag kommen Hunde nicht vor.
: :
: : .... Echt nicht? Das ist aber schade. Wo wohnst du denn? Wie alt ist denn der Nash?
: :
: ---------------------
: :
: .... das finde ich aber nicht gut von der Frau. Wenn der Nash schon öfters solche Erfahrungen gemacht hat, würde es mich nicht mal wundern, wenn jedem hund gegenüber aggressiv wäre (ich weiß, er ist es nicht). Aber wir kommen irgendwie aus zwei verschiedenen Hundewelten (haha). Ich muß im Gegenteil zu dir ständig aufpassen auf andere Hunde, und total schnell entscheiden, ob ich ihn dahinlassen kann oder nicht.Das ist natürlich auch oft ziemlich stressig, für mich und den Ganda.:
:
: Sollten wir uns mal treffen, lass ihn lieber bei Dir ;-)
:
Haha, dafür habe ich schon ein ziemlich gutes Gefühl entwickelt (wo ich ihn lassen kann, und wo nicht).:
: -----------------------------------------------------------------------: .... Dein Hund wird durch die Leine nicht
: : :
: : ...Was meinst du denn mit Mucks (ein lustiges Wort so zusammenhanglos: mucks mucks)?:
: :
: : Kennst Du nicht den Ausdruck Mucksmäuschen still, oder keinen Mucks machen?
:
: ...Doch, schon, aber inwieweit macht denn der andere Hund einen Mucks? Knurrt er, oder meinst du, wenn er sich irgendwie bewegt?
:
: Eine Bewegung kann schon genügen. Nash ist derart schnell, dass er einen Frosch im Maul hat, bevor ich ihn überhaupt sehe.
:
: Ganda greift zum Beispiel ohne Leine einen anderen Hund selten an, auch wenn dieser knurrt, oder irgendwie droht. wenn er an der leine ist, oder ich irgendwo sitze und der Ganda ist bei der Begegnung in meiner Nähe, geht das viel schneller. Ist er ohne Leine und der andere hund droht ihm, oder geht ihn irgendwie an, ist aber wesentlich kleiner oder jünger als er reagiert er auch, nur dauert es meist
: eine weile, d.h. er muß ihn schon richtig provozieren. Ich hab auch beobachtet, daß es meist nur zu spielen kommt, wenn der andere Hund sich Ganda eindeutig unterordnet oder er sich ihm. Ansonsten bei gleichstarken Verhältnissen gehn sie sich meist aus dem Weg (wobei gleichstark nicht körperlich gleich stark heißt).
: :
: Das ist verschieden. Wir haben da einen kastrierten Rüden in der Nachbarschaft, den schaut er nicht mal an, wenn er am Zaun steht. Wenn er aber mit ihm spielt, dann kommt es früher oder später doch zu Gerangel. Bei anderen Hunde hängt es davon ab, ob sie sich nachgiebig zeigen oder nicht. Heute war er eher geduldig, hat es dann aber noch mal wissen wollen.
:
: : ....Mein Hund hat auch kein problem mit größeren Distanzen, aber ich (wegen den vielen straßen wahrscheinlich). Deswegen lege ich ganz doll wert darauf, daß er in meiner Nähe bleibt, da ich ihn auch im Stadtgetümmel frei laufen lasse. Entschuldigung für die
: Unterstellung, er folge dir nicht.
: :
: : Wie machst Du das, dass er nicht so weit wegläuft (was ist weit für Dich?)?
:
: ....Naja, normal auf der Straße ist weit, wenn er schon an der nächsten straße steht, während ich die erste gerade mal überquert habe. Dann hab ich einfach Angst, daß wenn auf der andee Straßenseite ein hund vorbeispaziert, er doch mal vors Auto rennt, ohne daß ich irgendwie noch einwirken kann. Normalerewise rennt er auch dan nicht über die Straße, abr man kann ja nie wissen. In dem Fall rufe ich ihn , läuft zu weit vor immer wieder zu mir, so daß er merkt, es hat keinen Zweck, so weit vorzulaufen, da er eh immer wieder zurückgerufen wird. Ist er allerdings sehr sehr aufgedreht, klappt das manchmal (sehr selten) nicht und dann nehme ich ihn auch an die
: Leine, bis er sich irgendwo austoben kann und ruhiger ist.
:
: Das würde ich auch so machen. In der Stadt nehme ich ihn nie von der Leine.

Naja, ich fast immer. Funktioniert auch meist total gut, wahrscheinlich, weil er das von klein auf gewohnt ist. In meiner Wohngegend ist es Gang und Gebe, die Hunde unangeleint laufen zu lassen.
:
: ....Im freien Gelände (hier ein großer Park, der auch von Hauptverkehrsstraßen umrandet ist), ist zu weit, wenn er auf der Wiese so hundert meter vorläuft, oder wenn er außer sichtweite läuft, daß heißt, wenn mir an einer Wgbiegung eine Hecke oder so die sicht auf meinen Hund und umgekehrt versperrt. Das auf der Wiese habe ich noch nicht so gut hinbekommen, aber wenn der ganda hinter einer Hecke verschwindet taucht er ca. eine Sekunde später wieder auf und kuckt, wo ich bleibe. das habe ich zum Beispiel durch verstecken
: hinbekommen. Gestern habe ich auf der großen Wiese, angeregt durch diese Disskussion hier mal wieder das gemacht, was ich dir empfohlen habe (umdrehen und kommentarlos in die andere Richtung zurücklaufen). es hat eine Weile gedauert, bis er kam, aber das Ergebnis war verblüffend. Zuerst trabte er daraufhin ein paar Schritte direkt hinter mir her, klebte mir sozusagen am Hintern. dann scharwenzelte er um mich herum, stubste mich an, kam mit einem Stöckchen an u.s.w.. Da waren plötzlich die interressanten Dinge auf der Wiese zur Nebensache verkommen. Das ganze Spektakel dauerte aber nur so 5 Minuten, dann rannte er wieder vor, aber nicht mehr
: so weit. ich hab mir daraufhin vorgenommen, daß mal wieder öfter zu machen.
:
: Also ich achte darauf, dass er, wenn es irgend geht, nicht mehr als 30 Meter vorausläuft. Wenn er weiter weg ist, dann wird es schon recht schwer. Lieber sind mir 10 bis 20 Meter, dann lass ich ihn "Steh" oder "Platz" machen, bis ich wieder auf seiner Höhe bin. Aus dem Sichtfeld gerät mir Nash aber sehr selten, und dann drehe ich wirklich um und gehe weg.

Bleibt er denn meist so nah bei dir (von allein)? Wenn ja, wie hast du ihm denn das beigebracht? Die Dobis, die ich kenne, flitzen meist bis sonstwo, und kommen wieder zurück und flitzen wieder bis sonstwo u.s.w.(und mein hund ja auch manchmal).: : ----------------------------------------------------------------------:
: :
: : Also, als Nash so sieben Monate alt war (er ist jetzt 19 Monate alt), da habe ich ein Buch gelesen, dass die Hunde jetzt anfangen sich weiter von Führer zu lösen (stimmte auch), und dass man gut daran täte, mit ihm immer in andere Umgebungen zu gehen, damit er nicht so weit wegläuft. Das hat gut funktioniert, und nebenbei habe ich auch ganz tolle Landschaften und Ecken gefunden, auf die ich sonst nie gestossen wäre. Das wird mir seitdem nie langweilig, immer mal woanders zu gehen, und da ich meist so am vormittag unterwegs bin, sind halt selten Hunde unterwegs. Bin ich aber auch nicht böse drum!
: :
: ....Ja das mit den verschiedenen wegen stimmt ungemein, nur habe ich hier in Berlin in der Nähe nicht so viele Auswahlmöglichkeiten, deswegen laufen wir im prinzip eh fast immer dieselben Wege, d.h. er kennt sie alle in und auswendig. Deswegen habe ich ja auch mit dem Verstecken und so angefangen, weil er früher immer bis sonstwo vorgerannt ist, weil er genau wußte, wo es langgeht. das habe ich , wie gesagt außer auf den großen Wiesen ziemlich gut hinbekommen. Wenn man die Möglichkeit hat, immer wieder verschiedene Wege
: zu gehen, würde ich das wahrscheinlich auch machen und hätte diese ganze Folg-mir-trara nicht nötig gehabt.:
:
: Wir haben so etwas vier Stammstrecken, plus eine Fundus von ca. 10 locations, wo es echt toll ist. Je nach Saison (Winter in den Wald - natürlich nur auf Wegen (im Sommer nicht, der Zecken wegen), bei Frost aufs Feld, naja, und so weiter. Gut sind Flussläufe, da hat man von der anderen Seite Ruhe....
:
:Na, das ist natürlich ein ziemlicher vorteil. Ich fände es allerdings , wie gesagt schade, wenn mein Hund keinen anderen Hund zum spielen hätte. Das wäre für mich der Nachteil an deiner Gegend. Einen kleinen See haben wir übrigens auch in unserem Park, wo regelmäßiges baden angesagt ist. der nachteil ist auch noch, daß man in diesen Park eigentlich an die meisten Stellen gar nicht mit Hund darf, ansonsten muß er an der Leine sein, und baden darf er eigentlich auch nicht. Da auch noch ein polzeirevier ganz in der Nähe ist, muß man natürlich auf polizisten aufpassen. Aber kein Hundehalter dort hält sich da ans Gesetz (Gott sei Dank). ----------------------------------------------------------------------:
:
.....Na, da bin ich unterlegen. mein Hund hat nämlich leider so kaum Kontakt zu Kindern, und deswegen passiert es oft auf der Straße, wenn ein Kind ankommt ud rennt, springt und sich halt Kindermäßig gebärdet, daß der Ganda da manchmal das Kind anknurren will oder anspringen will. Deswegen muß ich ihn leider immer zu mir rufen, wenn ein kind daher kommt (ich will ja nicht noch mehr Hundehasser heraufbeschwören). Wie gesagt, durch bestrafen kann ich ihm das auch nicht abgewöhnen, denn er denkt ja, er bewahrt mich dabei vor einer Gefahr. Also versuche ich ihm klarzu machen, daß das Kind keine Gefahr darstellt (ist ganz schön schwer), genauso, wie bei Joggern, Radfahrern u.s.w..
:
: Also normalerweise kümmern sich Hunde nicht um Kinder, denn sie können am Geruch der (nicht vorhandenen) Hormone erkennen, dass es noch "Welpen" sind. Aber den richtigen Umgang müssen sie schon lernen. Am Anfang hat er unsere Kleinen wirklich angesprungen (Aufforderung zum Spielen), und sie umgeworfen. Zum Glück habe ich das sehr schnell hingekriegt (weiss gar nicht mehr wie). Manchmal habe ich Nash mitgenommen, wenn ich unseren grossen (gerade 8 Jahre geworden) in die Schule bringe. Da kommt es schon mal vor, dass ein Kind herstürmt und Nash heftig in die Arme nimmt. Besonders nett ist das, wenn die Kinder noch die Arme von oben um ihn schlingen. Man sieht dann zwar, dass es ihm unangenehm ist, aber er macht nix, oder er windet sich raus (könnte ja sein, dass er einen Hund oder eine Katze auf der Strasse verpasst!)

Deine Erklärung klingt zwar logisch, aber genauso, wie ich glaube, daß Hunde bei Menschen nicht zwischen männlich und weiblich unterscheiden können, glaube ich auch, das sie Kinder nicht als menschliche Welpen sehen, sondern als andere Wesen. Zitat aus dem Buch von Günther Bloch: "...,daß je nach Umstand insbesondere Kleinkinder als soziale Gefährten, oder als Beute angesehen werden." Hat ein Hund also viel kontakt zu Kindern, sind es soziale Gefährten. Ist das allerdings nicht der fall, kann er ein kind unter Umständen sogar als Beute ansehen (deshalb so viele "Unfälle" gerade mit Kindern). Genauso verhält es sich für einen hund mit katzen (ein bißchen unpassend der vergleich). Auch sie kann er als sozialen gefährten ansehen, oder als Beute. Einen erwachsenen Menschen wird ein Hund, sofern er mit Menschen aufgewachsen ist, niemals als Beute ansehen. (denke ich zumindest).: : : :-----------------------------------------------------------------------
Dazu will ich mal etwas ausholen: Als wir Nash im Alter von etwa fünf Monaten bekamen, war er, sagen wir mal, noch etwas unerfahren, schubste die Kinder um, rannte wie wild in der Gegend rum, vor allem mit anderen Hunden, die meist dazu nicht in der Lage waren (Du kannst Dir nicht vorstellen, was die alles für Zipperlein haben: Herz- und Rückenprobleme, andere verteidigen ihren Stock, usw.).
:
: ....Haha, der einzige Hund, der mich je umgerannt hat, war auch eine Dobi-Hündin. Ich habe bei den Dobis, die ich bisher getroffen habe eh manchmal das Gefühl, daß sie manchmal nicht in der lage sind orientierungmäßig mit ihrer Schnelligkeit mithalten zu können. Letztens hat sich ein Dobermann, der mit meinem Hund gespielt hat ziemlich deftig an der Vorderpfote weh getan, weil er in der Absicht, meine Hund zum Hinertherrennen zu motivieren gegen einen niedrigen zaun gerannt ist. Mein Hund kann da jedenfalls schnelligkeitsmäßig
: auch nicht mithalten. Trotzdem hatten beide ihren Spaß. Und ich hab noch nie einen aggressiven Dobermann getroffen, ganz im Gegenteil. Ich denke, die stehen bloß so im Verruf, weil sie halt so unbändig und temperamentvoll sind (bei meine Erfahrungen, ohne dabei aggressiv zu sein, sondern eher total verspielt).
:
: Stimmt, meiner dreht schon mal ne Piruette, wenn durch den Garten jagt. Wir nennen ihn auch Rakete!
:
: :Immerhin hatte Nash zwei oder drei Feundinnen und 1 Rüde, die da mithalten konnten, aber ihm auch deutlich zu verstehen gaben, wenn sie keine Lust hatten. Schon in seinem zarten Alter kam es aber vor, dass im Verlauf des Spiels, na sagen wir mal geknurre und Beissen vorkamen, aber nie entschieden, sondern eher spielerisch.
:
: .....Ja, das macht meiner auch manchmal, und dabei ist es sehr schwer zwischen ernsthaftem und spielerischen knurren zu unterscheiden. Dewegen ist es schon manchmal vorgekommen, daß Leute dachten, mein Hund wolle ihren Hundzerfleischen, obwohl das Grollen überhaupt nicht so gemeint war. Aber egal.Aoweit so gut.
:
: :Als Nash wie gesagt in die Pubertät kam, fing er logischer Weise an sich mit Rüden zu zanken. Dazu muss man vielleicht sagen, dass die Leute hier generell hier vor diesen "Bestien" Angst haben, bzw. diese stark mit Vorurteilen belastet sind.
:
: ....Vielleicht hat er ja sehr oft Rüdenbegegnungen mit hysterischen menschen in Verbindung gebracht, daß er deswegen so "emfindlich" (im Gegensatz zu meinem Hund) auf andere Rüden reagiert. Wenn du swieso nicht so oft andree Hunde triffst, ist das ja nich witer tragisch, aber hier in berlin wäre das unmöglich, da einem alle paar Minuten ein anderer Rüde über den Weg läuft. Das würde mich enorm nerven, wenn da ständig irgendwie unfriedliche Begegnungen wären.
:
: Also mir wäre es ja auch lieber, wenn ich mit ihm ohne Leine durch die Stadt könnte. Oder an den Strand.
:
: grinning smileyazu muss ich sagen, dass Nash für mein Empfinden sehr gut lernte und auch gehorchte, schon immer, wenn auch nicht gerade, wenn er wild mit einem anderen Hund rumtobte. Er war auch ziemlich cool, wenn wir z.B. im Restaurant sassen und ein anderer Hund an einem anderen Tisch Randale machte. Kurz und gut, alles bestens. Dann kamen ein oder zwei Ereignisse, die mich irritiert haben, weil sie kleine Hunde betrafen. Und zwar sassen wir in einer Garten-Kneipe, Nash angeleint unter unserem Tisch, als so ein kleiner fussballgrosser Hund ankam und ihn wirklich ankeifte. Da hat Nash wirklich sehr schnell zugepackt, und vor allem, er wollte den Hund
: nicht mehr hergeben (na gut, ich habe ihn dann aus dem Fang befreit).
:
: ....Wenn Ganda unter einem Tischliegen würde, an dem ich sitze, und das würde passieren, würde er genauso reagieren, nur würde er den hund wahrscheinlich nicht "beißen". Aber wie gesagt, auch das hat er schon ggetan, und es hat mich auch sehr irritiert. Nur finde ich es ganz normal und gerecht, wenn ein Rüde, der so beknackt benimmt, wie manche kleinhunde das macnhmal tun, von einem anderen Rüden entsprechend behandelt werden.
: Stimmt, nur die öffentliche Meinung sieht das etwas anders. bin froh zu hören, dass das anderen auch so geht.
: ...
: :bei hat mich dieses kleine Mistvieh gebissen!). Beide Male war Nash relativ ruhig, aber hat halt sehr schnell reagiert. Danach war er noch mehr an allem interessiert, was vier Beine hat. Ich glaube nicht, dass Nah agressiv ist, aber er will halt hin. Genauso ist das mit anderen Hunden auf dem Hundplatz auch, er will hin, kann nicht, ist frustriert und aufgeregt. Einzelübungen, wenn kein anderer Hund da ist, macht er fast perfekt. Wenn andere Hunde da sind, kostet es oft schon viel Energie, um ihn bei der Stange zu halten, aber er macht grosse (naja) Fortschritte. Ich möchte aber auch mal behaupten, dass er nicht sehr viel anders ist als andere temperamentvolle
: Hunde dort, nur erlahmt er nicht so schnell. Leider machen wir nicht so oft Gruppenübungen, wie ich mir das wünschen würde, weil die meisten halt für irgendwelche Wettkämpfe trainieren. Manchmal büchst er auch aus, zur Verblüffung aller, und rennt kurz zu einem offenen Auto, oder letztens zu einem Welpen. Er kommt dann aber glcich wieder und macht weiter, als sei nichts gewesen. Das bisher noch keiner kapiert.
:
: .....Auf dem Hundeplatz, wo ich war (den ich übrigens, wie du weißt ziemlich blöd fand), fing die übungsstunde immer damit an, daß alle Hunde erstmal sich selbst beschäftigen konnten, miteinander spielen konnten, um sie schonmal ein bißchen ruhiger zu machen und sich abreagieren zu können. Habe ich das richtig verstanden, daß auf eurem hundeplatz die Hunde gar nicht zueinander hindürfen? find ich irgendwie nicht gut, wenns so ist. Dann hätte ja dein Hund wirklich kaum Kontakt zu andren Hunden, und das ist glaube ich schon wichtig, da ja sonst die innerartliche soialisierung verloren geht, und da dein hund ja noch nicht so alt ist, daß er sie schonvollständig hinter sich hat, würde ich das, wenn es so wäre für ziemlich schade halten.
: :
: Also, da gibt es verschiedene Theorien: Bei uns fröhnt man der "Mein Hund spielt nur mit mir" Theorie. Kann ich auch irgendwie verstehen. Der soziale Kontakt zu anderen Hunden ist auch eigentlich unnatürlich, denn Wölfe leben ja auch nur in einem gleichen Rudel, allenfalls verteidigen sie es gegen andere. Wie gesagt, spielen ist im Augenblick sowieso out, aber das Thema interessiert mich.

Was du sagst, klingt logisch, aber gegen die "mein Hund spielt nur mit mir Theorie" habe ich auch eine ziemliche Aversion (aufgrund unangenehmer Erfahrung mit Leuten, die diese Theorie vertreten). Mal überlegen... Mal in meinen schlauen Büchern nachkucken...Mist habe nichts gefunden. Also, ich würde das spielen mit anderen Hunden nicht als unnatürlich bezeichnen. und zwar, weil ich hier in berlin oft miteinander spielende Hunde sehe, und sie machen es von sich aus und sehr gerne. Wenn man Welpen mit anderen welpen spielen lässt (was unbedingt notwendig ist, damit die Welpen überhaupt innerartlich sozialisiert werden), ist das ja im prinzip auch nicht natürlich, aber irgendwie ja doch. Ich stotter ganz schön herum, ich weiß. Jetzt habe ich doch ein zitat gefunden, was allerdings nicht so ganz den Punkt trifft: "Ganz besonders wichtig aber ist, daß er (der welpe/Junghund) dabei auch mit anderen Hunden spielen kann, nicht nur mit gleichaltrigen, sondern auch mit erwachsenen. Nur von ihnen kann er lernen, wie man sich in Hundegesellschaft bewegt, ohne die guten Sitten zu verletzen, und wird so, älter geworden, dies anderen jungen Hunden weitervermitteln. Hat er hingegen im bildsamen Welpenalter den Umgang mit seinen Artgenossen nicht gelernt, wird es beim Spaziergang immer wieder zu unliebsamen Zwischenfällen kommen, die mitunter sogar mit Todesfolgen enden.(...)Derartiges passiert tagtäglich auf unseren Straßen, weil leider sehr viele Hundehalter von den so notwendigen Lernprozessen während der frühen Jugendentwicklung unserer Hunde nichts wissen.(...)Ich versteige mich dabei zu der Behauptung, daß nur ein Hund, der es gelernt hat, mit seinesgleichen friedvoll umzugehen, für uns Menschen ein wirklich treuer und sich klag- und zwanglos in unser Familienleben einfügender Lebensgefährte werden kann"(aus Eberhard Trumler "Das Jahr des Hundes"winking smiley. das Zitat bezieht sich zwar nur auf Welpen und junge Junghunde, ich bin aber sicher, daß gerade während und nach der Pubertät, diese Art von innerartlichen Begegnungen genauso wichtig ist. Ich meine, ein hund muß ja auch irgendwie lernen, sich Hundemäßig zu benehmen, und das kann er nicht vom menschen lernen, denn so einfühlsam ein Mensch auch ist, wie ein hund kann er sich nicht benehmen. Dazu kommt noch, daß im Gegensatz zum Wolf ein Hund sein Leben lang spielerisch jagt, während ein erwachsener Wolf niemals überhaupt spielt (außer mit Welpen). In dem Buch zum Beispiel, aus dem das zitat ist, wird hauptsächlich das Leben und aufziehen von Welpen von einem unter möglichst natürlichen Bedingungen und möglichst ohne Einfluß des menschen lebenden Hunderudels beschrieben. Auch da spielen die erwachsenen Hunde miteinander (im Gegensatz zu Wölfen). Eine Beziehung zwischen Mensch und Hund kann man meiner Meinung nach auch nicht als richtiges Rudel, wie bei den Wölfen bezeichnen. Wäre dem nämlich so, würden von den Hündinnen alle fremden Welpen auf der Straße getötet werden, von allen Hunden würden Tötungsversuche gegenüber Artgenossen geschehen. Ein spielen unter Hunden wäre also demnach überhaupt nicht mehr möglich. Menschen sind also lediglich ein rudelersatz, aber kein rudel im wölfischen Sinne (meiner Meinung nach).

:
: : Und er hat noch ne andere Macke, wenn wir schon dabei sind. Wenn wir spazieren gehen, so sagen wir nach 2/3 des Spaziergangs, dann merkt man richtig (ich merke es leider immer zu spät), dass er plötzlich "mal ausbrechen" will, d.h. er wird ganz langsam immer schneller, rennt 50 bis 80 Meter weg, und fängt an zu graben wie ein Wilder (wie Pluto in Minnier Garten). Dabei schaut er immer, wie weit ich noch weg bin. Wenn ich so auf 10 Meter ran bin, hört er auf und kommt her. Da hat bisher noch nix geholfen, weder anstarren,
: noch Salami (zu weit weg), böse oder nett rufen, weglaufen (er gräbt seelenruhig weiter). Also, ich glaube, ich gebe mir wirklich Mühe, nehme mal ab und zu ein Bällchen mit, spiele Verstecken und bin mit Belohnung sicher nicht geizig. Allerdings interessiert ihn das nie sehr lange. Dazu fällt mir im Augenblick echt nichts mehr ein.
:
: .....das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mein Hund buddelt auch manchmal, wie ein hysterischer in irgendeinem Loch und schaut mich zwiscendurch an. ich lass ihn machen. Warum denn auch nicht? Wenns ihm hilft? Wenn er es an einer Stele macht, wo ichs nicht so gut finde, gehe ich einfach woanders hin.
: :
: Also, ich lasse ihn nicht buddeln, erstens aus Mitleid für die Bauern, die dann mit dem Trecker in die Löcher fallen (Kein Witz!)

Du kannst ja die Löcher wieder zubuddeln (so mach ich das meist). ich kenne keinen Hund, der nicht gerne buddelt.Das ist wohl auch so eine Eigenschaft, die sich genetisch als "Erbe" vom Wolf erhalten hat und sequenzweise von Hunden gezeigt wird (ähnlich, wie das spielerische Jagen), aber ihren eigentlichen zweck nicht erfüllt. Sowas sollte man einem Hund, finde ich nicht verbieten (jedenfalls nicht immer), da es ja kein "erlerntes" Verhalten ist, sondern aus ganz innerem Bedürfnis stattfindet.

, zweitens weil er sich da völlig vergisst, und keinem Zuruf mehr zugänglich ist. Das will ich aber vermeiden. Richtig -falsch?

Das ist natürlich nicht so gut. Trotzdem würde ich ihn ab und zu gewähren lassen. Vielleicht ist er zugänglicher, wenn er sein Buddelbedürfnis mal richtig abreagieren kann, und achtet dann eher auf dich, weil er lernt, daß nicht immer die Gefahr besteht, daß du ihm es verbietest, und sein Bedürfnis auch ab und zu gestillt werden kann.
: :
Das errinnert mich an etwas: wenn mein hund früher was von der Straße gefressen hat, habe ich immer versucht, es ihm Wegzunehmen, oder es ihm zu verbieten. Er lernte: Achte nicht darauf, sondern renn vor ihr weg, sie will mir das Futter stehlen, daß doch soo lecker schmeckt. irgendwann habe ich aufgegeben und ihn fressen lassen (außer bei Hühnerknochen oder so). Seitdem läßt er das Gefundene viel eher aus, rennt auch nicht mehr gleich weg u.s.w..: : ----------------------------------------------------------------------:
:
: :
: : Gut, nur ist der Weg von der Theorie zur Praxis oft sehr lang, da finde ich die Praktiker manchmal überzeugender!
:
: .....Da hast du recht. Nur wenn ich nicht weiß, aus welchem Grund heraus ein hund wie handelt, kann ich ja auch nicht beurteilen, ob die jeweiligen erziehungsmethoden passend sind. das beste Beispiel ist der nackenschüttler. Auf dem Hundeplatz wurde mir erzählt, und in den büchern, die ich gelesen habe stand ja auch drin, das Mütter ihre Wolfswelpen im Nacken packen und schütteln, um sie zu bestrafen.Mittlerweile weiß ich, daß das Quatsch ist, und die jeweiligen Leute das im prinzip nur von irgendwem anders nachgeplappert haben, ohne sich wirklich damit zu beschäftigen.
:
: Geht mir leider auch so. Dazu demnächst mehr, s.o.
:
: : :
: : Was mich halt iritiert, das ist dass sehr erfolgreiche Hundeführer mit beiden Methoden erfolgreich (was ist das?) arbeiten, je nach Hund.
: :
: ....Beide Methoden versagen aber auch des öfteren. Zum Beispiel, war die ausbilderin auf meinem Hundeplatz den harten Methoden ja auch nicht abgeneigt. Als ich dann einmal auf dem Weg nach Hause war, sah ich sie mit einer dobi-Hündin, und mit einer Art fernbedienung in der Hand, ich schlußfolgerte:Teletakt! Ich hatte da auch schon von gehört (nicht davon, daß es schmerzhaft ist) und sprach sie darauf an.
:
: Ha jetzt verteufle mich, habe ich ausprobiert (Es gibt da so was mit einer CO2Flasche, was zischt und nicht weh tut, aber der Hund erschreckt sich nicht schlecht). Folgendes Ergebnis: Da das Gerät nicht einwandfrei funktionierte, zischte es gerade, als ich Platz gerufen hatte, und nicht, als er buddelte. Zum Glück ist das ein Befehl, der ziemlich gut sitzt, so dass es nur wenig Einfluss hatte. Dann habe ich es noch dann und wann probiert, aber der Sendebereich ist zu klein, so dass er schnell gemerkt hat, dass er lieber etwas weiter weg bleibt. Dazu noch die Unzuverlässigkeit. Mein Urteil: Nicht empfehlenswert. (Wenn es dies zwei Mängel aber nicht hätte, würde ich es noch mal probieren. Jedenfalls war mit den Mauselöchern eine Weile Ruhe.

Ich verteufle dich nicht, ich hab ja auch viel ausprobiert (wovon ich einige Sachen heute bereue, nicht doll aber schon ein bißchen, da sie teilweise ihre meist eher unangenehmen und glücklicherweise nicht so gravierenden Spuren hinterlassen haben.)
:
: ....Sie erzählte mir, die Hündin wäre von der Besitzern zurückgegeben worden, weil sie mit ihr nicht klarkam. Sie selbst (die Ausbilderin)hätte schon alles probiert (Stachelhalsband u.s.w.), und es hätte nichts geholfen. Und nicht mal auf das Teletakt würde diese Hündin reagieren. Sie weiß sich keinen Rat mehr. es haben also beide Methoden nicht immer Erfolg.
:
: Also ich sehe solche Methoden nur dann als sinnvoll an, um eine Handlung sicher zu unterbinden. Um was beizubringen sind sie sicher untauglich.

na das versuchte sie doch damit (bestimmte Verhaltensweisen zu unterbinden), und es funktionierte trotzdem nicht. Sie arbeitete ebenfalls, wie auf deinem Hundeplatz wirklich hauptsächlich mit Belohnung (nur so nebenbei). Übrigens das beste Beispiel fürs teilweise versagen der härteren Methoden ist mein eigener Hund. Nach ca. einem Jahr Leinenruckerei sogar mit Würger hat mein hund nicht kapiert, daß er nicht an der Leine zerren soll. Es hat ihn überhaupt nicht beeidruckt. Am Würger hat er sich meist so stranguliert, daß er nur noch röchelte und ich Angst hatte, er hängt sich auf. Hat ihn alles kalt gelassen. Vom stachelhalsband habe ich aber meine finger gelassen, weil es mir von Anfang an irgendwie unheimlich war, obwohl ich damals noch glaubte es sei ein gutes Erziehungsmittel. Er läuft immer noch nicht gut an der Leine, aber ich habe ihn bisher auch gewähren lassen, da es erstmal genügend andere Probleme zu bewältigen gibt, und ich mach lieber alles schön der Reihe nach (sonnst komme ich selbst nicht mehr klar).
:
: ....Dazu kommt auch, daß beide Methoden ja in gewisser Weise, dem Wesen des Hundes entsprechen. Man kann auch einen Menschen durch Angstmacherei zu etwas bringen, genauso, wie man ihn mit Aussichten auf Erfolg zu etwas bringen kann (Töte den und den, sonst knall ich dich ab, oder töte den und den und du bekommst ne Million von mir). Nun stellt sich die Frage, was ist angenehmer und somit meiner Meinung nach
: besser??:
:
: Wie gesagt, um etwas zu unterlassen, aber nicht um etwas zu erreichen. Das würde bei Nash nie klappen...

Ja, aber es gibt leider auch viele Leute, die nur mit Strafe arbeiten, auch um etwas zu erreichen. Bei bestimmten Verhaltensweisen halte ich Strafe auch für angebracht. Aber es gibt auch Verhaltensweisen, die Hunde unterlassen sollen, wo Strafe meiner meinung nach völlig unangebracht ist, zum Beispiel, wenn der Hund etwas aus Angst oder Unsicherheit tut, was er nicht tun soll, oder wenn es einfach seinen genetisch festgelegten trieben entspricht, was er tut, aber nicht tun soll. Strafe hilft meiner Meinung nach nur, wenn man ein aus Versehen erlerntes unerwünschtes Verhalten (solange es nicht durch Angst erlernt wurde) wieder auslöschen möchte, oder die Strafe "wolfsmäßig" oder "hundsmäßig"ist (was vorraussetzt, daß der Hund etwas tut, wofür ein ranghöherer Wolf oder Hund ihn überhaupt "bestrafen" würde.) Zum Beispiel, wenn mir der hund das Futter/Essen wegnehmen will. Dafür würde ein ranghöherer Wolf den anderen Nicht bestrafen, da unter Wölfen keine futterrangordnung besteht. Ein ranghöherer Hund würde in einem echten Hunderudel allerdings ein rangniederes Mitglied für den Versuch, ihm das Futter wegzunehmen, bestrafen, da unter Hunden eine sehr ausgeprägte Futterrangordnung besteht (das ist wohl eher ein beispiel dafür, daß man sich auch nicht immer auf Wölfe berufen kann, da im Laufe der Domestikation des Hundes auch wichtige genetische Unterschiede zustande kamen).: -----------------------------------------------------------------------
: : : Aber es sind auch die Züchter, die die "harten" Methoden propagieren, und die sollten ihre Hunde doch etwas besser kennen, oder?
: :
: : .....ich finde, bloß weil jemand Züchter ist, sollte man ihm noch lange nicht fachliche Kompetenz unterstellen, weder bei der zucht, noch
: bei der erziehung. Es gibt so viele Idioten (entschuldigung) gerade unter den Züchtern, soweit ich das mitbekommen habe, und noch
: lange nicht alle Züchter wenden die harten Methoden an. Da gibt es, glaube ich gravierende Unterschiede, genau, wie bei den
: Ausbildern.
: :
: : Stimmt wahrscheinlich, das macht es so schwierig, sich eine Meinung zu bilden. Aber ich arbeite dran!
: : :
: : ---------------------------------------------------------------------: -
: : :
:
: .....Rudel:
:
: Alpha-Wölfin, rangniedre Wölfin, noch rangniedere wölfin u.s.w.
: Alpha-Wolf, rangniederer Wolf, Noch rangniederer Wolf u.s.w.
:
: ....es existieren also zwei Gruppen (männliche und weibliche Tiere) nebeneinander, die unter sich selbst gegliedert sind, aber nicht vermischt.
: :
: Ich dachte, es gäbe nur einen Rudelführer (in). Also das würde mich schon interessieren!
:
Da kann ich dir versichern, daß dem nicht so ist. Ich habe nämlich noch nie gehört, noch gelesen, noch sonstwas, daß es in einem wolfsrudel nur einen Alpha gibt, immer Alpha-Wolf und Alpha-Wölfin. das ist natürlich kein hundertprozentiger Beweis.: ----------------------------------------------------------------------:
: :
: ...Au ja: Dieses Buch habe ich schon oft weiterempfohlen, hier im Forum. Man könnte schon sagen, daß ich ein fan dieses buches bin, wahrscheinlich, weil es so ein einschneidendes Erlebnis für mich war, es zu lesen, und weil es mich sehr zum Umdenken gebracht hat. Und zwar ist es von Günther bloch "Der Wolf im Hundepelz". In dem Buch wird das verhalten von Wölfen beschrieben, Verglaiche zum hundlichen Verhalten gezogen, Unterschiede aufgezeigt, verschiedenste Erziehungsmethoden erläutert, oder zumindest angerissen und
: dann noch viele Beispiele aus der eigenen Hundepension und therapiebeispiele und ihre Erfolge beschrieben. Ich finds so gut, weil es viele Themenbereiche (diese dann natürlich nicht so ausführlich, wie in Büchern, die nur ein thema behandeln)anspricht und sehr gut zu lesen ist. Kostet ca. 40 Dm, lohnt sich aber.
:
: Danke für den Tip, werde mal sehen, wo sich sowas auftreiben lässt.

In einer buchahndlung yawning smiley)))).
:
: Gruss Stephan & Nash die Rakete
:
Ich muß zugeben, Ganda ist auch ein ganz schön ungestümer Hund, nicht so schnell, aber dafür mit mehr Gewicht, als ein Dobi. Er hat auch schon zweimal jemanden umgerannt und rennt auch manchmal wogegen.

Ebenfalls Grüße von Morgaine und Ganda mit dem Brett vorm Kopf

von stephan & Nash(YCH) am 11. Januar 1999 12:58

Hallo Morgaine...


hoffentlich bekommen wir nicht bals einen Platzverweis wg. Ueberlänge...
:
: Ganda greift zum Beispiel ohne Leine einen anderen Hund selten an, auch wenn dieser knurrt, oder irgendwie droht. wenn er an der leine ist, oder ich irgendwo sitze und der Ganda ist bei der Begegnung in meiner Nähe, geht das viel schneller. Ist er ohne Leine und der andere hund droht ihm, oder geht ihn irgendwie an, ist aber wesentlich kleiner oder jünger als er reagiert er auch, nur dauert es meist : eine weile, d.h. er muß ihn schon richtig provozieren. Ich hab auch beobachtet, daß es meist nur zu spielen kommt, wenn der andere
Hund sich Ganda eindeutig unterordnet oder er sich ihm. Ansonsten bei gleichstarken Verhältnissen gehn sie sich meist aus dem Weg (wobei gleichstark nicht körperlich gleich stark heißt).

Na, Nash will schon eine Demutsgeste....
:Gestern habe ich auf der großen Wiese, angeregt durch diese Disskussion hier mal wieder das gemacht, was ich dir empfohlen habe (umdrehen und kommentarlos in die andere Richtung zurücklaufen). es hat eine Weile gedauert, bis er kam, aber das Ergebnis war verblüffend. Zuerst trabte er daraufhin ein paar Schritte direkt hinter mir her, klebte mir sozusagen am Hintern. dann scharwenzelte er um mich herum, stubste mich an, kam mit einem Stöckchen an u.s.w.. Da waren plötzlich die interressanten Dinge auf der Wiese zur Nebensache verkommen. Das ganze Spektakel dauerte aber nur so 5 Minuten, dann rannte er wieder vor, aber nicht mehr
: so weit. ich hab mir daraufhin vorgenommen, daß mal wieder öfter zu machen.

Würde mich mal interessieren, ob er das auf Dauer macht. Ich schätze mal, dass er irgendwann kapiert, Frauchen (sorry, oder wie soll ich das nennen?), läuft gar nicht weg, sondern schlägt nur Haken...
:
: Also ich achte darauf, dass er, wenn es irgend geht, nicht mehr als 30 Meter vorausläuft. Wenn er weiter weg ist, dann wird es schon recht schwer. Lieber sind mir 10 bis 20 Meter, dann lass ich ihn "Steh" oder "Platz" machen, bis ich wieder auf seiner Höhe bin. Aus dem Sichtfeld gerät mir Nash aber sehr selten, und dann drehe ich wirklich um und gehe weg.

.....Bleibt er denn meist so nah bei dir (von allein)?

Von alleine nicht, aber wie gesagt, entweder wie oben, Platz, Steh, oder umkehren.

....Die Dobis, die ich kenne, flitzen meist bis sonstwo, und kommen wieder zurück und flitzen wieder bis sonstwo u.s.w.(und mein hund ja auch manchmal).: :

Wenn ihn packt, macht er es auch so, aber wie gesagt, das vermeide ich eher, denn man weiss ja nicht, was ihm über den Weg läuft. Kommt schon mal vor, dass er ein paar Kühe auf der Weide aufstöbert und vor sich her treibt (Dobi als Hirtenhund!?), dann geht das mit dem hin und her ewig. Einzige Chance: Abhauen!
----------------------------------------------------------------------:
: :
: :
: ....Ja das mit den verschiedenen wegen stimmt ungemein, nur habe ich hier in Berlin in der Nähe nicht so viele Auswahlmöglichkeiten, deswegen laufen wir im prinzip eh fast immer dieselben Wege, d.h. er kennt sie alle in und auswendig. Deswegen habe ich ja auch mit dem Verstecken und so angefangen, weil er früher immer bis sonstwo vorgerannt ist, weil er genau wußte, wo es langgeht. das habe ich , wie gesagt außer auf den großen Wiesen ziemlich gut hinbekommen. Wenn man die Möglichkeit hat, immer wieder verschiedene Wege : zu gehen, würde ich das wahrscheinlich auch machen und hätte diese ganze Folg-mir-trara nicht nötig gehabt.:
:

Ich liebe Berlin, allerdings war ich da letzte mal vor etwa.....15 Jahren da!
:
:Na, das ist natürlich ein ziemlicher vorteil. Ich fände es allerdings , wie gesagt schade, wenn mein Hund keinen anderen Hund zum spielen hätte. Das wäre für mich der Nachteil an deiner Gegend. Einen kleinen See haben wir übrigens auch in unserem Park, wo regelmäßiges baden angesagt ist. der nachteil ist auch noch, daß man in diesen Park eigentlich an die meisten Stellen gar nicht mit Hund darf, ansonsten muß er an der Leine sein, und baden darf er eigentlich auch nicht. Da auch noch ein polzeirevier ganz in der Nähe ist, muß man natürlich auf polizisten aufpassen. Aber kein Hundehalter dort hält sich da ans Gesetz (Gott sei Dank).

Das finde ich ja nett! Gesetze sind da, damit man sie umgehen kann!
----------------------------------------------------------------------:
:
:
: Also normalerweise kümmern sich Hunde nicht um Kinder, denn sie können am Geruch der (nicht vorhandenen) Hormone erkennen, dass es noch "Welpen" sind. Aber den richtigen Umgang müssen sie schon lernen. Am Anfang hat er unsere Kleinen wirklich angesprungen (Aufforderung zum Spielen), und sie umgeworfen. Zum Glück habe ich das sehr schnell hingekriegt (weiss gar nicht mehr
wie). Manchmal habe ich Nash mitgenommen, wenn ich unseren grossen (gerade 8 Jahre geworden) in die Schule bringe. Da kommt es schon mal vor, dass ein Kind herstürmt und Nash heftig in die Arme nimmt. Besonders nett ist das, wenn die Kinder noch die Arme von oben um ihn schlingen. Man sieht dann zwar, dass es ihm unangenehm ist, aber er macht nix, oder er windet sich raus (könnte ja sein, dass er einen Hund oder eine Katze auf der Strasse verpasst!)

grinning smileyeine Erklärung klingt zwar logisch, aber genauso, wie ich glaube, daß Hunde bei Menschen nicht zwischen männlich und weiblich unterscheiden können, glaube ich auch, das sie Kinder nicht als menschliche Welpen sehen, sondern als andere Wesen. Zitat aus dem Buch von Günther Bloch: "...,daß je nach Umstand insbesondere Kleinkinder als soziale Gefährten, oder als Beute angesehen werden." Hat ein Hund also viel kontakt zu Kindern, sind es soziale Gefährten. Ist das allerdings nicht der fall, kann er ein kind unter Umständen
sogar als Beute ansehen (deshalb so viele "Unfälle" gerade mit Kindern). Genauso verhält es sich für einen hund mit katzen (ein bißchen unpassend der vergleich). Auch sie kann er als sozialen gefährten ansehen, oder als Beute. Einen erwachsenen Menschen wird ein Hund, sofern er mit Menschen aufgewachsen ist, niemals als Beute ansehen. (denke ich zumindest).: : :

Also das mit den Hormonen ist, glaube ich, erwiesen. Deswegen treten dann und wann Probleme mit Heranwachsenden auf, die plötzlich nicht mehr ignoriert werden. Das mit dem Beissen von Kleinkindern hat, glaube ich, völlig andere Ursachen. Zunächst mal weisen Kleinkinder kein typisches Beutetierverhalten auf (Flucht, schnelle Bewegungen). Dazu kommt, dass viele Verhaltensweisen als Beissen bezeichnet werden, die es gar nicht sind. Z.B. können Hunde im Spiel sehr wohl (petzen, würde ich mal sagen) mit den Zähnen zugreifen, was auch deutliche blaue Flecken hervorruft. Das wird dann gemeinhin als Beissen bezeichnet, ist es aber nicht eigentlich. Ich meine, wenn ein Hund ein Kind als Beute ansehen würde, dann wäre das Kind in wenigen Sekunden erledigt. Das kommt nur wirklich selten vor.
:-----------------------------------------------------------------------

: ....Vielleicht hat er ja sehr oft Rüdenbegegnungen mit hysterischen menschen in Verbindung gebracht, daß er deswegen so "emfindlich" (im Gegensatz zu meinem Hund) auf andere Rüden reagiert. Wenn du swieso nicht so oft andree Hunde triffst, ist das ja nich witer tragisch, aber hier in berlin wäre das unmöglich, da einem alle paar Minuten ein anderer Rüde über den Weg läuft. Das würde mich enorm nerven, wenn da ständig irgendwie unfriedliche Begegnungen wären.
:
Haste ja recht....

:Was du sagst, klingt logisch, aber gegen die "mein Hund spielt nur mit mir Theorie" habe ich auch eine ziemliche Aversion (aufgrund unangenehmer Erfahrung mit Leuten, die diese Theorie vertreten). Mal überlegen... Mal in meinen schlauen Büchern nachkucken...Mist habe nichts gefunden. Also, ich würde das spielen mit anderen Hunden nicht als unnatürlich bezeichnen. und zwar, weil ich hier in berlin oft miteinander spielende Hunde sehe, und sie machen es von sich aus und sehr gerne. Wenn man Welpen mit anderen welpen spielen lässt (was unbedingt notwendig ist, damit die Welpen überhaupt innerartlich sozialisiert werden), ist das ja im prinzip auch nicht natürlich, aber irgendwie ja doch. Ich stotter ganz schön herum, ich weiß. Jetzt habe ich doch ein zitat gefunden, was allerdings nicht so ganz den Punkt trifft: "Ganz besonders wichtig aber ist, daß er (der welpe/Junghund) dabei auch mit anderen Hunden spielen kann, nicht nur mit gleichaltrigen, sondern auch mit erwachsenen. Nur von ihnen kann er lernen, wie man sich in Hundegesellschaft bewegt, ohne die guten Sitten zu verletzen, und wird so, älter geworden, dies anderen jungen Hunden weitervermitteln. Hat er hingegen im bildsamen Welpenalter den Umgang mit seinen Artgenossen nicht gelernt, wird es beim Spaziergang immer wieder zu unliebsamen Zwischenfällen kommen, die mitunter sogar mit Todesfolgen enden.(...)Derartiges passiert tagtäglich auf unseren Straßen, weil leider sehr viele Hundehalter von den so notwendigen Lernprozessen während der frühen Jugendentwicklung unserer Hunde nichts wissen.(...)Ich versteige mich dabei zu der Behauptung, daß nur ein Hund, der es gelernt hat, mit seinesgleichen friedvoll umzugehen, für uns Menschen ein wirklich treuer und sich klag- und zwanglos in unser Familienleben einfügender Lebensgefährte werden kann"(aus Eberhard Trumler "Das Jahr des Hundes"winking smiley. das Zitat bezieht sich zwar nur auf Welpen und junge Junghunde, ich bin aber sicher, daß gerade während und nach der Pubertät, diese Art von innerartlichen Begegnungen genauso wichtig ist. Ich meine, ein hund muß ja auch irgendwie lernen, sich Hundemäßig zu benehmen, und das kann er nicht vom menschen lernen, denn so einfühlsam ein Mensch auch ist, wie ein hund kann er sich nicht benehmen. Dazu kommt noch, daß im Gegensatz zum Wolf ein Hund sein Leben lang spielerisch jagt, während ein erwachsener Wolf niemals überhaupt spielt (außer mit Welpen). In dem Buch zum Beispiel, aus dem das zitat ist, wird hauptsächlich das Leben und aufziehen von Welpen von einem unter möglichst natürlichen Bedingungen und möglichst ohne Einfluß des menschen lebenden Hunderudels beschrieben. Auch da spielen die erwachsenen Hunde miteinander (im Gegensatz zu Wölfen). Eine Beziehung zwischen Mensch und Hund kann man meiner Meinung nach auch nicht als richtiges Rudel, wie bei den Wölfen bezeichnen. Wäre dem nämlich so, würden von den Hündinnen alle fremden Welpen auf der Straße getötet werden, von allen Hunden würden Tötungsversuche gegenüber Artgenossen geschehen. Ein spielen unter Hunden wäre also demnach überhaupt nicht mehr möglich. Menschen sind also lediglich ein rudelersatz, aber kein rudel im wölfischen Sinne (meiner Meinung nach).

Sehr schwer zu sagen, wer da "recht" hat. Was auf alle Fälle zu beobachten ist, dass es viel schwerer ist, als Mensch einen Hundeartgenossen zu ersetzen als umgekehrt. Wir können nicht so schnell rennen, rempeln nicht so toll, und haben viel zu dünne Haut. Demnach wird ein Hund immer ein Spiel mit einem Artgenossen vorziehen. Damit fällt aber auch eine gute Motivationsmöglichkeit weg, das gezielte Spielen mit unserem Hund. (was meinst Du, warum Nash keine Lust hat, sich auf dem Hundeplatz anzustrengen? Weil ich viel langweiliger bin als all die vielen Hunde!).

:
: .....das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mein Hund buddelt auch manchmal, wie ein hysterischer in irgendeinem Loch und schaut mich zwiscendurch an. ich lass ihn machen. Warum denn auch nicht? Wenns ihm hilft? Wenn er es an einer Stele macht, wo ichs nicht so gut finde, gehe ich einfach woanders hin.
: :
: Also, ich lasse ihn nicht buddeln, erstens aus Mitleid für die Bauern, die dann mit dem Trecker in die Löcher fallen (Kein Witz!)

......Du kannst ja die Löcher wieder zubuddeln (so mach ich das meist). ich kenne keinen Hund, der nicht gerne buddelt.Das ist wohl auch so eine Eigenschaft, die sich genetisch als "Erbe" vom Wolf erhalten hat und sequenzweise von Hunden gezeigt wird (ähnlich, wie das spielerische Jagen), aber ihren eigentlichen zweck nicht erfüllt. Sowas sollte man einem Hund, finde ich nicht verbieten (jedenfalls nicht immer), da es ja kein "erlerntes" Verhalten ist, sondern aus ganz innerem Bedürfnis stattfindet.

Dazu nur zweierlei: Entweder verbietet man es ihm immer, oder nie. Und ich weiss nicht, ob das mit dem genetisch bedingten Trieb ein ausreichender Grund sein kann.

.......Das ist natürlich nicht so gut. Trotzdem würde ich ihn ab und zu gewähren lassen. Vielleicht ist er zugänglicher, wenn er sein Buddelbedürfnis mal richtig abreagieren kann, und achtet dann eher auf dich, weil er lernt, daß nicht immer die Gefahr besteht, daß du ihm es verbietest, und sein Bedürfnis auch ab und zu gestillt werden kann.
: :
....Das errinnert mich an etwas: wenn mein hund früher was von der Straße gefressen hat, habe ich immer versucht, es ihm Wegzunehmen, oder es ihm zu verbieten. Er lernte: Achte nicht darauf, sondern renn vor ihr weg, sie will mir das Futter stehlen, daß doch soo lecker schmeckt. irgendwann habe ich aufgegeben und ihn fressen lassen (außer bei Hühnerknochen oder so). Seitdem läßt er das Gefundene viel eher aus, rennt auch nicht mehr gleich weg u.s.w..: :

Ich denke mal drüber nach, aber ehrlich gesagt, es überzeugt mich nicht sehr...

----------------------------------------------------------------------:
:
: Ha jetzt verteufle mich, habe ich ausprobiert (Es gibt da so was mit einer CO2Flasche, was zischt und nicht weh tut, aber der Hund erschreckt sich nicht schlecht). Folgendes Ergebnis: Da das Gerät nicht einwandfrei funktionierte, zischte es gerade, als ich Platz gerufen hatte, und nicht, als er buddelte. Zum Glück ist das ein Befehl, der ziemlich gut sitzt, so dass es nur wenig Einfluss hatte. Dann habe ich es noch dann und wann probiert, aber der Sendebereich ist zu klein, so dass er schnell gemerkt hat, dass er lieber etwas weiter
weg bleibt. Dazu noch die Unzuverlässigkeit. Mein Urteil: Nicht empfehlenswert. (Wenn es dies zwei Mängel aber nicht hätte, würde ich es noch mal probieren. Jedenfalls war mit den Mauselöchern eine Weile Ruhe.

Ich verteufle dich nicht, ich hab ja auch viel ausprobiert (wovon ich einige Sachen heute bereue, nicht doll aber schon ein bißchen, da sie teilweise ihre meist eher unangenehmen und glücklicherweise nicht so gravierenden Spuren hinterlassen haben.)
:
: ....Sie erzählte mir, die Hündin wäre von der Besitzern zurückgegeben worden, weil sie mit ihr nicht klarkam. Sie selbst (die Ausbilderin)hätte schon alles probiert (Stachelhalsband u.s.w.), und es hätte nichts geholfen. Und nicht mal auf das Teletakt würde diese Hündin reagieren. Sie weiß sich keinen Rat mehr. es haben also beide Methoden nicht immer Erfolg.
:
: Also ich sehe solche Methoden nur dann als sinnvoll an, um eine Handlung sicher zu unterbinden. Um was beizubringen sind sie sicher untauglich.

.....na das versuchte sie doch damit (bestimmte Verhaltensweisen zu unterbinden), und es funktionierte trotzdem nicht. Sie arbeitete ebenfalls, wie auf deinem Hundeplatz wirklich hauptsächlich mit Belohnung (nur so nebenbei). Übrigens das beste Beispiel fürs teilweise versagen der härteren Methoden ist mein eigener Hund. Nach ca. einem Jahr Leinenruckerei sogar mit Würger hat mein hund nicht kapiert, daß er nicht an der Leine zerren soll. Es hat ihn überhaupt nicht beeidruckt. Am Würger hat er sich meist so stranguliert, daß er
nur noch röchelte und ich Angst hatte, er hängt sich auf. Hat ihn alles kalt gelassen.

Also, viele Leute setzen den Würger so ein, was natürlich falsch ist. Kein Hund kann den Schluss: " Ich bekommen keine Luft - ist das Halsband - muss nicht so ziehen". Der Würger ist nur für Fälle, wenn das Risiko besteht, dass der Hund sich aus dem Halsband winden könnte. Nur für diesen Fall!

.....Vom stachelhalsband habe ich aber meine finger gelassen, weil es mir von Anfang an irgendwie unheimlich war, obwohl ich damals noch glaubte es sei ein gutes Erziehungsmittel.

Ein Stachelhalsband kann allenfalls dazu dienen, einen hyterischen Hund in seiner Hektik zu unterbrechen.

Er läuft immer noch nicht gut an der Leine, aber ich habe ihn bisher auch gewähren lassen, da es erstmal genügend andere Probleme zu bewältigen gibt, und ich mach lieber alles schön der Reihe nach (sonnst komme ich selbst nicht mehr klar).

Versuche es doch mal mit hin- und hergehen. Zieht der Hund, drehe um, u.s.w. Wichtig ist, immer mal zwischen drin das Tempo zu wechseln. Der Hund merkt, wenn Du wieder in Deinen gewohnten Trott verfällst, und fängt dann wieder von vormne an!
:
:Ja, aber es gibt leider auch viele Leute, die nur mit Strafe arbeiten, auch um etwas zu erreichen. Bei bestimmten Verhaltensweisen halte ich Strafe auch für angebracht. Aber es gibt auch Verhaltensweisen, die Hunde unterlassen sollen, wo Strafe meiner meinung nach völlig unangebracht ist, zum Beispiel, wenn der Hund etwas aus Angst oder Unsicherheit tut, was er nicht tun soll, oder wenn es einfach seinen genetisch festgelegten trieben entspricht, was er tut, aber nicht tun soll.

Erstere ja, zweiteres, siehe oben, eigentlich nicht. Wenn unser Hund Nachbars Katze ans Leder will, weil das seinem genetischen Programm entspricht, dann gibt es viele Gründe, das zu verbieten.

....Strafe hilft meiner Meinung nach nur, wenn man ein aus Versehen erlerntes unerwünschtes Verhalten (solange es nicht durch Angst erlernt wurde) wieder auslöschen möchte

ein aus versehen gelerntes Verhalten lässt sich wohl am besten durch "umprogrammieren" erreichen, das sollte auch völlig ohne Strafe gehen.

....., oder die Strafe "wolfsmäßig" oder "hundsmäßig"ist (was vorraussetzt, daß der Hund etwas tut, wofür ein ranghöherer Wolf oder Hund ihn überhaupt "bestrafen" würde.) Zum Beispiel, wenn mir der hund das Futter/Essen wegnehmen will. Dafür würde ein ranghöherer Wolf den anderen Nicht bestrafen, da unter Wölfen keine futterrangordnung besteht. Ein ranghöherer Hund würde in einem echten Hunderudel allerdings ein rangniederes Mitglied für den Versuch, ihm das Futter wegzunehmen, bestrafen, da unter Hunden eine sehr ausgeprägte Futterrangordnung besteht (das ist wohl eher ein beispiel dafür, daß man sich auch nicht immer auf Wölfe berufen kann, da im Laufe der Domestikation des Hundes auch wichtige genetische Unterschiede zustande kamen).:

Das letzte finde ich interessant, woher hast Du das??

-----------------------------------------------------------------------

:
: .....Rudel:
:
: Alpha-Wölfin, rangniedre Wölfin, noch rangniedere wölfin u.s.w.
: Alpha-Wolf, rangniederer Wolf, Noch rangniederer Wolf u.s.w.
:
: ....es existieren also zwei Gruppen (männliche und weibliche Tiere) nebeneinander, die unter sich selbst gegliedert sind, aber nicht vermischt.


Wie ist das bei den Hunden???
: :
: Ich dachte, es gäbe nur einen Rudelführer (in). Also das würde mich schon interessieren!
:
Da kann ich dir versichern, daß dem nicht so ist. Ich habe nämlich noch nie gehört, noch gelesen, noch sonstwas, daß es in einem wolfsrudel nur einen Alpha gibt, immer Alpha-Wolf und Alpha-Wölfin. das ist natürlich kein hundertprozentiger Beweis.:

Dem sollten wir aber noch mal nachgehen!
----------------------------------------------------------------------:
: ::
: Danke für den Tip, werde mal sehen, wo sich sowas auftreiben lässt.

.....In einer buchahndlung yawning smiley)))).


Gibt hier nicht.....(wie gesagt, wir leben hier in der Diaspora). Aber ich werde es schon auftreiben!!!
:
Gruss Stephan & Nash

PS: Was wiegt denn Ganda?

PPS: Energie ist Masse x Geschwindigkeit^2 :-))

von Morgaine(YCH) am 11. Januar 1999 18:52

: Hallo Stephan...
:
:
: hoffentlich bekommen wir nicht bals einen Platzverweis wg. Ueberlänge...
: :
: Na, Nash will schon eine Demutsgeste....

Auch, wenn er einem "stärkeren" Hund gegenüber steht??

: :Gestern habe ich auf der großen Wiese, angeregt durch diese Disskussion hier mal wieder das gemacht, was ich dir empfohlen habe (umdrehen und kommentarlos in die andere Richtung zurücklaufen). es hat eine Weile gedauert, bis er kam, aber das Ergebnis war verblüffend. Zuerst trabte er daraufhin ein paar Schritte direkt hinter mir her, klebte mir sozusagen am Hintern. dann scharwenzelte er um mich herum, stubste mich an, kam mit einem Stöckchen an u.s.w.. Da waren plötzlich die interressanten Dinge auf der Wiese zur Nebensache verkommen. Das ganze Spektakel dauerte aber nur so 5 Minuten, dann rannte er wieder vor, aber nicht mehr
: : so weit. ich hab mir daraufhin vorgenommen, daß mal wieder öfter zu machen.
:
: Würde mich mal interessieren, ob er das auf Dauer macht. Ich schätze mal, dass er irgendwann kapiert, Frauchen (sorry, oder wie soll ich das nennen?), läuft gar nicht weg, sondern schlägt nur Haken...

Spielt keine Rolle. Auch wenn ich Haken schlage (was durchaus vorkommt) reagiert er darauf, indem er mir folgt, und schlage schon ewig Haken...Ich denk mal, das liegt daran, daß er weiß, ich dreh nur um, wenn er an mir vorbeirennt. Das liegt wiederum daran, daß ich nie vorher "einlenke", d.h. nie zu ihm zurücklaufe und ihn "hole" oder sowas. Ich laufe wirklich weg, sollte er nicht folgen, und da er das kapiert hat, folgt er mir immer. So denk ich mir das zumindest und bis jetzt klappt das auch wunderbar (seit immerhin einem Jahr oder so, seit ich damit angefangen habe).
: :
: .....Bleibt er denn meist so nah bei dir (von allein)?
:
: Von alleine nicht, aber wie gesagt, entweder wie oben, Platz, Steh, oder umkehren.

Ja, so mach ichs auch, wenn er z.B. nicht zu einem anderen Hund hinlaufen soll.
:
: ....Die Dobis, die ich kenne, flitzen meist bis sonstwo, und kommen wieder zurück und flitzen wieder bis sonstwo u.s.w.(und mein hund ja auch manchmal).: :
:
: Wenn ihn packt, macht er es auch so, aber wie gesagt, das vermeide ich eher, denn man weiss ja nicht, was ihm über den Weg läuft. Kommt schon mal vor, dass er ein paar Kühe auf der Weide aufstöbert und vor sich her treibt (Dobi als Hirtenhund!?), dann geht das mit dem hin und her ewig. Einzige Chance: Abhauen!

Hier gibts zum Glück keine Kühe, aber Hasen, Igel und Katzen. Wenn er also weit weg läuft, dann meist aus einem bestimmten Grund (anderer Hund oder so). Dann ist er davon so abgelenkt, daß er einen Hasen gar nicht bemerkt. Wenn er einen Hasen oder eine Katze sieht, wittert oder was auch immer, dann merke ich das meist recht schnell, und kann vorher einschreiten (bevor er losrennt). Wenn ichs nicht merke, und er rennt los und verschwindet im Gebüsch, ist er meist nach ein/zwei Sekunden wieder da. Wie er allerdings bei Kühen reagiert, kann ich nicht sagen, aber wahrscheinlich genau, wie deiner, denn Kühe können ja keine Haken schlagen oder schnell in ihrem Bau verschwinden.
: ----------------------------------------------------------------------:

: Ich liebe Berlin, allerdings war ich da letzte mal vor etwa.....15 Jahren da!

Meine Liebe hält sich in grenzen ;o)
: :
: :Na, das ist natürlich ein ziemlicher vorteil. Ich fände es allerdings , wie gesagt schade, wenn mein Hund keinen anderen Hund zum spielen hätte. Das wäre für mich der Nachteil an deiner Gegend. Einen kleinen See haben wir übrigens auch in unserem Park, wo regelmäßiges baden angesagt ist. der nachteil ist auch noch, daß man in diesen Park eigentlich an die meisten Stellen gar nicht mit Hund darf, ansonsten muß er an der Leine sein, und baden darf er eigentlich auch nicht. Da auch noch ein polzeirevier ganz in der Nähe ist, muß man natürlich auf polizisten aufpassen. Aber kein Hundehalter dort hält sich da ans Gesetz (Gott sei Dank).
:
: Das finde ich ja nett! Gesetze sind da, damit man sie umgehen kann!

Ist das jetzt Kritik?? Im Winter sind in diesem Park eh nur Hundebesitzer. Ich finds Scheiße, daß die einem verbieten wollen, den Park als Hundeauslauf zu mißbrauchen (???), zumal er ja ansonsten kaum genutzt wird (außer im Sommer, wo sich dann viele nackte Menschen zwischen Kaninchen-, Fischkadavern und Müll aalen. Igitt).: ----------------------------------------------------------------------:
: : Also normalerweise kümmern sich Hunde nicht um Kinder, denn sie können am Geruch der (nicht vorhandenen) Hormone erkennen, dass es noch "Welpen" sind. Aber den richtigen Umgang müssen sie schon lernen. Am Anfang hat er unsere Kleinen wirklich angesprungen (Aufforderung zum Spielen), und sie umgeworfen. Zum Glück habe ich das sehr schnell hingekriegt (weiss gar nicht mehr
: wie). Manchmal habe ich Nash mitgenommen, wenn ich unseren grossen (gerade 8 Jahre geworden) in die Schule bringe. Da kommt es schon mal vor, dass ein Kind herstürmt und Nash heftig in die Arme nimmt. Besonders nett ist das, wenn die Kinder noch die Arme von oben um ihn schlingen. Man sieht dann zwar, dass es ihm unangenehm ist, aber er macht nix, oder er windet sich raus (könnte ja sein, dass er einen Hund oder eine Katze auf der Strasse verpasst!)
:
:
: Also das mit den Hormonen ist, glaube ich, erwiesen.

Das würde mich jetzt aber mal genauer interessieren, hab ich nämlich noch nicht gehört...(was nicht heißt, daß es nicht sein kann)

Deswegen treten dann und wann Probleme mit Heranwachsenden auf, die plötzlich nicht mehr ignoriert werden. Das mit dem Beissen von Kleinkindern hat, glaube ich, völlig andere Ursachen. Zunächst mal weisen Kleinkinder kein typisches Beutetierverhalten auf (Flucht, schnelle Bewegungen).

Gerade Kinder zeigen typisches beuteverhalten (rennen=Flucht, zappeln und herumspringen=schnelle Bewegung). Erwachsene hingegen laufen meist ruhig die Straße entlang, Kinder springen, "quietschen", zappeln, rennen (nicht immer, aber manchmal). Noch zwei Zitate (auch aus dem "hochgepriesenen" Buch):" Nun ein Wort zum Umgang mit Kindern. Sie verhalten sich meist aktiver und vor allem ANDERS, als Erwachsene. Rennende und laut schreiende Kinder können schon dem Welpen Reize signalisieren, die Verfolgung oder ansatzweise jagdliche Reaktionen auslösen. Hinzu kommt, daß Babys, Kleinkinder oder Erwachsene allein durch unterschiedliche Körpergröße und Bewegungen vom Welpen optisch unterschiedlich beurteilt werden." " Immer wieder berichten Zeitungen von blutrünstigen Hunden, die aus heiterem Himmel Kinder anfallen, diese verletzen oder sogar töten. In Wirklichkeit haben solche tragischen Erreignisse nichts mit Mordlust gemein, sondern zeigen nur, daß je nach Umstand insbesondere Kleinkinder als soziale Gefährten oder als Beute angesehen werden. Auch der offensichtlich freundlichste Hund darf desahlb NIEMALS mit einem Kleinkind allein gelassen werden, da ein zum Angriff führender sogenannter Schlüsselreiz nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann." Als ein solcher Schlüsselreiz wird oft das Hinfallen genannt (ich hab keine Lust, dazu auch noch nach Zitaten zu suchen, aknns aber machen, falls erwünscht).

Dazu kommt, dass viele Verhaltensweisen als Beissen bezeichnet werden, die es gar nicht sind. Z.B. können Hunde im Spiel sehr wohl (petzen, würde ich mal sagen) mit den Zähnen zugreifen, was auch deutliche blaue Flecken hervorruft.

Wenn mein Hund mir im Spiel wehtun würde, würde er ganz schön Ärger bekommen. blaue Flecken hatte ich noch nie von ihm, er hat jedenfalls gelernt, wo meine Schmerzgrenze ist, und tut mir nie weh, auch wenn wir noch so raufen.

Das wird dann gemeinhin als Beissen bezeichnet, ist es aber nicht eigentlich. Ich meine, wenn ein Hund ein Kind als Beute ansehen würde, dann wäre das Kind in wenigen Sekunden erledigt. Das kommt nur wirklich selten vor.


Na, es kommt aber leider vor, und zwar häufiger, als Angriffe auf erwachsene (glaube ich zumindest, wenn ich mich mal an den ganzen zeitungsmeldungen orientiere). Übrigens, hat der Hund das jagen noch nicht vollständig gelernt, d.h. die Handlung noch nie bis zum Ende ausgeführt, wird er auch das Karnickel, wenn er es hat nicht unbedingt gleich töten. Das weiß ich aus der erzählung vieler Leute, deren Hunde die Karnickel schon im maul hatten und sie dann vor lauter Schreck wieder losgelassen haben (ist bei meinem hund auch schon so zwei drei mal passiert). Warum sollte also ein jagdunerfahrener Hund gleich das Kind töten?: :-----------------------------------------------------------------------
: Sehr schwer zu sagen, wer da "recht" hat. Was auf alle Fälle zu beobachten ist, dass es viel schwerer ist, als Mensch einen Hundeartgenossen zu ersetzen als umgekehrt. Wir können nicht so schnell rennen, rempeln nicht so toll, und haben viel zu dünne Haut. Demnach wird ein Hund immer ein Spiel mit einem Artgenossen vorziehen. Damit fällt aber auch eine gute Motivationsmöglichkeit weg, das gezielte Spielen mit unserem Hund. (was meinst Du, warum Nash keine Lust hat, sich auf dem Hundeplatz anzustrengen? Weil ich viel langweiliger bin als all die vielen Hunde!).

Da haste recht. In meiner Hundeschule haben, die gesagt, man sollte mit dem Hund erst anfangen zu üben, wenn er sich richtig ausgetobt hat. Deswegen haben die erstmal alle Hunde so 15 Minuten miteinander spielen lassen, da sie danach viel konzentrierter an die "Arbeit" gehen. Ich übe mit meinem Hund auch immer erst am Ende des Spaziergangs, weil er dann konzentrierter ist. Ich stell mir das so vor: Ein Hund sieht einen anderen Hund, und will hin (zumindest schnuppern und "bekanntmachen"winking smiley. Lasse ich, kommt er zu mir zurück, der andere Hund interressiert ihn nicht mehr, er konzentriert sich wieder auf mich, da er sein Bedürfnis befriedigt hat. Lasse ich ihn dagegen nicht hin, wird sein Drang nicht befriedigt, er konzentriert sich weiterhin nur auf den anderen Hund. darf er immer noch nicht hin, wird er frustriert, es kommt zu übersprungshandlungen und er ist in dem Moment nicht gerade lernfreudig (bis der andere Hund wieder außer Sichtweite ist). So ist zumindest meine Erfahrung. deswegen lasse ich ihn immer hin, wenn ich was übe und noch nicht im Stadium er-muß-es-auch-mit-Ablenkung-lernen bin. Erst, wenn er das Kommando ohne Ablenkung gut beherrscht, übe ich trotz anderem Hund weiter, und lasse ihn nicht hin.
:
: :
Dazu nur zweierlei: Entweder verbietet man es ihm immer, oder nie. Und ich weiss nicht, ob das mit dem genetisch bedingten Trieb ein ausreichender Grund sein kann.

Ist das so? Ich meine, wenn mein hund fressen will, verbiete ich ihm, vom tisch zu fressen, aber nicht, aus seiner Schüssel. Oder wenn mein Hund zu einem anderen Hund hinrennt, verbiete ich es ihm, wenn der andere Hund angleint ist, oder der andere Halter das nicht will, ansonsten aber nicht. Wenn mein hund einem Stöckchen hinterherrennt, verbiete ich es ihm nicht, wenn er einem Hasen hinterherrennt, doch. Wenn mein Hund an einen Kieshaufen pinkeln will, verbiete ich es ihm, wenn er gegen einen Laternenpfahl pinkelt, dann nicht. Das sind alles genetisch bedingte Handlungen, die in bestimmten situationen falsch sind, deswegen dort verboten werden müssen, die man aber nicht völlig verbieten sollte, oder?
:
: .......Das ist natürlich nicht so gut. Trotzdem würde ich ihn ab und zu gewähren lassen. Vielleicht ist er zugänglicher, wenn er sein Buddelbedürfnis mal richtig abreagieren kann, und achtet dann eher auf dich, weil er lernt, daß nicht immer die Gefahr besteht, daß du ihm es verbietest, und sein Bedürfnis auch ab und zu gestillt werden kann.
: : :
: ....Das errinnert mich an etwas: wenn mein hund früher was von der Straße gefressen hat, habe ich immer versucht, es ihm Wegzunehmen, oder es ihm zu verbieten. Er lernte: Achte nicht darauf, sondern renn vor ihr weg, sie will mir das Futter stehlen, daß doch soo lecker schmeckt. irgendwann habe ich aufgegeben und ihn fressen lassen (außer bei Hühnerknochen oder so). Seitdem läßt er das Gefundene viel eher aus, rennt auch nicht mehr gleich weg u.s.w..: :
:
: Ich denke mal drüber nach, aber ehrlich gesagt, es überzeugt mich nicht sehr...
:
Naja, ich weiß ja auch nicht, ob es funktioniert, da ich meinem Hund das buddeln so gut, wie nie verbiete. Aber vielleicht kannst du`s ja einfach mal ausprobieren, ich mein, schlimmer werden kanns ja nicht oder?: ----------------------------------------------------------------------:
: : ....Sie erzählte mir, die Hündin wäre von der Besitzern zurückgegeben worden, weil sie mit ihr nicht klarkam. Sie selbst (die Ausbilderin)hätte schon alles probiert (Stachelhalsband u.s.w.), und es hätte nichts geholfen. Und nicht mal auf das Teletakt würde diese Hündin reagieren. Sie weiß sich keinen Rat mehr. es haben also beide Methoden nicht immer Erfolg.
: :
:
: Also, viele Leute setzen den Würger so ein, was natürlich falsch ist. Kein Hund kann den Schluss: " Ich bekommen keine Luft - ist das Halsband - muss nicht so ziehen". Der Würger ist nur für Fälle, wenn das Risiko besteht, dass der Hund sich aus dem Halsband winden könnte. Nur für diesen Fall!

Naja, das hab ich damals anders erklärt bekommen und auch was anderes gelesen. So ungefähr: Sollte der Hund auf die Ruckerei nicht reagieren, kann man einen Würger nehmen und damit weiterrucken. sollte das auch nicht helfen, geht man noch ein Stück weiter und nimmt ein stachelhalsband. So hab ichs gelernt (am Anfang). Und das von vertretern der "härteren" Methoden. Und so wird es auch von vielen praktiziert. Und das oft mit "Erfolg", aber halt nicht immer. Ich machs jedenfalls nie wieder. Zum nicht-herauswinden-können, finde ich einen Wüger aus Leder oder Nylon (also nicht Kette), der breit ist, und ne Stopvorrichtung hat, auch völlig in ordnung.
:
: .....Vom stachelhalsband habe ich aber meine finger gelassen, weil es mir von Anfang an irgendwie unheimlich war, obwohl ich damals noch glaubte es sei ein gutes Erziehungsmittel.
:
: Ein Stachelhalsband kann allenfalls dazu dienen, einen hyterischen Hund in seiner Hektik zu unterbrechen.

Na, da fände ich aber ein wohlriechendes Leckerli angebrachter, zumal ein hysterischer Hund meist eh aus Angst oder Unsicherheit hysterisch ist (und dann noch Schmerz zufügen??).
:
: Er läuft immer noch nicht gut an der Leine, aber ich habe ihn bisher auch gewähren lassen, da es erstmal genügend andere Probleme zu bewältigen gibt, und ich mach lieber alles schön der Reihe nach (sonnst komme ich selbst nicht mehr klar).
:
: Versuche es doch mal mit hin- und hergehen. Zieht der Hund, drehe um, u.s.w. Wichtig ist, immer mal zwischen drin das Tempo zu wechseln. Der Hund merkt, wenn Du wieder in Deinen gewohnten Trott verfällst, und fängt dann wieder von vormne an!

Danke für den Tip.

: :Ja, aber es gibt leider auch viele Leute, die nur mit Strafe arbeiten, auch um etwas zu erreichen. Bei bestimmten Verhaltensweisen halte ich Strafe auch für angebracht. Aber es gibt auch Verhaltensweisen, die Hunde unterlassen sollen, wo Strafe meiner meinung nach völlig unangebracht ist, zum Beispiel, wenn der Hund etwas aus Angst oder Unsicherheit tut, was er nicht tun soll, oder wenn es einfach seinen genetisch festgelegten trieben entspricht, was er tut, aber nicht tun soll.
:
: Erstere ja, zweiteres, siehe oben, eigentlich nicht. Wenn unser Hund Nachbars Katze ans Leder will, weil das seinem genetischen Programm entspricht, dann gibt es viele Gründe, das zu verbieten.

Verbieten ja. Aber mit bestrafen bekommt man das Verhalten, denke ich nicht ausgelöscht, höchstens soweit, daß der Hund es nicht mehr macht, wenn Herrchen aufmerksam ist. Achtet man aber einen Moment lang nicht drauf, wird Hundchen wieder auf und davon sein. In dem Buch "Der Hund" von Erik Zimen, wurde am Anfang beschrieben, wie er seinen hunden das jagen abgewöhnen wollte. Das ging sogar soweit, daß er, als sie mal wieder aufbrechen wollten, ihnen ne Ladung Schrot in den Hintern geschossen hat (finde ich übrigens gar nicht gut). Das Ergebnis war, hatte er die flinte dabei (egal, ob geladen oder nicht), und ist mit den Hunden (wovon einer ein Jagdhund war) rausgegangen, sind sie nicht mehr weggelaufen, selbst, wenn die Flinte irgendwo in der Nähe war (unterm heu versteckt oder so). Hat er das aber mal vergessen, sind die Hnde wieder auf Pirsch, und zwar immer in Augenblicken, wo er kurz mal nicht hingekuckt hat (weg warn sie). Das Buch handelt übrigens nicht von erziehungsmethoden (die würd ich mir nämlich nicht zu Herzen nehmen).
:
: ....Strafe hilft meiner Meinung nach nur, wenn man ein aus Versehen erlerntes unerwünschtes Verhalten (solange es nicht durch Angst erlernt wurde) wieder auslöschen möchte.
:
: ein aus versehen gelerntes Verhalten lässt sich wohl am besten durch "umprogrammieren" erreichen, das sollte auch völlig ohne Strafe gehen.

Ja, das stimmt.
:
: ....., oder die Strafe "wolfsmäßig" oder "hundsmäßig"ist (was vorraussetzt, daß der Hund etwas tut, wofür ein ranghöherer Wolf oder Hund ihn überhaupt "bestrafen" würde.) Zum Beispiel, wenn mir der hund das Futter/Essen wegnehmen will. Dafür würde ein ranghöherer Wolf den anderen Nicht bestrafen, da unter Wölfen keine futterrangordnung besteht. Ein ranghöherer Hund würde in einem echten Hunderudel allerdings ein rangniederes Mitglied für den Versuch, ihm das Futter wegzunehmen, bestrafen, da unter Hunden eine sehr ausgeprägte Futterrangordnung besteht (das ist wohl eher ein beispiel dafür, daß man sich auch nicht immer auf Wölfe berufen kann, da im Laufe der Domestikation des Hundes auch wichtige genetische Unterschiede zustande kamen).:
:
: Das letzte finde ich interessant, woher hast Du das??
:
Aus meinen schlauen Büchern natürlich, und was das angeht, aus vielen dieser. Soll ich Zitate hinschreiben, oder glaubst du mir auch so (das ich es gelesen habe)?: -----------------------------------------------------------------------
:
: .....Rudel:
: :
: : Alpha-Wölfin, rangniedre Wölfin, noch rangniedere wölfin u.s.w.
: : Alpha-Wolf, rangniederer Wolf, Noch rangniederer Wolf u.s.w.
: :
: : ....es existieren also zwei Gruppen (männliche und weibliche Tiere) nebeneinander, die unter sich selbst gegliedert sind, aber nicht vermischt.
:
:
: Wie ist das bei den Hunden???

Genauso, zumindest bei dem Pudelrudel (haha) vom Erik Zimen.
: : :
: : Ich dachte, es gäbe nur einen Rudelführer (in). Also das würde mich schon interessieren!
: :
: Da kann ich dir versichern, daß dem nicht so ist. Ich habe nämlich noch nie gehört, noch gelesen, noch sonstwas, daß es in einem wolfsrudel nur einen Alpha gibt, immer Alpha-Wolf und Alpha-Wölfin. das ist natürlich kein hundertprozentiger Beweis.:
:
: Dem sollten wir aber noch mal nachgehen!
Okay, Zitate:
Aus "Der Wolf im Hundepelz" von Günther Bloch:
"Seit Beginn der Verhaltensstudien im Jahre .19992 hat sich weder die Alphaposition der ranghöchsten Wölfin noch die des Rüden verändert." (dabei ist die Rede von einem einzigen bestimmten Rudel)

Ansonsten ist in dem Buch immer die Rede von Alpharüde oder Alphawölfin,... wenns um Unterordnung geht, von DEN Alphatieren, und deren Verhaltensweisen.

Aus "Der Hund" von Erik Zimen:
"- Im Wolfsrudel gibt es zwei soziale Rangordnungen: eine für die Rüden, eine für die Weibchen. An der Spitze steht jeweils ein in der regel älterer Wolf. Auch die weitere Reihenfolge ist weitgehend nach dem Alter strukturiert.(...)
-Bei sehr starkem Druck verwischen sich die Dominanzbeziehungen zwischen den unterdrückten Tieren. Dies gilt besonders für die Weibchen, da die Alpha-Wölfin meist erheblich aggressiver ist, als der Alpha-Rüde.(...)
-zwischen adulten Wölfen verschiedenen Geschlechts bestehen keine Dominanzbeziehungen, solange sie auf etwa der gleichen Stufe ihrer jeweiligen Rangordnung stehen. Bei größeren unterschieden bestehen auch zwischen Rüden und Weibchen Rangbeziehungen, die sich aber nur unmittelbar auf den Zugang zu bestimmten Objekten beziehen und nicht auf den sozialen Status."

Desweiteren schreibt Erik Zimen, daß acuh in der Pudelgruppe eine soziale Rangordnung besteht, die sich aber hauptsächlich in der Futterrangordnung zeigt (d.h. Alpha-Rüde frißt zuerst, danach Alpha-Weibchen u.s.w.), aber, daß bei der Verletzung bestimmter Privilegien der ranghöheren Tiere niemals so heftig reagiert wird, wie bei den Wölfen, d.h. rangniedere tiere werden viel weniger deutlich zurechtgewiesen(fällt mir jetzt erst auf).

"Das bei den Wölfen so charakteristische Protestverhalten gegen jede Verletzung etablierter Rechte entsprechend den rangbeziehungen fehlte fast völlig."(in der Pudelgruppe)"Natürlich versuchte jedes Tier, seinen Freiraum den anderen gegenüber wenigstens zu sichern, doch ging solche art von Selbstbehauptung meist ihne agression vonstatten, und sie war auch nicht auf eine Veränderung der Rangfolge angelegt."

Puh, das finde ich jetzt deshalb so interessant, weil wir doch über Bestrafung bei rangordnungsverletzungen unter wölfen unterhalten haben, und dein Argument war, das wölfe bei Verletzungen der Rangordnung hart zubeißen, und der Mensch das deswegen auch so machen könnte, oder so in der Art (nackengreifen, oder schmerzhaft berühren). Nach Erik Zimen ist das vielleicht bei Wölfen so, nicht aber bei Hunden (und vielleicht deswegen auf den Hund gar nicht anwendbar??). Na, ich bin jetzt selbst etwas verdutzt darüber.

---------------------------------------------------------------------:
: Gibt hier nicht.....(wie gesagt, wir leben hier in der Diaspora). Aber ich werde es schon auftreiben!!!

Wo denn bloß??? ...wenns da nichtmal ne Buchahndlung gibt??
: :
: Gruss Stephan & Nash
:
: PS: Was wiegt denn Ganda?

40 kg in etwa (wahrscheinlich ein wenig mehr)
:
: PPS: Energie ist Masse x Geschwindigkeit^2 :-))
:
Na, wenn ich jetzt bloß wüßte, wie schnell er ist (mal nen hundertmeter-Lauf mit ihm machen und Zeit stoppen).

Bis dann

Morgaine

PS. Mich würde immernoch interessieren, ob Rüden sich nun "beißen" oder nicht. ich glaub, ich mach ne extra-Meldung.

von stephan & Nash(YCH) am 11. Januar 1999 21:08

Hallo Morgaine,


bitte tu mir doch den Gefallen und lösche alle Textpassagen, auf die Du nicht direkt bezug nimmst. Ich komme sonst mit Word nicht klar, wg. der Zeilenumbrüche (bin PC-idiot).
:
:
: Das finde ich ja nett! Gesetze sind da, damit man sie umgehen kann!

Ist das jetzt Kritik??

Nööööö.......

.....Im Winter sind in diesem Park eh nur Hundebesitzer. Ich finds Scheiße, daß die einem verbieten wollen, den Park als Hundeauslauf zu mißbrauchen (???), zumal er ja ansonsten kaum genutzt wird (außer im Sommer, wo sich dann viele nackte Menschen zwischen Kaninchen-, Fischkadavern und Müll aalen. Igitt).: ----------------------

Und Hundehaufen???? Als Daddy von zwei kleinen Kindern habe ich dazu eine ganz dezidierte Meinung! Meine Kinder treten auch im Winter in hundehaufen! Aber keine Bange, ich habe auch Verständnis für uns Hundebesitzer, Nash macht auch nicht immer dahin, wo er soll!


------------------------------------------------:
: : Also normalerweise kümmern sich Hunde nicht um Kinder, denn sie können am Geruch der (nicht vorhandenen) Hormone erkennen, dass es noch "Welpen" sind. Aber den richtgen Umgang müssen sie schon lernen. Am Anfang hat er unsere Kleinen wirklich angesprungen (Aufforderung zum Spielen), und sie umgeworfen. Zum Glück habe ich das sehr schnell hingekriegt (weiss gar nicht mehr : wie). Manchmal habe ich Nash mitgenommen, wenn ich unseren grossen (gerade 8 Jahre geworden) in die Schule bringe. Da kommt esschon mal vor, dass ein Kind herstürmt und Nash heftig in die Arme nimmt. Besonders nett ist das, wenn die Kinder noch die Arme von oben um ihn schlingen. Man sieht dann zwar, dass es ihm unangenehm ist, aber er macht nix, oder er windet sich raus (könnte ja sein, dass er einen Hund oder eine Katze auf der trasse verpasst!)
:
:
: Also das mit den Hormonen ist, glaube ich, erwiesen.

grinning smileyas würde mich jetzt aber mal genauer interessieren, hab ich nämlich noch nicht gehört...(was nicht heißt, daß es nicht sein kann)

grinning smileyeswegen treten dann und wann Probleme mit Heranwachsenden auf, die plötzlich nicht mehr ignoriert werden. Das mit dem Beissen von Kleinkindern hat, glaube ich, völlig andere Ursachen. Zunächst mal weisen Kleinkinder kein typisches Beutetierverhalten auf (Flucht, schnelle Bewegungen).

.....Gerade Kinder zeigen typisches beuteverhalten (rennen=Flucht, zappeln und herumspringen=schnelle Bewegung). Erwachsene hingegen laufen meist ruhig die Straße entlang, Kinder springen, "quietschen", zappeln, rennen (nicht immer, aber manchmal). Noch zwei Zitate (auch aus dem "hochgepriesenen" Buch):" Nun ein Wort zum Umgang mit Kindern. Sie verhalten sich meist aktiver und vor allem ANDERS, als Erwachsene. Rennende und laut schreiende Kinder können schon dem Welpen Reize signalisieren, die Verfolgung oder ansatzweise jagdliche Reaktionen auslösen. Hinzu kommt, daß Babys, Kleinkinder oder Erwachsene allein durch unterschiedliche Körpergröße und Bewegungen vom Welpen optisch unterschiedlich beurteilt werden." " Immer wieder berichten Zeitungen von blutrünstigen Hunden, die aus heiterem Himmel Kinder anfallen, diese verletzen oder sogar töten. In Wirklichkeit haben solche tragischen Erreignisse nichts mit Mordlust gemein, sondern zeigen nur, daß je nach Umstand insbesondere Kleinkinder als soziale Gefährten oder als Beute angesehen werden. Auch der offensichtlich freundlichste Hund darf desahlb NIEMALS mit einem Kleinkind allein gelassen werden, da ein zum Angriff führender sogenannter Schlüsselreiz nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann." Als ein solcher Schlüsselreiz wird oft das Hinfallen genannt (ich hab keine Lust, dazu auch noch nach Zitaten zu suchen, aknns aber machen, falls erwünscht).

Brauchst Du auch gar nicht, bloss weil was auf begrucktem Papier steht, ist es noch nicht wahr. wie gesagt, meine Erfahrung ist so, wie ich sie Dir beschrieben habe, siehe unten:

grinning smileyazu kommt, dass viele Verhaltensweisen als Beissen bezeichnet werden, die es gar nicht sind. Z.B. können Hunde im Spiel sehr wohl (petzen, würde ich mal sagen) mit den Zähnen zugreifen, was auch deutliche blaue Flecken hervorruft.

....Wenn mein Hund mir im Spiel wehtun würde, würde er ganz schön Ärger bekommen. blaue Flecken hatte ich noch nie von ihm, er hat jedenfalls gelernt, wo meine Schmerzgrenze ist, und tut mir nie weh, auch wenn wir noch so raufen.

Ja, aber es gibt viele Hunde, die gerade das nicht gelernt haben, und zu herzhaft "zubeissen". Und versuche mal einer Mutter (oder einem Vater) den Unterschied klarzumachen, wenn sie die schönen blauen Flecken sieht. Dass ein Hund viel fester beissen kann, glaubt so schnell keiner!

.....Na, es kommt aber leider vor, und zwar häufiger, als Angriffe auf erwachsene (glaube ich zumindest, wenn ich mich mal an den ganzen zeitungsmeldungen orientiere). Übrigens, hat der Hund das jagen noch nicht vollständig gelernt, d.h. die Handlung noch nie bis zum Ende ausgeführt, wird er auch das Karnickel, wenn er es hat nicht unbedingt gleich töten. Das weiß ich aus der erzählung vieler Leute, deren Hunde die Karnickel schon im maul hatten und sie dann vor lauter Schreck wieder losgelassen haben (ist bei meinem hund auch schon so zwei drei mal passiert). Warum sollte also ein jagdunerfahrener Hund gleich das Kind töten?:

Du meinst, beim dritten kind müsste er wissen, wie es geht??? ;-)). Nein im Ernst, da weiss ich zuwenig drüber. Was ich bisher gesehen habe, war immer nur "heftiges" Spielen (Gott sei dank).

:-----------------------------------------------------------------------
: Sehr schwer zu sagen, wer da "recht" hat. Was auf alle Fälle zu beobachten ist, dass es viel schwerer ist, als Mensch einen Hundeartgenossen zu ersetzen als umgekehrt. Wir können nicht so schnell rennen, rempeln nicht so toll, und haben viel zu dünne Haut. Demnach wird ein Hund immer ein Spiel mit einem Artgenossen vorziehen. Damit fällt aber auch eine gute Motivationsmöglichkeit weg, das gezielte Spielen mit unserem Hund. (was meinst Du, warum Nash keine Lust hat, sich auf dem Hundeplatz anzustrengen? Weil ich viel langweiliger bin als all die vielen Hunde!).

....Da haste recht. In meiner Hundeschule haben, die gesagt, man sollte mit dem Hund erst anfangen zu üben, wenn er sich richtig ausgetobt hat. Deswegen haben die erstmal alle Hunde so 15 Minuten miteinander spielen lassen, da sie danach viel konzentrierter an die "Arbeit" gehen. Ich übe mit meinem Hund auch immer erst am Ende des Spaziergangs, weil er dann konzentrierter ist. Ich stell mir das so vor: Ein Hund sieht einen anderen Hund, und will hin (zumindest schnuppern und "bekanntmachen"winking smiley. Lasse ich, kommt er zu mir zurück, der andere Hund interressiert ihn nicht mehr, er konzentriert sich wieder auf mich, da er sein Bedürfnis befriedigt hat. Lasse ich ihn dagegen nicht hin, wird sein Drang nicht befriedigt, er konzentriert sich weiterhin nur auf den anderen Hund. darf er immer noch nicht hin, wird er frustriert, es kommt zu übersprungshandlungen und er ist in dem Moment nicht gerade lernfreudig (bis der andere Hund wieder außer Sichtweite ist). So ist zumindest meine Erfahrung. deswegen lasse ich ihn immer hin, wenn ich was übe und noch nicht im Stadium er-muß-es-auch-mit-Ablenkung-lernen bin. Erst, wenn er das Kommando ohne Ablenkung gut beherrscht, übe ich trotz anderem Hund weiter, und lasse ihn nicht hin.
:
Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass viele so begeistert wären, wenn Nash sich erst mal austobt....
________________________________

: :
Dazu nur zweierlei: Entweder verbietet man es ihm immer, oder nie. Und ich weiss nicht, ob das mit dem genetisch bedingten Trieb ein ausreichender Grund sein kann.

Ist das so? Ich meine, wenn mein hund fressen will, verbiete ich ihm, vom tisch zu fressen, aber nicht, aus seiner Schüssel. Oder wenn mein Hund zu einem anderen Hund hinrennt, verbiete ich es ihm, wenn der andere Hund angleint ist, oder der andere Halter das nicht will, ansonsten aber nicht. Wenn mein hund einem Stöckchen hinterherrennt, verbiete ich es ihm nicht, wenn er einem Hasen hinterherrennt, doch. Wenn mein Hund an einen Kieshaufen pinkeln will, verbiete ich es ihm, wenn er gegen einen Laternenpfahl pinkelt, dann nicht. Das sind alles genetisch bedingte Handlungen, die in bestimmten situationen falsch sind, deswegen dort verboten werden
müssen, die man aber nicht völlig verbieten sollte, oder?

Ach so, wenn Du das so meinst, hast Du recht! Ich dachte schon, nichts verbieten, was auf einem Trieb beruht. Musterbeispiel für ein Missverständnis!
: _____________________
: __________
: :
:
: Also, viele Leute setzen den Würger so ein, was natürlich falsch ist. Kein Hund kann den Schluss: " Ich bekommen keine Luft - ist das Halsband - muss nicht so ziehen". Der Würger ist nur für Fälle, wenn das Risiko besteht, dass der Hund sich aus dem Halsband winden könnte. Nur für diesen Fall!

....Naja, das hab ich damals anders erklärt bekommen und auch was anderes gelesen. So ungefähr: Sollte der Hund auf die Ruckerei nicht reagieren, kann man einen Würger nehmen und damit weiterrucken. sollte das auch nicht helfen, geht man noch ein Stück weiter und nimmt ein stachelhalsband. So hab ichs gelernt (am Anfang). Und das von vertretern der "härteren" Methoden. Und so wird es auch von vielen praktiziert. Und das oft mit "Erfolg", aber halt nicht immer. Ich machs jedenfalls nie wieder. Zum nicht-herauswinden-können, finde ich einen Wüger aus Leder oder Nylon (also nicht Kette), der breit ist, und ne Stopvorrichtung hat, auch völlig in ordnung.

: : .....Vom stachelhalsband habe ich aber meine finger gelassen, weil es mir von Anfang an irgendwie unheimlich war, obwohl ich damals noch glaubte es sei ein gutes Erziehungsmittel.
:
: Ein Stachelhalsband kann allenfalls dazu dienen, einen hyterischen Hund in seiner Hektik zu unterbrechen.

.....Na, da fände ich aber ein wohlriechendes Leckerli angebrachter, zumal ein hysterischer Hund meist eh aus Angst oder Unsicherheit hysterisch ist (und dann noch Schmerz zufügen??).
:
Da kann ich nur sagen, dass wenn Nash mal so richtig in Fahrt ist, weil vielleicht ein schäferhund sich erdreistet hat, ihn anzuknurren, dann hilft kein Leckerli - ich habe es probiert. Aber ich bin auch ein Gegener von Stachelhalsbändern, weil ich meine, dass bis es soweit kommt, schon einiges schiefgelaufen sein muss. Aber es kommt halt auf den Einzelfall an.
-----------------------------------
: Er läuft immer noch nicht gut an der Leine, aber ich habe ihn bisher auch gewähren lassen, da es erstmal genügend andere Probleme zu bewältigen gibt, und ich mach lieber alles schön der Reihe nach (sonnst komme ich selbst nicht mehr klar).
:
: Versuche es doch mal mit hin- und hergehen. Zieht der Hund, drehe um, u.s.w. Wichtig ist, immer mal zwischen drin das Tempo zu wechseln. Der Hund merkt, wenn Du wieder in Deinen gewohnten Trott verfällst, und fängt dann wieder von vormne an!

Danke für den Tip.

: :Ja, aber es gibt leider auch viele Leute, die nur mit Strafe arbeiten, auch um etwas zu erreichen. Bei bestimmten Verhaltensweisen halte ich Strafe auch für angebracht. Aber es gibt auch Verhaltensweisen, die Hunde unterlassen sollen, wo Strafe meiner meinung nach völlig unangebracht ist, zum Beispiel, wenn der Hund etwas aus Angst oder Unsicherheit tut, was er nicht tun soll, oder wenn es einfach seinen genetisch festgelegten trieben entspricht, was er tut, aber nicht tun soll.
:
: Erstere ja, zweiteres, siehe oben, eigentlich nicht. Wenn unser Hund Nachbars Katze ans Leder will, weil das seinem genetischen Programm entspricht, dann gibt es viele Gründe, das zu verbieten.

.....Verbieten ja. Aber mit bestrafen bekommt man das Verhalten, denke ich nicht ausgelöscht, höchstens soweit, daß der Hund es nicht mehr macht, wenn Herrchen aufmerksam ist.

Na, manchmal ist das doch schon was, oder?

... Achtet man aber einen Moment lang nicht drauf, wird Hundchen wieder auf und davon sein. In dem Buch "Der Hund" von Erik Zimen, wurde am Anfang beschrieben, wie er seinen hunden das jagen abgewöhnen wollte. Das ging sogar soweit, daß er, als sie mal wieder aufbrechen wollten, ihnen ne Ladung Schrot in den Hintern geschossen hat (finde ich übrigens gar nicht gut). Das Ergebnis war, hatte er die flinte dabei (egal, ob geladen oder nicht), und ist mit den Hunden (wovon einer ein Jagdhund war) rausgegangen, sind sie nicht mehr weggelaufen, selbst, wenn die Flinte irgendwo in der Nähe war (unterm heu versteckt oder so). Hat er das aber mal vergessen, sind die Hnde wieder auf Pirsch, und zwar immer in Augenblicken, wo er kurz mal nicht hingekuckt hat (weg warn sie). Das Buch handelt übrigens nicht von erziehungsmethoden (die würd ich mir nämlich nicht zu Herzen nehmen).
:
: ....Strafe hilft meiner Meinung nach nur, wenn man ein aus Versehen erlerntes unerwünschtes Verhalten (solange es nicht durch Angst erlernt wurde) wieder auslöschen möchte.
:
: ein aus versehen gelerntes Verhalten lässt sich wohl am besten durch "umprogrammieren" erreichen, das sollte auch völlig ohne Strafe gehen.

Ja, das stimmt.
:
-----------------------------

: ....., oder die Strafe "wolfsmäßig" oder "hundsmäßig"ist (was vorraussetzt, daß der Hund etwas tut, wofür ein ranghöherer Wolf oder Hund ihn überhaupt "bestrafen" würde.) Zum Beispiel, wenn mir der hund das Futter/Essen wegnehmen will. Dafür würde ein ranghöherer Wolf den anderen Nicht bestrafen, da unter Wölfen keine futterrangordnung besteht. Ein ranghöherer Hund würde in einem echten Hunderudel allerdings ein rangniederes Mitglied für den Versuch, ihm das Futter wegzunehmen, bestrafen, da unter Hunden eine sehr ausgeprägte Futterrangordnung besteht (das ist wohl eher ein beispiel dafür, daß man sich auch nicht immer auf Wölfe berufen kann, da im Laufe der Domestikation des Hundes auch wichtige genetische Unterschiede zustande kamen).:
:
: Das letzte finde ich interessant, woher hast Du das??
:
.....Aus meinen schlauen Büchern natürlich, und was das angeht, aus vielen dieser. Soll ich Zitate hinschreiben, oder glaubst du mir auch so (das ich es gelesen habe)?:

Keine Zitate bitte, ich weiss, wie aufwendig das ist! Ich glaube Dir!
-----------------------------------------------------------------------
:
: .....Rudel:
: :
: : Alpha-Wölfin, rangniedre Wölfin, noch rangniedere wölfin u.s.w.
: : Alpha-Wolf, rangniederer Wolf, Noch rangniederer Wolf u.s.w.
: :
: : ....es existieren also zwei Gruppen (männliche und weibliche Tiere) nebeneinander, die unter sich selbst gegliedert sind, aber nicht
vermischt.
:
:
: Wie ist das bei den Hunden???

Genauso, zumindest bei dem Pudelrudel (haha) vom Erik Zimen.
: : :
: : Ich dachte, es gäbe nur einen Rudelführer (in). Also das würde mich schon interessieren!
: :
: Da kann ich dir versichern, daß dem nicht so ist. Ich habe nämlich noch nie gehört, noch gelesen, noch sonstwas, daß es in einem wolfsrudel nur einen Alpha gibt, immer Alpha-Wolf und Alpha-Wölfin. das ist natürlich kein hundertprozentiger Beweis.:
:
: Dem sollten wir aber noch mal nachgehen! Okay, Zitate: Aus "Der Wolf im Hundepelz" von Günther Bloch:
"Seit Beginn der Verhaltensstudien im Jahre .19992 hat sich weder die Alphaposition der ranghöchsten Wölfin noch die des Rüden verändert." (dabei ist die Rede von einem einzigen bestimmten Rudel)

Na gut, aber irgendwie müssen sich die beiden doch abstimmen, z.B. wohin das Rudel auf Jagd geht, oder?

.....Ansonsten ist in dem Buch immer die Rede von Alpharüde oder Alphawölfin,... wenns um Unterordnung geht, von DEN Alphatieren, und deren Verhaltensweisen.

....Aus "Der Hund" von Erik Zimen: "- Im Wolfsrudel gibt es zwei soziale Rangordnungen: eine für die Rüden, eine für die Weibchen. An der Spitze steht jeweils ein in der regel älterer Wolf. Auch die weitere Reihenfolge ist weitgehend nach dem Alter strukturiert.(...) -Bei sehr starkem Druck verwischen sich die Dominanzbeziehungen zwischen den unterdrückten Tieren. Dies gilt besonders für die Weibchen, da die Alpha-Wölfin meist erheblich aggressiver ist, als der Alpha-Rüde.(...) -zwischen adulten Wölfen verschiedenen Geschlechts bestehen keine Dominanzbeziehungen, solange sie auf etwa der gleichen Stufe ihrer jeweiligen Rangordnung stehen. Bei größeren unterschieden bestehen auch zwischen Rüden und Weibchen Rangbeziehungen, die sich aber nur unmittelbar auf den Zugang zu bestimmten Objekten beziehen und nicht auf den sozialen Status."

....Desweiteren schreibt Erik Zimen, daß acuh in der Pudelgruppe eine soziale Rangordnung besteht, die sich aber hauptsächlich in der Futterrangordnung zeigt (d.h. Alpha-Rüde frißt zuerst, danach Alpha-Weibchen u.s.w.), aber, daß bei der Verletzung bestimmter Privilegien der ranghöheren Tiere niemals so heftig reagiert wird, wie bei den Wölfen, d.h. rangniedere tiere werden viel weniger deutlich zurechtgewiesen(fällt mir jetzt erst auf).

Davon abgesehen, ich kenne zwar Pudel als Rasse nicht, aber vielleicht hätte es da bei einer anderen Rasse andere Ergebnisse gezeigt.

...."Das bei den Wölfen so charakteristische Protestverhalten gegen jede Verletzung etablierter Rechte entsprechend den rangbeziehungen fehlte fast völlig."(in der Pudelgruppe)"Natürlich versuchte jedes Tier, seinen Freiraum den anderen gegenüber wenigstens zu sichern, doch ging solche art von Selbstbehauptung meist ihne agression vonstatten, und sie war auch nicht auf eine Veränderung der Rangfolge angelegt."

s.o.!

....Puh, das finde ich jetzt deshalb so interessant, weil wir doch über Bestrafung bei rangordnungsverletzungen unter wölfen unterhalten haben, und dein Argument war, das wölfe bei Verletzungen der Rangordnung hart zubeißen, und der Mensch das deswegen auch so machen könnte, oder so in der Art (nackengreifen, oder schmerzhaft berühren). Nach Erik Zimen ist das vielleicht bei Wölfen so, nicht aber bei Hunden (und vielleicht deswegen auf den Hund gar nicht anwendbar??). Na, ich bin jetzt selbst etwas verdutzt darüber.

Ja, ich auch, aber ich bleibe auch den Pudeln gegenüber etwas skeptisch!

Bonne nuit, wie man hier sagt!

Stephan & Nash

von Morgaine(YCH) am 12. Januar 1999 00:05

: Hallo Stephan,
:
:
: Und Hundehaufen???? Als Daddy von zwei kleinen Kindern habe ich dazu eine ganz dezidierte Meinung! Meine Kinder treten auch im Winter in hundehaufen! Aber keine Bange, ich habe auch Verständnis für uns Hundebesitzer, Nash macht auch nicht immer dahin, wo er soll!
:
:Ja, die liegen da auch rum (die Hundehaufen), geb ich ja zu. Aber im Gegensatz zu den abartig überfüllten Papierkörben und dem ganzen restlichen Müll ist das noch human und die Menschenscheiße und -Pisse ist im Sommer auch nicht zu übersehen, bzw. zu überriechen, grrr, wie ekelhaft.
: ------------------------------------------------:
: : Also das mit den Hormonen ist, glaube ich, erwiesen.
:
: grinning smileyas würde mich jetzt aber mal genauer interessieren, hab ich nämlich noch nicht gehört...(was nicht heißt, daß es nicht sein kann)
:
: grinning smileyeswegen treten dann und wann Probleme mit Heranwachsenden auf, die plötzlich nicht mehr ignoriert werden. Das mit dem Beissen von Kleinkindern hat, glaube ich, völlig andere Ursachen. Zunächst mal weisen Kleinkinder kein typisches Beutetierverhalten auf (Flucht, schnelle Bewegungen).
:
: Brauchst Du auch gar nicht, bloss weil was auf begrucktem Papier steht, ist es noch nicht wahr. wie gesagt, meine Erfahrung ist so, wie ich sie Dir beschrieben habe, siehe unten:

Meine Erfahrung ist genau diese: Wenn ein Mensch rennt, reagiert mein Hund darauf, indem er hinterherrennt, evtl. sogar das Fell sträubt und denjenigen ankläfft (was ich natürlich versuche, ihm abzugewöhnen und auch schon ziemliche Fortschritte dabei mache). Wenn ein Kind (erwachsene machen das recht selten), sich anders benimmt, als erwachsene in der Regel,d.h., wenn es herumspringt oder auf dem Weg von der Schule nach Hause gerade irgendeine Kampfsportart übt, reagiert er genauso, so nach dem Motto:das Wesen bewegt sich komisch, könnte Gefahr darstellen, also warnen (so kommt es mir zumindest vor), oder:schön, was zum jagen. Wie auch immer, er reagiert auf sich "anders" bewegende Menschen genauso, als wenn er eine Katze sieht (nur nicht ganz so heftig). Dein Hund hingegen ist mit Kindern aufgewachsen. Er ist diese für meinen Hund komischen Bewegungen gewohnt, da seine Rudelgenossen sie auch machen. Er sieht sie deswegen als normal an, und sieht deswegen auch keine Gefahr darin. So sehe ich das. Das ist natürlich blöd, daß es bei meinem Hund so ist, ich passe aber ganz doll auf (was leider nicht alle tun, da sie um die Gefahr nicht wissen). Leider habe ich nicht die Möglichkeit, meinen Hund mit Kindern näher bekannt zu machen.
:
: Ja, aber es gibt viele Hunde, die gerade das nicht gelernt haben, und zu herzhaft "zubeissen". Und versuche mal einer Mutter (oder einem Vater) den Unterschied klarzumachen, wenn sie die schönen blauen Flecken sieht. Dass ein Hund viel fester beissen kann, glaubt so schnell keiner!

Na, ich finde, der Hund sollte schon die Schmerzensgrenze von Menschen kennenlernen, auch wenn die blauen flecken nur ein kleines Übel sind. Und Mütter und Väter reagieren auf Hunde (sofern sie schlechte Erfahrungen damit gemacht haben oder einfach nur Vorurteile haben) eh ziemlich oft sehr hysterisch (finde ich), was nicht heißen soll, daß ich als Mutter nicht genauso sein würde.
:
: Du meinst, beim dritten kind müsste er wissen, wie es geht??? ;-)). Nein im Ernst, da weiss ich zuwenig drüber. Was ich bisher gesehen habe, war immer nur "heftiges" Spielen (Gott sei dank).
:
:Gesehen habe ich einen Angriff auch noch nie (will ich auch gar nicht). Aber ich denke, wie gesagt schon, daß Kinder, sofern der Hund keine Kinder "gewohnt" ist, auf den Hund als andere, evtl. gefährliche oder fressbare geschöpfe wirken können. Übrigens habe ich das so in der Art in mehreren büchern gelesen (daß kindliche Verhaltensweisen evtl. ein Schlüsselreiz für Jagdverhalten sein können). Ich weiß, auch das ist kein Beweis. Trotzdem würde ich gerne wissen, woher du das mit den Hormonen weißt??? Ich finds nämlich wirklich interessant.

-----------------------------------------------------------------------

: Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass viele so begeistert wären, wenn Nash sich erst mal austobt....

Darum geht es doch nicht, finde ich. Ich meine, du hast mir zwar immer noch nicht gesagt, in welcher verlassenen Gegend du wohnst, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es nicht auch dort Leute gibt, die nichts dagegen hätten, wenn dein Hund mit ihrem spielt. Ich kanns mir einfach nicht vorstellen (heul);o))). Und ich finde es ziemlich komisch, daß in der Hundegruppe gleich zum eigentlich zweiten Schritt (Kommando auch mit Ablenkung befolgen) übergegangen wird. Wie soll sich denn da ein Hund auf die Kommandos konzentrieren, wenn andere soo interessante Hunde um ihn herum sind? Du sagst ja selbst, daß es ziemlich schwierig ist. Außerdem muß ja ein Hund auch innerartliches Sozialverhalten lernen, oder bist du da anderer Meinung? Das lernt er doch auch nur, wenn er Kontakt mit anderen Hunden hat, die ihm das im Spiel oder im Ernst beibringen.

Achso, verlangt dein Hund denn nun bei jedem Rüden eine Demutsgeste, oder nur bei jüngeren, schwächeren u.s.w.?

: ________________________________
: Ach so, wenn Du das so meinst, hast Du recht! Ich dachte schon, nichts verbieten, was auf einem Trieb beruht. Musterbeispiel für ein Missverständnis!

Ich meine, nichts bestrafen, was auf Trieb beruht, und verbieten nur, wenn notwendig(nach Meinung des Menschen versteht sich). So in der Art.
: : _____________________
: : __________
: : :
: : Ein Stachelhalsband kann allenfalls dazu dienen, einen hyterischen Hund in seiner Hektik zu unterbrechen.
:
: .....Na, da fände ich aber ein wohlriechendes Leckerli angebrachter, zumal ein hysterischer Hund meist eh aus Angst oder Unsicherheit hysterisch ist (und dann noch Schmerz zufügen??).
: :
: Da kann ich nur sagen, dass wenn Nash mal so richtig in Fahrt ist, weil vielleicht ein schäferhund sich erdreistet hat, ihn anzuknurren, dann hilft kein Leckerli - ich habe es probiert.

Dann habe ich hektisch und hysterisch falsch verstanden. Wenn der Schäferhund sich dazu erdreistet hat, ist es doch vollkommen normal, daß er da in Fahrt kommt. Hier in der Gegend sehen das die allermeisten Leute offenbar nicht so eng, wie bei euch, und wenn es zum Rüdenkampf kommt, kommt es halt dazu. Das müssen (bis auf einige Ausnahmen) die Hunde dann selbst regeln (ist heute wieder passiert: ein dalmatiner, den wir kennen, kam dem Ganda und mir zu nah, Ganda knurrte, kurzer "Kampf", während ich mich ganz locker kurz mit der Besitzerin unterhielt). In diesem Fall denke ich auch, daß ein Stachelhalsband das ganz falsche wäre (wie ich denke, in jedem Fall), da der Hund den Schmerz wahrscheinlich mit dem anderen hund in Verbindung bringt, und das nächste mal umso heftiger auf Rüdengehabe reagiert. Auch sowas habe ich schonmal erlebt: Mein Hund spielte sehr sehr ausgelassen mit einem anderen Hund und rannte dabei gegen einen Pfahl. Das tat ein bißchen weh, war sehr erschreckend...Jedenfalls hat er das sofort mit dem anderen Hund verknüpft und hatte seitdem wahnsinnige Angst vor diesem Hund (zum Glück nur vor diesem). Mit dem Stachelhalsband wäre das doch dasselbe Prinzip, oder?


Aber ich bin auch ein Gegener von Stachelhalsbändern, weil ich meine, dass bis es soweit kommt, schon einiges schiefgelaufen sein muss. Aber es kommt halt auf den Einzelfall an.

Ich denke, ein stachelhalsband ist immer die falsche Lösung, da dadurch nur das Resultat, nicht die Ursache des Fehlverhaltens bekämpft wird, und das kann mitunter zu schweren Verhaltensstörungen führen, besonders bei "Angstbeißern", wo der Ausbilder denkt, der Hund wäre aggressiv, weil er halt aggressiv reagiert, aber nicht auf die Idee kommt, daß der Hund einfach nur wahnsinnige Angst hat, oder ähnlichem.
: -----------------------------------
: : :Ja, aber es gibt leider auch viele Leute, die nur mit Strafe arbeiten, auch um etwas zu erreichen. Bei bestimmten Verhaltensweisen halte ich Strafe auch für angebracht. Aber es gibt auch Verhaltensweisen, die Hunde unterlassen sollen, wo Strafe meiner meinung nach völlig unangebracht ist, zum Beispiel, wenn der Hund etwas aus Angst oder Unsicherheit tut, was er nicht tun soll, oder wenn es einfach seinen genetisch festgelegten trieben entspricht, was er tut, aber nicht tun soll.
: :
: : Erstere ja, zweiteres, siehe oben, eigentlich nicht. Wenn unser Hund Nachbars Katze ans Leder will, weil das seinem genetischen Programm entspricht, dann gibt es viele Gründe, das zu verbieten.
:
: .....Verbieten ja. Aber mit bestrafen bekommt man das Verhalten, denke ich nicht ausgelöscht, höchstens soweit, daß der Hund es nicht mehr macht, wenn Herrchen aufmerksam ist.
:
: Na, manchmal ist das doch schon was, oder?

Ja, aber ich könnte den Anblick nicht ertragen, wenn mein Hund eine Katze sieht, losrennen will und im nächsten Moment zusammenzuckt, weil er die Strafe erwartet. Und um einem Hund "beizubringen", einer Katze nicht mehr hinterherzurennen, bedarf es schon einer ganz schön deftigen Strafe. Es gibt bessere Methoden, denke ich, und wenn man dabei achtsam sein muß. Die Vorraussetzung dafür ist allerdings, daß der Hund das richtige, erfolgreiche jagen noch nicht kapiert hat. Ich nehme meinen Hund an den Stellen, wo viele Katzen sind, zum Beispiel an die Leine und versuche einfach, falls eine Katze auftaucht, ihm den blick darauf zu versperren. irgendwann interessiert er sich dann an dieser stelle gar nicht mehr so heftig für die eventuell da seienden Katzen. Genauso mach ichs mit Hasen im Park. Und bis jetzt jagt mein Hund nur spielend, wenn überhaupt. Das ist doch auch ne Möglichkeit, oder? Bei Gebrauchshunden, wie den Minensuchhunden von daniel, oder Blindenhunden darf sowas natürlich nicht passieren, aber bei reinen Luxushunden reicht es, finde ich aus, wenn man das jagen einfach nur in Grenzen hält, indem man es einfach so selten, wie möglich dazu kommen lässt, daß ein Hund einem anderen Tier nachjagt.



: -----------------------------
: -----------------------------------------------------------------------

: : Dem sollten wir aber noch mal nachgehen! Okay, Zitate: Aus "Der Wolf im Hundepelz" von Günther Bloch:
: "Seit Beginn der Verhaltensstudien im Jahre .19992 hat sich weder die Alphaposition der ranghöchsten Wölfin noch die des Rüden verändert." (dabei ist die Rede von einem einzigen bestimmten Rudel)
:
: Na gut, aber irgendwie müssen sich die beiden doch abstimmen, z.B. wohin das Rudel auf Jagd geht, oder?

Naja, müssen sie eigentlich nicht, weil jeder Alpha hat bestimmte Aufgaben zu erfüllen, also sozusagen Arbeitsteilung: der eine bestimmt in der Hinsicht, der andere in der Hinsicht. Beim jagen, ist es glaub ich der Rüde, der anführt. :
:
: ....Desweiteren schreibt Erik Zimen, daß acuh in der Pudelgruppe eine soziale Rangordnung besteht, die sich aber hauptsächlich in der Futterrangordnung zeigt (d.h. Alpha-Rüde frißt zuerst, danach Alpha-Weibchen u.s.w.), aber, daß bei der Verletzung bestimmter Privilegien der ranghöheren Tiere niemals so heftig reagiert wird, wie bei den Wölfen, d.h. rangniedere tiere werden viel weniger deutlich zurechtgewiesen(fällt mir jetzt erst auf).
:
: Davon abgesehen, ich kenne zwar Pudel als Rasse nicht, aber vielleicht hätte es da bei einer anderen Rasse andere Ergebnisse gezeigt.

Ja, das denke ich auch. Zum Beispiel bei nordischen Rassen, Dingos, Basenjis, Pariahunden, also bei den Rassen, die sich noch relativ wölfisch benehmen, ganz bestimmt. Aber Erik Zimen hat wohl den Pudel als perfekten Vertreter unserer Haushunde ausgesucht (und ich vertraue darauf, daß er die richtige Wahl getroffen hat).
:
: ...."Das bei den Wölfen so charakteristische Protestverhalten gegen jede Verletzung etablierter Rechte entsprechend den rangbeziehungen fehlte fast völlig."(in der Pudelgruppe)"Natürlich versuchte jedes Tier, seinen Freiraum den anderen gegenüber wenigstens zu sichern, doch ging solche art von Selbstbehauptung meist ihne agression vonstatten, und sie war auch nicht auf eine Veränderung der Rangfolge angelegt."
:
: s.o.!
:
: ....Puh, das finde ich jetzt deshalb so interessant, weil wir doch über Bestrafung bei rangordnungsverletzungen unter wölfen unterhalten haben, und dein Argument war, das wölfe bei Verletzungen der Rangordnung hart zubeißen, und der Mensch das deswegen auch so machen könnte, oder so in der Art (nackengreifen, oder schmerzhaft berühren). Nach Erik Zimen ist das vielleicht bei Wölfen so, nicht aber bei Hunden (und vielleicht deswegen auf den Hund gar nicht anwendbar??). Na, ich bin jetzt selbst etwas verdutzt darüber.
:
: Ja, ich auch, aber ich bleibe auch den Pudeln gegenüber etwas skeptisch!

Oh man, ich finde das Zitat nicht weswegen er ausgerechnet Pudel genommen hat...Ich habs: weil er weder auf eine bestimmte Eigenschaft, noch auf Aussehen, sondern nur als freundlicher Familienhund gezüchtet wurde, und ähnlich groß ist, wie Wölfe (Königspudel). Er sagt auch, daß die Ergebnisse bei anderen Rassen gewiß anders ausgefallen wären. Nun ist, glaub ich uns überlassen darüber nachzudenken, wie...Also, bei dem oben genannten Beispiel, denke ich, ist es schon repräsentativ für die meisten Hunderassen, da selbst ein Jagdhund, oder ein Schäferhund in der Hinsicht nicht wölfischer oder ursprünglicher sind (was das innerartliche Sozialverhalten angeht). Sonst würden sie sich ja nicht so leicht "unterordnen" lassen.
:
: Bonne nuit, wie man hier sagt!
:
Wo denn bloß??


Bis dann

Morgaine
:

von stephan & Nash(YCH) am 12. Januar 1999 09:42

Hallo Stephan,
:
:
: Und Hundehaufen???? Als Daddy von zwei kleinen Kindern habe ich dazu eine ganz dezidierte Meinung! Meine Kinder treten auch im Winter in hundehaufen! Aber keine Bange, ich habe auch Verständnis für uns Hundebesitzer, Nash macht auch nicht immer dahin, wo er soll!
:
:Ja, die liegen da auch rum (die Hundehaufen), geb ich ja zu. Aber im Gegensatz zu den abartig überfüllten Papierkörben und dem ganzen restlichen Müll ist das noch human und die Menschenscheiße und -Pisse ist im Sommer auch nicht zu übersehen, bzw. zu überriechen, grrr, wie ekelhaft.
: ------------------------------------------------:


.....Meine Erfahrung ist genau diese: Wenn ein Mensch rennt, reagiert mein Hund darauf, indem er hinterherrennt, evtl. sogar das Fell sträubt und denjenigen ankläfft (was ich natürlich versuche, ihm abzugewöhnen und auch schon ziemliche Fortschritte dabei mache). Wenn ein Kind (erwachsene machen das recht selten), sich anders benimmt, als erwachsene in der Regel,d.h., wenn es herumspringt oder auf dem Weg von der Schule nach Hause gerade irgendeine Kampfsportart übt, reagiert er genauso, so nach dem Motto:das Wesen bewegt sich komisch, könnte Gefahr darstellen, also warnen (so kommt es mir zumindest vor), oder:schön, was zum jagen.

Das ind aber zwei wirklich ganz verschiedene Dinge!

Wie auch immer, er reagiert auf sich "anders" bewegende Menschen genauso, als wenn er eine Katze sieht (nur nicht ganz so heftig). Dein Hund hingegen ist mit Kindern aufgewachsen. Er ist diese für meinen Hund komischen Bewegungen gewohnt, da seine Rudelgenossen sie auch machen. Er sieht sie deswegen als normal an, und sieht deswegen auch keine Gefahr darin. So sehe ich das. Das ist natürlich blöd, daß es bei meinem Hund so ist, ich passe aber ganz doll auf (was leider nicht alle tun, da sie um die Gefahr nicht wissen). Leider habe ich nicht die Möglichkeit, meinen Hund mit Kindern näher bekannt zu machen.

Es sollte theoretisch so sein. Dein Hund erkennt ein Wesen, was sich für ihn ungewohnt bewegt. Er wird damit, je nach Grösse, als möglicher Feind (Nackenfell! Achtungstellung) oder als mögliche Beute (Anschleichen und losrecnnen) angesehen. Erst der Geruch zeigt ihm, was er da zu erwarten hat.


: Ja, aber es gibt viele Hunde, die gerade das nicht gelernt haben, und zu herzhaft "zubeissen". Und versuche mal einer Mutter (oder einem Vater) den Unterschied klarzumachen, wenn sie die schönen blauen Flecken sieht. Dass ein Hund viel fester beissen kann, glaubt so schnell keiner!

....Na, ich finde, der Hund sollte schon die Schmerzensgrenze von Menschen kennenlernen, auch wenn die blauen flecken nur ein kleines Übel sind. Und Mütter und Väter reagieren auf Hunde (sofern sie schlechte Erfahrungen damit gemacht haben oder einfach nur Vorurteile haben) eh ziemlich oft sehr hysterisch (finde ich), was nicht heißen soll, daß ich als Mutter nicht genauso sein würde.
:
Stimmt leider....

: Du meinst, beim dritten kind müsste er wissen, wie es geht??? ;-)). Nein im Ernst, da weiss ich zuwenig drüber. Was ich bisher gesehen
habe, war immer nur "heftiges" Spielen (Gott sei dank).
:
:Gesehen habe ich einen Angriff auch noch nie (will ich auch gar nicht). Aber ich denke, wie gesagt schon, daß Kinder, sofern der Hund keine Kinder "gewohnt" ist, auf den Hund als andere, evtl. gefährliche oder fressbare geschöpfe wirken können. Übrigens habe ich das so in der Art in mehreren büchern gelesen (daß kindliche Verhaltensweisen evtl. ein Schlüsselreiz für Jagdverhalten sein können). Ich weiß, auch das ist kein Beweis. Trotzdem würde ich gerne wissen, woher du das mit den Hormonen weißt??? Ich finds nämlich wirklich
interessant.

Ich habe gestern abend danach gesucht, aber ich habe so viele Bücher, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, wo das war. Aber ich bleib dran!
-----------------------------------------------------------------------

: Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass viele so begeistert wären, wenn Nash sich erst mal austobt....

.....Darum geht es doch nicht, finde ich. Ich meine, du hast mir zwar immer noch nicht gesagt, in welcher verlassenen Gegend du wohnst, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es nicht auch dort Leute gibt, die nichts dagegen hätten, wenn dein Hund mit ihrem spielt. Ich kanns mir einfach nicht vorstellen (heul);o))). Und ich finde es ziemlich komisch, daß in der Hundegruppe gleich zum eigentlich zweiten Schritt (Kommando auch mit Ablenkung befolgen) übergegangen wird. Wie soll sich denn da ein Hund auf die Kommandos konzentrieren, wenn andere soo interessante Hunde um ihn herum sind? Du sagst ja selbst, daß es ziemlich schwierig ist. Außerdem muß ja ein Hund auch innerartliches Sozialverhalten lernen, oder bist du da anderer Meinung? Das lernt er doch auch nur, wenn er Kontakt mit anderen Hunden hat, die ihm das im Spiel oder im Ernst beibringen.

....Achso, verlangt dein Hund denn nun bei jedem Rüden eine Demutsgeste, oder nur bei jüngeren, schwächeren u.s.w.?

Bei jedem! Ausser Welpen und Weibchen! Ich habe dazu was gelesen, gestern. Und zwar, dass das auch aus einem unausgeglichen Hormonhaushalt kommen kann, weil manche Rasse so auf maskuline Ausdrucksformen gezüchtet werden (Das ist beim Dobermann sicher so!). Dazu kann es passen, dass er während der Pubertät ein extrem schlechter Fresser war (jetzt geht es viel besser, und er ist auch etwas ruhiger geworden!

: ________________________________
: Ach so, wenn Du das so meinst, hast Du recht! Ich dachte schon, nichts verbieten, was auf einem Trieb beruht. Musterbeispiel für ein Missverständnis!

....Ich meine, nichts bestrafen, was auf Trieb beruht, und verbieten nur, wenn notwendig(nach Meinung des Menschen versteht sich). So in der Art.

Hä?
: : _____________________
: : __________
: : :
: : Ein Stachelhalsband kann allenfalls dazu dienen, einen hyterischen Hund in seiner Hektik zu unterbrechen.
:
: .....Na, da fände ich aber ein wohlriechendes Leckerli angebrachter, zumal ein hysterischer Hund meist eh aus Angst oder Unsicherheit hysterisch ist (und dann noch Schmerz zufügen??).
: :
: Da kann ich nur sagen, dass wenn Nash mal so richtig in Fahrt ist, weil vielleicht ein schäferhund sich erdreistet hat, ihn anzuknurren, dann hilft kein Leckerli - ich habe es probiert.

....Dann habe ich hektisch und hysterisch falsch verstanden. Wenn der Schäferhund sich dazu erdreistet hat, ist es doch vollkommen normal, daß er da in Fahrt kommt. Hier in der Gegend sehen das die allermeisten Leute offenbar nicht so eng, wie bei euch, und wenn es zum Rüdenkampf kommt, kommt es halt dazu. Das müssen (bis auf einige Ausnahmen) die Hunde dann selbst regeln (ist heute wieder passiert: ein dalmatiner, den wir kennen, kam dem Ganda und mir zu nah, Ganda knurrte, kurzer "Kampf", während ich mich ganz locker kurz mit der Besitzerin unterhielt). In diesem Fall denke ich auch, daß ein Stachelhalsband das ganz falsche wäre (wie ich denke, in jedem Fall), da der Hund den Schmerz wahrscheinlich mit dem anderen hund in Verbindung bringt, und das nächste mal umso heftiger auf Rüdengehabe reagiert.

Wenn der Hund den Schmerz mit einem anderen Hund in verbindung bringt, dann ist ziemlich sicher falsch eingewirkt worden, und es kommt zu der falschen Verknüpfung. Er muss es mit einem Fehlverhalten in Verbindung bringen, z.B. inkorrektem Bei Fuss-Laufen. Damit soll ja erreicht werden, dass er sich auf Dich konzentriert, und nicht auf den Hund. Wenn er das tut, dann regt er sich auch nicht auf, und das Ziel ist erreciht..

.....Auch sowas habe ich schonmal erlebt: Mein Hund spielte sehr sehr ausgelassen mit einem anderen Hund und rannte dabei gegen einen Pfahl. Das tat ein bißchen weh, war sehr erschreckend...Jedenfalls hat er das sofort mit dem anderen Hund verknüpft und hatte seitdem wahnsinnige Angst vor diesem Hund (zum Glück nur vor diesem). Mit dem Stachelhalsband wäre das doch dasselbe Prinzip, oder?

S.O. Hunde sind sehr lernfähig in dieser Beziehung. Wenn er noch mal bei dem selben Hund gegen den Pfahl rennt, wird sich der Lerneffekt verstärken! Noch mal, und es ziemlich sicher verknüpft!

Natürlich kannst Du den Hund nicht dafür bestrafen, dass er sich aufregt. das ist auch nicht das Ziel. Du kannst aber mit einen starken Reiz seine Handlung unterbrechen, wenigstens kurz. Damit erhälst Du die Chance, den Kontakt zum Hund wieder herzustellen, um zwanglos auf ihn einzuwirken. Strafe ist ein menschlicher Begriff. Wenn Du einfach das Wort Reiz verwendest, ist es wahrscheinlich einfacher.

Aber ich bin auch ein Gegener von Stachelhalsbändern, weil ich meine, dass bis es soweit kommt, schon einiges schiefgelaufen sein muss. Aber es kommt halt auf den Einzelfall an.

....Ich denke, ein stachelhalsband ist immer die falsche Lösung, da dadurch nur das Resultat, nicht die Ursache des Fehlverhaltens bekämpft wird, und das kann mitunter zu schweren Verhaltensstörungen führen, besonders bei "Angstbeißern", wo der Ausbilder denkt, der Hund wäre aggressiv, weil er halt aggressiv reagiert, aber nicht auf die Idee kommt, daß der Hund einfach nur wahnsinnige Angst hat, oder ähnlichem.

Wie gesagt, damit kann man bei einem sehr agressiven Hund sein Handlung unterbrechen. Mehr nicht! Aber manchmal ist das schon was! (Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass es dazu auch andere Methoden gibt!)
: -----------------------------------
:
: .....Verbieten ja. Aber mit bestrafen bekommt man das Verhalten, denke ich nicht ausgelöscht, höchstens soweit, daß der Hund es nicht mehr macht, wenn Herrchen aufmerksam ist.
:
: Na, manchmal ist das doch schon was, oder?

.....Ja, aber ich könnte den Anblick nicht ertragen, wenn mein Hund eine Katze sieht, losrennen will und im nächsten Moment zusammenzuckt, weil er die Strafe erwartet. Und um einem Hund "beizubringen", einer Katze nicht mehr hinterherzurennen, bedarf es schon einer ganz schön deftigen Strafe. Es gibt bessere Methoden, denke ich, und wenn man dabei achtsam sein muß. Die Vorraussetzung dafür ist allerdings, daß der Hund das richtige, erfolgreiche jagen noch nicht kapiert hat. Ich nehme meinen Hund an den Stellen, wo viele Katzen sind, zum Beispiel an die Leine und versuche einfach, falls eine Katze auftaucht, ihm den blick darauf zu
versperren. irgendwann interessiert er sich dann an dieser stelle gar nicht mehr so heftig für die eventuell da seienden Katzen. Genauso mach ichs mit Hasen im Park. Und bis jetzt jagt mein Hund nur spielend, wenn überhaupt. Das ist doch auch ne Möglichkeit, oder? Bei Gebrauchshunden, wie den Minensuchhunden von daniel, oder Blindenhunden darf sowas natürlich nicht passieren, aber bei reinen Luxushunden reicht es, finde ich aus, wenn man das jagen einfach nur in Grenzen hält, indem man es einfach so selten, wie möglich dazu
kommen lässt, daß ein Hund einem anderen Tier nachjagt.

Natürlich, das meine ich ja immer: Es kommt auf den Halter an, den Hund, die Umstände, etc. Dazu gibt es kein Patent, sondern nur bessere und schlechtere Möglichkeiten und Erfahrungen!

: -----------------------------
: -----------------------------------------------------------------------

: : Dem sollten wir aber noch mal nachgehen! Okay, Zitate: Aus "Der Wolf im Hundepelz" von Günther Bloch:
: "Seit Beginn der Verhaltensstudien im Jahre .19992 hat sich weder die Alphaposition der ranghöchsten Wölfin noch die des Rüden verändert." (dabei ist die Rede von einem einzigen bestimmten Rudel)
:
: Na gut, aber irgendwie müssen sich die beiden doch abstimmen, z.B. wohin das Rudel auf Jagd geht, oder?

.....Naja, müssen sie eigentlich nicht, weil jeder Alpha hat bestimmte Aufgaben zu erfüllen, also sozusagen Arbeitsteilung: der eine bestimmt in der Hinsicht, der andere in der Hinsicht. Beim jagen, ist es glaub ich der Rüde, der anführt. :

Das finde ich interessant!

:
: ....Desweiteren schreibt Erik Zimen, daß acuh in der Pudelgruppe eine soziale Rangordnung besteht, die sich aber hauptsächlich in der Futterrangordnung zeigt (d.h. Alpha-Rüde frißt zuerst, danach Alpha-Weibchen u.s.w.), aber, daß bei der Verletzung bestimmter Privilegien der ranghöheren Tiere niemals so heftig reagiert wird, wie bei den Wölfen, d.h. rangniedere tiere werden viel weniger deutlich zurechtgewiesen(fällt mir jetzt erst auf).
:
: Davon abgesehen, ich kenne zwar Pudel als Rasse nicht, aber vielleicht hätte es da bei einer anderen Rasse andere Ergebnisse gezeigt.

.....Ja, das denke ich auch. Zum Beispiel bei nordischen Rassen, Dingos, Basenjis, Pariahunden, also bei den Rassen, die sich noch relativ wölfisch benehmen, ganz bestimmt. Aber Erik Zimen hat wohl den Pudel als perfekten Vertreter unserer Haushunde ausgesucht (und ich vertraue darauf, daß er die richtige Wahl getroffen hat).
:
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber warum?

: ...."Das bei den Wölfen so charakteristische Protestverhalten gegen jede Verletzung etablierter Rechte entsprechend den rangbeziehungen fehlte fast völlig."(in der Pudelgruppe)"Natürlich versuchte jedes Tier, seinen Freiraum den anderen gegenüber wenigstens zu sichern, doch ging solche art von Selbstbehauptung meist ihne agression vonstatten, und sie war auch nicht auf eine Veränderung der Rangfolge angelegt."
:
: s.o.!
:
: ....Puh, das finde ich jetzt deshalb so interessant, weil wir doch über Bestrafung bei rangordnungsverletzungen unter wölfen unterhalten
haben, und dein Argument war, das wölfe bei Verletzungen der Rangordnung hart zubeißen, und der Mensch das deswegen auch so
machen könnte, oder so in der Art (nackengreifen, oder schmerzhaft berühren). Nach Erik Zimen ist das vielleicht bei Wölfen so, nicht
aber bei Hunden (und vielleicht deswegen auf den Hund gar nicht anwendbar??). Na, ich bin jetzt selbst etwas verdutzt darüber.
:
: Ja, ich auch, aber ich bleibe auch den Pudeln gegenüber etwas skeptisch!

.....Oh man, ich finde das Zitat nicht weswegen er ausgerechnet Pudel genommen hat...Ich habs: weil er weder auf eine bestimmte Eigenschaft, noch auf Aussehen, sondern nur als freundlicher Familienhund gezüchtet wurde, und ähnlich groß ist, wie Wölfe (Königspudel). Er sagt auch, daß die Ergebnisse bei anderen Rassen gewiß anders ausgefallen wären. Nun ist, glaub ich uns überlassen darüber nachzudenken, wie...Also, bei dem oben genannten Beispiel, denke ich, ist es schon repräsentativ für die meisten Hunderassen, da selbst ein Jagdhund, oder ein Schäferhund in der Hinsicht nicht wölfischer oder ursprünglicher sind (was das innerartliche Sozialverhalten angeht). Sonst würden sie sich ja nicht so leicht "unterordnen" lassen.

Kann schon sein! Mich wundert es sowieso, wie die doch sehr starken gestaltlichen Abweichungen (z.B. Hängeohren!) zustande gekommen sind. Dass es da grosse Abweichungen geben muss, auch im Wesen, ist schon klar.
:
: Bonne nuit, wie man hier sagt!
:
Wo denn bloß??

In der französischen Schweiz, ganz nahe an Frankreich, ca. 40 km westlich von Basel....

Gruss Stephan & Nash

Hundeforum Login

  • Bitte geben Sie für die Anmeldung Ihren Teilnehmernamen und das Kennwort ein.
    Keinen Account? Jetzt Registrieren!





Hundeshop: WWW.ZOOBIO.CH

Aus dem Hundeforum Archiv

Hundebilder aus dem Hundeforum

Aktive Hundebesitzer


Hundeforum Yorkie - Statistiken

Alle Hundeforen
Themen: 43.417, Beiträge: 285.516, Hundebesitzer: 11.308.
Neuester Hundebesitzer: joshuan.stevens.

Aktuelles Hundeforum
Themen: 4.385, Beiträge: 44.175.

Startseite | Hundeforum | Hundefotos | Neueste Beiträge | | Registrieren