Dominanz-Motivation / Loben-Strafen :: Hundeerziehung + Soziales

Dominanz-Motivation / Loben-Strafen

von Morgaine(YCH) am 12. Januar 1999 17:50

: Hallo Stephan,

: .....Meine Erfahrung ist genau diese: Wenn ein Mensch rennt, reagiert mein Hund darauf, indem er hinterherrennt, evtl. sogar das Fell sträubt und denjenigen ankläfft (was ich natürlich versuche, ihm abzugewöhnen und auch schon ziemliche Fortschritte dabei mache). Wenn ein Kind (erwachsene machen das recht selten), sich anders benimmt, als erwachsene in der Regel,d.h., wenn es herumspringt oder auf dem Weg von der Schule nach Hause gerade irgendeine Kampfsportart übt, reagiert er genauso, so nach dem Motto:das Wesen bewegt sich komisch, könnte Gefahr darstellen, also warnen (so kommt es mir zumindest vor), oder:schön, was zum jagen.
:
: Das ind aber zwei wirklich ganz verschiedene Dinge!

Ja, ist mir jetzt auch aufgefallen. Bei meinem Hund hat es, denke ich weniger mit Jagdtrieb zu tun, eher mit Beschützen. Demzufolge will er mich auch vor Katzen beschützen (da er sich dann genauso benimmt: Fellsträuben, ankläffen, aber auf Abstand bleiben). Hasen dagegen "jagt" er, wenn auch nur völlig ohne Ernstbezug (bis jetzt zumindest).
:
: Es sollte theoretisch so sein. Dein Hund erkennt ein Wesen, was sich für ihn ungewohnt bewegt. Er wird damit, je nach Grösse, als möglicher Feind (Nackenfell! Achtungstellung) oder als mögliche Beute (Anschleichen und losrecnnen) angesehen. Erst der Geruch zeigt ihm, was er da zu erwarten hat.
:
Ganz genau. Das Problem ist bloß, ihn davon abzuhalten, erst loszustürmen mit gesträubtem fell, weil dann hat sich das Kind schon erschrocken und wird unter Umständen zum Hundehasser (das ist mein größtes problem dabei). Ich weiß ja, daß mein Hund nichts tut, wenn er erkennt, es ist keine Gefahr (aufgrund des Geruchs), aber das Kind oder dessen Mutter oft nicht. daran arbeite ich seit ein paar Wochen wieder ganz doll (mit Ablenkung) und hab schon ziemlich gute Resultate (zum Glück).
:
: Ich habe gestern abend danach gesucht, aber ich habe so viele Bücher, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, wo das war. Aber ich bleib dran!

Das wär sehr nett. Ich würde dir ja auch so glauben, aber die vielen Vorfälle gerade mit Kindern lassen mich das Gegenteil vermuten. Bitte nicht böse sein, daß ich so stur bin.: -----------------------------------------------------------------------
: ....Achso, verlangt dein Hund denn nun bei jedem Rüden eine Demutsgeste, oder nur bei jüngeren, schwächeren u.s.w.?
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: Bei jedem! Ausser Welpen und Weibchen! Ich habe dazu was gelesen, gestern. Und zwar, dass das auch aus einem unausgeglichen Hormonhaushalt kommen kann, weil manche Rasse so auf maskuline Ausdrucksformen gezüchtet werden (Das ist beim Dobermann sicher so!). Dazu kann es passen, dass er während der Pubertät ein extrem schlechter Fresser war (jetzt geht es viel besser, und er ist auch etwas ruhiger geworden!

Ja, in der "Pubertät" oder besser im "Rüpelalter" sind wirklich viele Rüden etwas intolerant (das war bei meinem auch so), aber gerade deswegen denke ich, brauchen sie viel Kontakt zu anderen Hunden, damit sie lernen, wie weit sie gehen können, damit das Verhalten auch wieder verschwindet. Wenn der Hund nämlich nicht lernt, sich unterzuordnen (was er meiner Meinung nach genau in dem Alter zwischen 1 1/2 und 2 Jahren lernen sollte), wird er es vielleicht nie mehr tun (weiß ich nicht genau, bloß ne Vermutung). Manchmal ist es auch so, daß gerade große Rüden, denen sozusagen kaum einer etwas entgegenzusetzen hat, die richtige Unterordnung im Ernstfall auch nicht lernen. So in der Art wäre das wohl bei meinem Hund ausgegangen, wenn ich nicht irgendwann damit angefangen hätte, wegzugehen, wenn ein Rüdentreffen war, da bin ich mir relativ sicher. Was die spezielle Rasse angeht, hast du gewiß recht. Aber ich habe, wie gesagt noch nie einen aggressiven Dobi-Rüden getroffen, bzw. hat mein Hund sich noch nie mit nem Dobi-Rüden gerangelt, was mir zeigt, daß es trotz Rasse auch anders sein kann, als bei deinem Hund (was nicht heißt, daß er aggressiv ist).
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: : Ach so, wenn Du das so meinst, hast Du recht! Ich dachte schon, nichts verbieten, was auf einem Trieb beruht. Musterbeispiel für ein Missverständnis!
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: ....Ich meine, nichts bestrafen, was auf Trieb beruht, und verbieten nur, wenn notwendig(nach Meinung des Menschen versteht sich). So in der Art.
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: Hä?

Naja, bestrafen und verbieten sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge. Im Fall von einem Hund heißt "verbieten" für mich, den Hund von irgendetwas abzuhalten. Das kann durch ein "Nein" geschehen, oder irgendein anderes Kommando, wie "komm her", wenn er da und da nicht hin soll u.s.w.. Bestrafen heißt: ich bringe ihn dazu, ein Verhalten mit einem unangenehmen Erlebnis zu verknüpfen, damit er es in Zukunft von allein bleiben lässt (das Verhalten). Verbieten tu ich einen Hund also Verhaltensweisen, die ich auch in manchen Fällen erlaube. bestrafen tu ich meinen Hund (naja, ich persönlich kaum), wenn ich ihm die Verhaltensweise niemals durchgehen lassen möchte. Eine Verhaltensweise, die auf Trieb beruht, sollte man meiner Meinung nach nicht bestrafen (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. bei Gebrauchshunden), da der Hund nicht versteht (er hat doch nur aus innerem Bedürfnis heraus gehandelt), warum er dafür bestraft wird, was ihn enorm verunsichern kann. Ich kann ihm aber dieses Verhalten "verbieten", wenn nötig. Hat er zum Beispiel einen Hasen im Visir, kann man Platz sagen und verbietet ihm somit, dem Hasen hinterherzurennen. ich denke, wir haben bloß verschiedene Ansichten, was die Definition der Wörter "verbieten" und "bestrafen" angeht.

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: Wenn der Hund den Schmerz mit einem anderen Hund in verbindung bringt, dann ist ziemlich sicher falsch eingewirkt worden, und es kommt zu der falschen Verknüpfung. Er muss es mit einem Fehlverhalten in Verbindung bringen, z.B. inkorrektem Bei Fuss-Laufen. Damit soll ja erreicht werden, dass er sich auf Dich konzentriert, und nicht auf den Hund. Wenn er das tut, dann regt er sich auch nicht auf, und das Ziel ist erreciht..

Aber kann es nicht auch bei dem inkorrekten Bei-Fuß-laufen mit dem in-der-nähe-des-Herrchens-bleiben allgemein verknüpfen, so daß er denkt, er macht alles falsch? Wie soll er denn verstehen, daß die Strafe (und ein stacheliger Ruck wird von einem Hund garantiert als strafe "verstanden"winking smiley sich nur auf Einzelheiten der Handlung bezieht. ich glaube auch nicht, daß ein Hund das Stachelhalsband lediglich als Aufmerksamkeitsheischer emfindet. Er empfindet dabei Schmerz und da das Stachelhalsband immer wieder in gleicher Situation angewandt wird, wird der Hund unweigerlich mit diesem schmerz eine Handlungsweise verknüpfen, und wie ich denke, immer falsch (kommt natürlich wieder darauf an, wie man das sieht).


S.O. Hunde sind sehr lernfähig in dieser Beziehung. Wenn er noch mal bei dem selben Hund gegen den Pfahl rennt, wird sich der Lerneffekt verstärken! Noch mal, und es ziemlich sicher verknüpft!

Es war schon nach dem ersten Mal verknüpft, nie wieder spiel mit diesem Hund, dabei haben sie so schön gespielt;o(
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: Natürlich kannst Du den Hund nicht dafür bestrafen, dass er sich aufregt. das ist auch nicht das Ziel. Du kannst aber mit einen starken Reiz seine Handlung unterbrechen, wenigstens kurz. Damit erhälst Du die Chance, den Kontakt zum Hund wieder herzustellen, um zwanglos auf ihn einzuwirken. Strafe ist ein menschlicher Begriff. Wenn Du einfach das Wort Reiz verwendest, ist es wahrscheinlich einfacher.

In dem Fall, fände ich es besser einen für den Hund angenehmen starken Reiz zu verwenden, als einen unangenehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das nicht funktioniert.
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: Aber ich bin auch ein Gegener von Stachelhalsbändern, weil ich meine, dass bis es soweit kommt, schon einiges schiefgelaufen sein muss. Aber es kommt halt auf den Einzelfall an.
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: ....Ich denke, ein stachelhalsband ist immer die falsche Lösung, da dadurch nur das Resultat, nicht die Ursache des Fehlverhaltens bekämpft wird, und das kann mitunter zu schweren Verhaltensstörungen führen, besonders bei "Angstbeißern", wo der Ausbilder denkt, der Hund wäre aggressiv, weil er halt aggressiv reagiert, aber nicht auf die Idee kommt, daß der Hund einfach nur wahnsinnige Angst hat, oder ähnlichem.
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: Wie gesagt, damit kann man bei einem sehr agressiven Hund sein Handlung unterbrechen. Mehr nicht! Aber manchmal ist das schon was! (Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass es dazu auch andere Methoden gibt!)

Aber dann würde ich doch lieber die "anderen Methoden" benutzen, als einen aus Angst aggressiven Hund durch den Schmerz, der das Stachelhalsband verursacht, evtl. noch mehr Unsicherheit zu verursachen.
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: .....Naja, müssen sie eigentlich nicht, weil jeder Alpha hat bestimmte Aufgaben zu erfüllen, also sozusagen Arbeitsteilung: der eine bestimmt in der Hinsicht, der andere in der Hinsicht. Beim jagen, ist es glaub ich der Rüde, der anführt. :
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: Das finde ich interessant!
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: : Davon abgesehen, ich kenne zwar Pudel als Rasse nicht, aber vielleicht hätte es da bei einer anderen Rasse andere Ergebnisse gezeigt.
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: .....Ja, das denke ich auch. Zum Beispiel bei nordischen Rassen, Dingos, Basenjis, Pariahunden, also bei den Rassen, die sich noch relativ wölfisch benehmen, ganz bestimmt. Aber Erik Zimen hat wohl den Pudel als perfekten Vertreter unserer Haushunde ausgesucht (und ich vertraue darauf, daß er die richtige Wahl getroffen hat).
: :
: Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber warum?

Hab ich ja dann unten beantwortet (weil als Familienhund gezüchtet und ähnlich groß, wie Wolf). Der Pudel ist sicher auch kein gute Vertreter für ALLE Rassen, aber vielleicht für die meisten.
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: : ...."Das bei den Wölfen so charakteristische Protestverhalten gegen jede Verletzung etablierter Rechte entsprechend den rangbeziehungen fehlte fast völlig."(in der Pudelgruppe)"Natürlich versuchte jedes Tier, seinen Freiraum den anderen gegenüber wenigstens zu sichern, doch ging solche art von Selbstbehauptung meist ihne agression vonstatten, und sie war auch nicht auf eine Veränderung der Rangfolge angelegt."
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: : s.o.!
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: : Ja, ich auch, aber ich bleibe auch den Pudeln gegenüber etwas skeptisch!
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: Kann schon sein! Mich wundert es sowieso, wie die doch sehr starken gestaltlichen Abweichungen (z.B. Hängeohren!) zustande gekommen sind. Dass es da grosse Abweichungen geben muss, auch im Wesen, ist schon klar.

Erik Zimen hat auch Pudel mit Wölfen gekreuzt, und das Resultat war, daß die Nachkommen der F1-Generation (mendelsche gesetze) haargenau gleich aussahen, in der F2-Generation (Kreuzung aus zwei Vertretern der F1-Generation) jedoch völlig unterschiedlich aussahen, schon allein von der Fellfarbe her. Und nach 15000 Jahren (oder so in der Art) Hundedomestikation können da schon durch Selektion enorme Unterschiede zustande kommen. Entzieht sich der Hund jedoch dieser Selektion durch den Menschen, werden die Formen wieder völlig einheitlich (Bsp. Dingos). Auch im Verhalten unterscheiden sich viele Hunde deutlich voneinander. Das betrifft aber meistens nur ganz betsimmte Verhaltensweisen, wo der mensch bewußt selektiv eingegriffen hat. Bei anderen Verhaltensweisen, die der Mensch nicht bewußt beeinflußt hat sind alle Hunde fast gleich (sexualverhalten zum Beispiel). Was das innerartliche sozialverhalten angeht, gibt es Rassen, die ja direkt auf Hemmungslosigkeit und Aggression gezüchtet wurden, auch oder besonders gegenüber Artgenossen. Dazu gehören laut Erik Zimen auch die "Kampfhunde", Dobermänner, Rottweiler. Allerdings wird in der Hinsicht heutzutage meiner Meinung nach ganz doll zurückgezüchtet, das heißt, das Aggressionspotential wird wieder "herausgezüchtet", außer von einigen wenigen verantwortungslosen Züchtern vielleicht.

:
: In der französischen Schweiz, ganz nahe an Frankreich, ca. 40 km westlich von Basel....

Kenn ich nicht ;o) (bin ein Ossi und fahr nur nach Mallorca (Witz)):


Bis dann

Morgaine

von stephan & Nash(YCH) am 12. Januar 1999 20:59

N'abend Morgaine

: .....Meine Erfahrung ist genau diese: Wenn ein Mensch rennt, reagiert mein Hund darauf, indem er hinterherrennt, evtl. sogar das Fell sträubt und denjenigen ankläfft (was ich natürlich versuche, ihm abzugewöhnen und auch schon ziemliche Fortschritte dabei mache). Wenn ein Kind (erwachsene machen das recht selten), sich anders benimmt, als erwachsene in der Regel,d.h., wenn es herumspringt oder auf dem Weg von der Schule nach Hause gerade irgendeine Kampfsportart übt, reagiert er genauso, so nach dem Motto:das Wesen bewegt sich komisch, könnte Gefahr darstellen, also warnen (so kommt es mir zumindest vor), oder:schön, was zum jagen.
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: Das ind aber zwei wirklich ganz verschiedene Dinge!

Ja, ist mir jetzt auch aufgefallen. Bei meinem Hund hat es, denke ich weniger mit Jagdtrieb zu tun, eher mit Beschützen. Demzufolge will er mich auch vor Katzen beschützen (da er sich dann genauso benimmt: Fellsträuben, ankläffen, aber auf Abstand bleiben). Hasen dagegen "jagt" er, wenn auch nur völlig ohne Ernstbezug (bis jetzt zumindest).
:
: Es sollte theoretisch so sein. Dein Hund erkennt ein Wesen, was sich für ihn ungewohnt bewegt. Er wird damit, je nach Grösse, als möglicher Feind (Nackenfell! Achtungstellung) oder als mögliche Beute (Anschleichen und losrecnnen) angesehen. Erst der Geruch zeigtihm, was er da zu erwarten hat.
:
......Ganz genau. Das Problem ist bloß, ihn davon abzuhalten, erst loszustürmen mit gesträubtem fell, weil dann hat sich das Kind schon erschrocken und wird unter Umständen zum Hundehasser (das ist mein größtes problem dabei).

Also, mich hat als kelines Kind ein Bernadiner umgerannt, und ich bin kein Hundehasser geworden.


Ich weiß ja, daß mein Hund nichts tut, wenn er erkennt, es ist keine Gefahr (aufgrund des Geruchs), aber das Kind oder dessen Mutter oft nicht. daran arbeite ich seit ein paar Wochen wieder ganz doll (mit Ablenkung) und hab schon ziemlich gute Resultate (zum Glück).
:
Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Du kannst Deinen Hund durch eine kurze Übung (Umkehren bei Fuss, Sitz, Platz, was er halt am besten kann) im Beisein von Kindern gewöhnen, dass man sich Kindern auch langsam nähern kann. Wichtig ist ja nur, dass er sie nicht umrennt, aber er kann ja ruhig hin. Vielleicht kannst Du das mit einem Kind zusammen üben, es kann dann Deinem Hund eine Belohnung hinwerfen, später reichen. Aber nur, wenn er ruhig sitzt oder steht. Mir Nash komme ich auch gut klar, wenn ich was habe, womit ich ihn etwas ablenke. Aber Kinder interessieren ihn eher wenig. Nur wenn sie auf dem Go-Kart daher gerattert kommen, dann schaut er etwas irritiert. Dann werfe ich ihm ein Bällchen, dann merkt er auch, dass nichts ist. Wenn nicht, dann gibt's ein scharfes Pfui, und wenn er sich abwendet, eine Belohnung.


: Ich habe gestern abend danach gesucht, aber ich habe so viele Bücher, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, wo das war. Aber ich bleib dran!

....Das wär sehr nett. Ich würde dir ja auch so glauben, aber die vielen Vorfälle gerade mit Kindern lassen mich das Gegenteil vermuten. Bitte nicht böse sein, daß ich so stur bin.:

Im Gegenteil, interessiert mich ja selbst! Ich habe es aber trotz Suche immer noch nicht gefunden, ich befürchte, es war in einer Zeitschrift. Immerhin scheint mir das mit den Hormonen plausibel, denn Hund riechen 100mal besser als wir. Sie müssten also auch unsere Hormonausschüttungen riechen! Aber das mit den Unfällen passt nicht ins Bild, das stimmt schon!


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: ....Achso, verlangt dein Hund denn nun bei jedem Rüden eine Demutsgeste, oder nur bei jüngeren, schwächeren u.s.w.?
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: Bei jedem! Ausser Welpen und Weibchen! Ich habe dazu was gelesen, gestern. Und zwar, dass das auch aus einem unausgeglichen Hormonhaushalt kommen kann, weil manche Rasse so auf maskuline Ausdrucksformen gezüchtet werden (Das ist beim Dobermann sicher so!). Dazu kann es passen, dass er während der Pubertät ein extrem schlechter Fresser war (jetzt geht es viel besser, und er ist auch etwas ruhiger geworden!

Ja, in der "Pubertät" oder besser im "Rüpelalter" sind wirklich viele Rüden etwas intolerant (das war bei meinem auch so), aber gerade deswegen denke ich, brauchen sie viel Kontakt zu anderen Hunden, damit sie lernen, wie weit sie gehen können, damit das Verhalten auch wieder verschwindet. Wenn der Hund nämlich nicht lernt, sich unterzuordnen (was er meiner Meinung nach genau in dem Alter zwischen 1 1/2 und 2 Jahren lernen sollte), wird er es vielleicht nie mehr tun (weiß ich nicht genau, bloß ne Vermutung). Manchmal ist es auch so, daß gerade große Rüden, denen sozusagen kaum einer etwas entgegenzusetzen hat, die richtige Unterordnung im Ernstfall auch nicht lernen. So in der Art wäre das wohl bei meinem Hund ausgegangen, wenn ich nicht irgendwann damit angefangen hätte, wegzugehen, wenn ein Rüdentreffen war, da bin ich mir relativ sicher. Was die spezielle Rasse angeht, hast du gewiß recht. Aber ich habe, wie gesagt noch nie einen aggressiven Dobi-Rüden getroffen, bzw. hat mein Hund sich noch nie mit nem Dobi-Rüden gerangelt, was mir zeigt, daß es trotz Rasse auch anders sein kann, als bei deinem Hund (was nicht heißt, daß er aggressiv ist).
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.....Naja, bestrafen und verbieten sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge. Im Fall von einem Hund heißt "verbieten" für mich, den Hund von irgendetwas abzuhalten. Das kann durch ein "Nein" geschehen, oder irgendein anderes Kommando, wie "komm her", wenn er da und da nicht hin soll u.s.w.. Bestrafen heißt: ich bringe ihn dazu, ein Verhalten mit einem unangenehmen Erlebnis zu verknüpfen, damit er es in Zukunft von allein bleiben lässt (das Verhalten). Verbieten tu ich einen Hund also Verhaltensweisen, die ich auch in
manchen Fällen erlaube. bestrafen tu ich meinen Hund (naja, ich persönlich kaum), wenn ich ihm die Verhaltensweise niemals durchgehen lassen möchte. Eine Verhaltensweise, die auf Trieb beruht, sollte man meiner Meinung nach nicht bestrafen (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. bei Gebrauchshunden), da der Hund nicht versteht (er hat doch nur aus innerem Bedürfnis heraus gehandelt), warum er dafür bestraft wird, was ihn enorm verunsichern kann. Ich kann ihm aber dieses Verhalten "verbieten", wenn nötig. Hat er zum Beispiel einen Hasen im Visir, kann man Platz sagen und verbietet ihm somit, dem Hasen hinterherzurennen. ich denke, wir haben bloß verschiedene Ansichten, was die Definition der Wörter "verbieten" und "bestrafen" angeht.

Bitte halte mich nicht für kleinlich: Wenn Du in der obigen Situation Platz sagst, dann verbietest Du ihm nichts, sondern gibst ihm eine Anweisung, was zu tun ist. Könnte ja sein, dass es Dir sonst egal ist, wenn er Hasen jagt. Wenn Du ihm in der Situation immer Pfui o.ä. sagst, evtl. mit Einwirken, dann verbietest Du ihm definitiv, Hasen zu jagen (aber noch nicht Katzen).

Ausserdem finde ich bei Deinem Gebrauch des Wortes Strafen eine moralische Note, die meines Erachtesn unangemessen ist: "Man darf nicht strafen für etwas, wofür der Hund nichts kann (weil es seinem Trieb entspricht)" (sags mir, wenn ich mich täusche, das ist mal eine Unterstellung). Natürlich hat "Strafe" bei einem Hund keinerlei moralische Eigenschaft, sondern nur eine Ursache-Wirkungs-Beziehung.

Deswegen verwende ich lieber den Begriff einwirken, der ist neutraler.


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: Wenn der Hund den Schmerz mit einem anderen Hund in verbindung bringt, dann ist ziemlich sicher falsch eingewirkt worden, und es kommt zu der falschen Verknüpfung. Er muss es mit einem Fehlverhalten in Verbindung bringen, z.B. inkorrektem Bei Fuss-Laufen. Damit soll ja erreicht werden, dass er sich auf Dich konzentriert, und nicht auf den Hund. Wenn er das tut, dann regt er sich auch nicht auf, und das Ziel ist erreciht..

.......Aber kann es nicht auch bei dem inkorrekten Bei-Fuß-laufen mit dem in-der-nähe-des-Herrchens-bleiben allgemein verknüpfen, so daß er denkt, er macht alles falsch? Wie soll er denn verstehen, daß die Strafe (und ein stacheliger Ruck wird von einem Hund garantiert als strafe "verstanden"winking smiley sich nur auf Einzelheiten der Handlung bezieht.

Genau da isser, der Knackpunkt: Er lernt es dadurch, dass er für korrektes Verhalten belohnt wird, und für inkorrektes Verhalten bestraft. Wenn man den Hund nur bestraft, wenn er wegen einem Hund zerrt, dann wird er das auf den Hund beziehen. Wenn man ihn bestraft, dass er unaufmerksam ist, und ihn belohnt, wenn er auf Dich hört, dann weiss er bald ganz genau bescheid, und Du kannst auf Zwang oder Strafe fast verzichten, und mit der Belohnung weitermachen. Kann ich aus der Praxis bstätigen! Des wegen ist es auch so wichtig, dass man auf eine sehr korrekte Ausführung von Befehlen achtet,denn nur so kann der Hund lernen, dass es auf den Befehl ankommt, und nicht auf die Umgebung, in der er ausgeführt werden soll. Er lernt sich dann auf die Ausübung des Befehls konzentrieren.

.....ich glaube auch nicht, daß ein Hund das Stachelhalsband lediglich als Aufmerksamkeitsheischer emfindet. Er empfindet dabei Schmerz und da das Stachelhalsband immer wieder in gleicher Situation angewandt wird, wird der Hund unweigerlich mit diesem schmerz eine Handlungsweise verknüpfen, und wie ich denke, immer falsch (kommt natürlich wieder darauf an, wie man das sieht).

Wenn man ein Stachelhalsband, oder was auch immer, immer wieder in der gleichen Situation einsetzt, dann macht man was falsch! Ein Schmerz ist für den Hund ein Grund, seine Handlung zu unterbrechen (Es gibt auch andere, das sind wir uns ja einig!). Dies ist für den Hundeführer die einzige Chance, die Aufmerksamkeit des Hundes auf eine gewollte Handlung zu richten. Ist diese Chance vertan, hat der Hund nichts gelernt. Und genau darin liegt auch die Problematik, dass das nur wenige Leute richtig beherrschen!
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: Wie gesagt, damit kann man bei einem sehr agressiven Hund sein Handlung unterbrechen. Mehr nicht! Aber manchmal ist das schon was! (Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass es dazu auch andere Methoden gibt!)

....Aber dann würde ich doch lieber die "anderen Methoden" benutzen, als einen aus Angst aggressiven Hund durch den Schmerz, der das Stachelhalsband verursacht, evtl. noch mehr Unsicherheit zu verursachen.




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.....Erik Zimen hat auch Pudel mit Wölfen gekreuzt, und das Resultat war, daß die Nachkommen der F1-Generation (mendelsche gesetze) haargenau gleich aussahen, in der F2-Generation (Kreuzung aus zwei Vertretern der F1-Generation) jedoch völlig unterschiedlich aussahen, schon allein von der Fellfarbe her. Und nach 15000 Jahren (oder so in der Art) Hundedomestikation können da schon durch Selektion enorme Unterschiede zustande kommen. Entzieht sich der Hund jedoch dieser Selektion durch den Menschen, werden die Formen wieder völlig einheitlich (Bsp. Dingos). Auch im Verhalten unterscheiden sich viele Hunde deutlich voneinander. Das betrifft aber meistens nur ganz betsimmte Verhaltensweisen, wo der mensch bewußt selektiv eingegriffen hat. Bei anderen Verhaltensweisen, die der Mensch nicht bewußt beeinflußt hat sind alle Hunde fast gleich (sexualverhalten zum Beispiel). Was das innerartliche sozialverhalten angeht, gibt es Rassen, die ja direkt auf Hemmungslosigkeit und Aggression gezüchtet wurden, auch oder besonders gegenüber Artgenossen. Dazu gehören laut Erik Zimen auch die "Kampfhunde", Dobermänner, Rottweiler. Allerdings wird in der Hinsicht
heutzutage meiner Meinung nach ganz doll zurückgezüchtet, das heißt, das Aggressionspotential wird wieder "herausgezüchtet", außer von einigen wenigen verantwortungslosen Züchtern vielleicht.

Einen Dobermann als Kampfhund zu bezeichnen, finde ich dreist. Ich glaube auch nicht, dass das denen angezüchtet wurde, sondern ein Ueberbleibsel aus den Pinschertagen ist.

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Hier ist es schöner als in Malorca!

Gruss Stephan

von Morgaine(YCH) am 12. Januar 1999 23:00

Hallo Stephan,
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: ......Ganz genau. Das Problem ist bloß, ihn davon abzuhalten, erst loszustürmen mit gesträubtem fell, weil dann hat sich das Kind schon erschrocken und wird unter Umständen zum Hundehasser (das ist mein größtes problem dabei).
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: Also, mich hat als kelines Kind ein Bernadiner umgerannt, und ich bin kein Hundehasser geworden.

Ich sagte ja auch "unter Umständen". Mich hat als Kind auch ein Schäferhund (nicht sehr doll) gebissen, und ich liebe Hunde. Aber da es hier so massenweise Hunde gibt (Berlin liegt von allen deutschen Städten weit an der Spitze, was Hund pro Einwohner angeht), kommt es halt öfter vor, das Kinder Hunden begegnen, und wenn die Mutter was gegen Hunde hat, oder Angst vor Hunden hat, passiert es oft, daß sie das Kind auch zum Hundehasser erzieht. Kommt das eh schon verängstigte Kind nun nach Hause und erzählt der Mami, ein hund hätte es angebellt, ist natürlich für die Mutter alles klar, und das sagt sie dann auch dem Kind so. Ich hab schon oft erlebt, daß Mütter ihren Kindern auf der Straße einen Hund gzeigt haben mit den Worten: "das ist ein Kampfhund, die sind ganz gefährlich", ohne daß es überhaupt ein Kampfhund war. Da muß man solchen Menschen ja nicht noch den Beweis liefern.
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: Ich weiß ja, daß mein Hund nichts tut, wenn er erkennt, es ist keine Gefahr (aufgrund des Geruchs), aber das Kind oder dessen Mutter oft nicht. daran arbeite ich seit ein paar Wochen wieder ganz doll (mit Ablenkung) und hab schon ziemlich gute Resultate (zum Glück).
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: Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Du kannst Deinen Hund durch eine kurze Übung (Umkehren bei Fuss, Sitz, Platz, was er halt am besten kann) im Beisein von Kindern gewöhnen, dass man sich Kindern auch langsam nähern kann. Wichtig ist ja nur, dass er sie nicht umrennt, aber er kann ja ruhig hin. Vielleicht kannst Du das mit einem Kind zusammen üben, es kann dann Deinem Hund eine Belohnung hinwerfen, später reichen. Aber nur, wenn er ruhig sitzt oder steht. Mir Nash komme ich auch gut klar, wenn ich was habe, womit ich ihn etwas ablenke. Aber Kinder interessieren ihn eher wenig. Nur wenn sie auf dem Go-Kart daher gerattert kommen, dann schaut er etwas irritiert. Dann werfe ich ihm ein Bällchen, dann merkt er auch, dass nichts ist. Wenn nicht, dann gibt's ein scharfes Pfui, und wenn er sich abwendet, eine Belohnung.

Naja, umrennen tut er sie nicht, aber die Kinder erschrecken sich immer höllisch, wenn er mit gesträubten Fell auf sie zugerannt kommt, obwohl er immer rechtzeitig abdreht, wenn er merkt, es ist keine Gefahr. Wenn die Kinder ganz normal laufen, beachtet er sie auch nicht, und wenn ich mich mit Kindren unterhalte, können sie auch rumhampeln, ohne, daß ihn das stört. Ich kenne aber, wie gesagt kein Kind, deswegen ist es schwer, eins zu finden, was bereit wäre, mit ihm und mir zu üben, da die meisten Kinder auch sehr viel Respekt vor ihm haben, selbst, wenn sie ähnlich große Hunde spazieren führen.
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: : Ich habe gestern abend danach gesucht, aber ich habe so viele Bücher, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, wo das war. Aber ich bleib dran!
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: ....Das wär sehr nett. Ich würde dir ja auch so glauben, aber die vielen Vorfälle gerade mit Kindern lassen mich das Gegenteil vermuten. Bitte nicht böse sein, daß ich so stur bin.:
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: Im Gegenteil, interessiert mich ja selbst! Ich habe es aber trotz Suche immer noch nicht gefunden, ich befürchte, es war in einer Zeitschrift. Immerhin scheint mir das mit den Hormonen plausibel, denn Hund riechen 100mal besser als wir. Sie müssten also auch unsere Hormonausschüttungen riechen! Aber das mit den Unfällen passt nicht ins Bild, das stimmt schon!
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Ja, bestimmt riechen sie die, aber Kinder haben auch schon Hormone (bloß keine Geschlechtshormone). Kann man Hormone überhaupt riechen, oder nur die Begleiterscheinungen davon, wie gewisse Körpersäfte, die bei so einer Hormonausschüttung ans Licht treten, wie schweiß, bei Adrenalinausschüttung zum Beispiel? Und können Hunde demzufolge unterscheiden, um welche Art von Hormon es sich handelt? Das ist das, was mich dabei ein bißchen wundert.: -----------------------------------------------------------------------
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: Ja, in der "Pubertät" oder besser im "Rüpelalter" sind wirklich viele Rüden etwas intolerant (das war bei meinem auch so), aber gerade deswegen denke ich, brauchen sie viel Kontakt zu anderen Hunden, damit sie lernen, wie weit sie gehen können, damit das Verhalten auch wieder verschwindet. Wenn der Hund nämlich nicht lernt, sich unterzuordnen (was er meiner Meinung nach genau in dem Alter zwischen 1 1/2 und 2 Jahren lernen sollte), wird er es vielleicht nie mehr tun (weiß ich nicht genau, bloß ne Vermutung). Manchmal ist es auch so, daß gerade große Rüden, denen sozusagen kaum einer etwas entgegenzusetzen hat, die richtige Unterordnung im Ernstfall auch nicht lernen. So in der Art wäre das wohl bei meinem Hund ausgegangen, wenn ich nicht irgendwann damit angefangen hätte, wegzugehen, wenn ein Rüdentreffen war, da bin ich mir relativ sicher. Was die spezielle Rasse angeht, hast du gewiß recht. Aber ich habe, wie gesagt noch nie einen aggressiven Dobi-Rüden getroffen, bzw. hat mein Hund sich noch nie mit nem Dobi-Rüden gerangelt, was mir zeigt, daß es trotz Rasse auch anders sein kann, als bei deinem Hund (was nicht heißt, daß er aggressiv ist).
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: .....Naja, bestrafen und verbieten sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge. Im Fall von einem Hund heißt "verbieten" für mich, den Hund von irgendetwas abzuhalten. Das kann durch ein "Nein" geschehen, oder irgendein anderes Kommando, wie "komm her", wenn er da und da nicht hin soll u.s.w.. Bestrafen heißt: ich bringe ihn dazu, ein Verhalten mit einem unangenehmen Erlebnis zu verknüpfen, damit er es in Zukunft von allein bleiben lässt (das Verhalten). Verbieten tu ich einen Hund also Verhaltensweisen, die ich auch in
: manchen Fällen erlaube. bestrafen tu ich meinen Hund (naja, ich persönlich kaum), wenn ich ihm die Verhaltensweise niemals durchgehen lassen möchte. Eine Verhaltensweise, die auf Trieb beruht, sollte man meiner Meinung nach nicht bestrafen (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. bei Gebrauchshunden), da der Hund nicht versteht (er hat doch nur aus innerem Bedürfnis heraus gehandelt), warum er dafür bestraft wird, was ihn enorm verunsichern kann. Ich kann ihm aber dieses Verhalten "verbieten", wenn nötig. Hat er zum Beispiel einen Hasen im Visir, kann man Platz sagen und verbietet ihm somit, dem Hasen hinterherzurennen. ich denke, wir haben bloß verschiedene Ansichten, was die Definition der Wörter "verbieten" und "bestrafen" angeht.
:
: Bitte halte mich nicht für kleinlich: Wenn Du in der obigen Situation Platz sagst, dann verbietest Du ihm nichts, sondern gibst ihm eine Anweisung, was zu tun ist. Könnte ja sein, dass es Dir sonst egal ist, wenn er Hasen jagt. Wenn Du ihm in der Situation immer Pfui o.ä. sagst, evtl. mit Einwirken, dann verbietest Du ihm definitiv, Hasen zu jagen (aber noch nicht Katzen).

Ich kann ja auch sagen "Nein" und dann "Platz" als Alternativhandlung (in dem Fall reicht aber Platz und ich glaube nicht, daß er durch nur "Pfui" von der Handlung ablässt, sofern er nicht schon sehr doll dafür bestraft wurde, weiterzumachen). Daß einer Strafe oder einem Verbot eine Alternativhandlung folgen sollte, denkst du doch auch, oder? Wenn ich Pfui sage, verbiete ich ihm in dem Moment, meiner Meinung nach, das was auch immer zu jagen, aber halt nicht für immer und in jedem Fall, sonst müsste ja dann auch das Apportieren für ihn tabu sein. Wenn es sich nur auf den Hasen bezieht, dann versteh ich zum Beispiel nicht, warum mein Hund an jeder Borsteinkante stehenbleibt und nicht nur an der, an der ich es ihm beigebracht habe, oder an welcher ich bisher "Nein" gesagt habe.
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: Ausserdem finde ich bei Deinem Gebrauch des Wortes Strafen eine moralische Note, die meines Erachtesn unangemessen ist: "Man darf nicht strafen für etwas, wofür der Hund nichts kann (weil es seinem Trieb entspricht)" (sags mir, wenn ich mich täusche, das ist mal eine Unterstellung). Natürlich hat "Strafe" bei einem Hund keinerlei moralische Eigenschaft, sondern nur eine Ursache-Wirkungs-Beziehung.

na, ich meine es nicht moralisch. Ein Hund kann für nichts, was er tut, wenn mans genau nimmt. Bloß in der Natur würde (um mal auf die Wölfe zurückzukommen)alles, was er aus triebgründen tut, nie irgendwie strafmäßig geahndet werden. Er wird nur "bestraft", wenn er die Privilegien eines ranghöheren Wolfes verletzt, oder wenn er die Privilegien der Welpen verletzt, was er aber nie aus Trieb tut. Deswegen finde ich ein bestrafen von Triebhandlungen so unsinnig, da ich vermute, daß der Hund es nicht "versteht".
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: Deswegen verwende ich lieber den Begriff einwirken, der ist neutraler.
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Einwirken beinhaltet aber wieder auch positives und negatives Einwirken, es beinhaltet so ziemlich alles, was man als Mensch mit seinem Hund macht, wenn man ihm etwas beibringen will, oder so.
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: : Wenn der Hund den Schmerz mit einem anderen Hund in verbindung bringt, dann ist ziemlich sicher falsch eingewirkt worden, und es kommt zu der falschen Verknüpfung. Er muss es mit einem Fehlverhalten in Verbindung bringen, z.B. inkorrektem Bei Fuss-Laufen. Damit soll ja erreicht werden, dass er sich auf Dich konzentriert, und nicht auf den Hund. Wenn er das tut, dann regt er sich auch nicht auf, und das Ziel ist erreciht..
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: .......Aber kann es nicht auch bei dem inkorrekten Bei-Fuß-laufen mit dem in-der-nähe-des-Herrchens-bleiben allgemein verknüpfen, so daß er denkt, er macht alles falsch? Wie soll er denn verstehen, daß die Strafe (und ein stacheliger Ruck wird von einem Hund garantiert als strafe "verstanden"winking smiley sich nur auf Einzelheiten der Handlung bezieht.
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: Genau da isser, der Knackpunkt: Er lernt es dadurch, dass er für korrektes Verhalten belohnt wird, und für inkorrektes Verhalten bestraft. Wenn man den Hund nur bestraft, wenn er wegen einem Hund zerrt, dann wird er das auf den Hund beziehen. Wenn man ihn bestraft, dass er unaufmerksam ist, und ihn belohnt, wenn er auf Dich hört, dann weiss er bald ganz genau bescheid, und Du kannst auf Zwang oder Strafe fast verzichten, und mit der Belohnung weitermachen. Kann ich aus der Praxis bstätigen! Des wegen ist es auch so wichtig, dass man auf eine sehr korrekte Ausführung von Befehlen achtet,denn nur so kann der Hund lernen, dass es auf den Befehl ankommt, und nicht auf die Umgebung, in der er ausgeführt werden soll. Er lernt sich dann auf die Ausübung des Befehls konzentrieren.

Wenn man einen Hund immer für korrektes verhalten belohnt, bin ich der Meinung, daß er sehr bald, auch ohne Strafe, das falsche verhalten sein lassen wird, da er lernt: Richtig ausführen=belohnung, und desewgen bald nur noch das erwünschte Verhalten zeigen wird. Deswegen ist dabei Strafe meiner Meinung nach gar nicht nötig.
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: .....ich glaube auch nicht, daß ein Hund das Stachelhalsband lediglich als Aufmerksamkeitsheischer emfindet. Er empfindet dabei Schmerz und da das Stachelhalsband immer wieder in gleicher Situation angewandt wird, wird der Hund unweigerlich mit diesem schmerz eine Handlungsweise verknüpfen, und wie ich denke, immer falsch (kommt natürlich wieder darauf an, wie man das sieht).
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: Wenn man ein Stachelhalsband, oder was auch immer, immer wieder in der gleichen Situation einsetzt, dann macht man was falsch! Ein Schmerz ist für den Hund ein Grund, seine Handlung zu unterbrechen (Es gibt auch andere, das sind wir uns ja einig!). Dies ist für den Hundeführer die einzige Chance, die Aufmerksamkeit des Hundes auf eine gewollte Handlung zu richten. Ist diese Chance vertan, hat der Hund nichts gelernt. Und genau darin liegt auch die Problematik, dass das nur wenige Leute richtig beherrschen!

Aber du sagst doch zum Beispiel, man verwendet das Halsband in der Situation, wenn er unaufmerksam ist. Daraus schließe ich, daß es oft in dieser Situation angewendet wird. Insofern wird es doch immer in gleichen Situationen eingesetzt. Ist der hund nun auch noch oft aus ein und demselben Grund unaufmerksam, wird er es damit verknüpfen, nicht mit seiner Unaufmerksamkeit, sondern mit dem Grund dafür. Könnte doch theoretisch sein, oder nicht?
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: : Wie gesagt, damit kann man bei einem sehr agressiven Hund sein Handlung unterbrechen. Mehr nicht! Aber manchmal ist das schon was! (Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass es dazu auch andere Methoden gibt!)
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: ....Aber dann würde ich doch lieber die "anderen Methoden" benutzen, als einen aus Angst aggressiven Hund durch den Schmerz, der das Stachelhalsband verursacht, evtl. noch mehr Unsicherheit zu verursachen.
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: .....Erik Zimen hat auch Pudel mit Wölfen gekreuzt, und das Resultat war, daß die Nachkommen der F1-Generation (mendelsche gesetze) haargenau gleich aussahen, in der F2-Generation (Kreuzung aus zwei Vertretern der F1-Generation) jedoch völlig unterschiedlich aussahen, schon allein von der Fellfarbe her. Und nach 15000 Jahren (oder so in der Art) Hundedomestikation können da schon durch Selektion enorme Unterschiede zustande kommen. Entzieht sich der Hund jedoch dieser Selektion durch den Menschen, werden die Formen wieder völlig einheitlich (Bsp. Dingos). Auch im Verhalten unterscheiden sich viele Hunde deutlich voneinander. Das betrifft aber meistens nur ganz betsimmte Verhaltensweisen, wo der mensch bewußt selektiv eingegriffen hat. Bei anderen Verhaltensweisen, die der Mensch nicht bewußt beeinflußt hat sind alle Hunde fast gleich (sexualverhalten zum Beispiel). Was das innerartliche sozialverhalten angeht, gibt es Rassen, die ja direkt auf Hemmungslosigkeit und Aggression gezüchtet wurden, auch oder besonders gegenüber Artgenossen. Dazu gehören laut Erik Zimen auch die "Kampfhunde", Dobermänner, Rottweiler. Allerdings wird in der Hinsicht
: heutzutage meiner Meinung nach ganz doll zurückgezüchtet, das heißt, das Aggressionspotential wird wieder "herausgezüchtet", außer von einigen wenigen verantwortungslosen Züchtern vielleicht.
:
: Einen Dobermann als Kampfhund zu bezeichnen, finde ich dreist.

Weder ich noch Erik Zimen haben Dobermänner, als kampfhunde bezeichnet. Kleines Mißverständnis. gemeint war "Kampfhunde" UND Dobermänner.... Übrigens sehen das hier in berlin einige Politiker so, wie du es verstanden hast und die Medien auch (die sollten sich erstmal über Hunde aufklären lassen, bevor sie andauernd neue Verordnungen erlassen)

Ich glaube auch nicht, dass das denen angezüchtet wurde, sondern ein Ueberbleibsel aus den Pinschertagen ist.

Kann ich nicht beurteilen, aber Erik Zimen sagt, es wurde angezüchtet, soweit ich mich erinnern kann.
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: :
: Hier ist es schöner als in Malorca!

Kann ich nicht beurteilen (ich finde Mallorca auch schön, allerdings nicht so, wie mans aus dem Fernsehen kennt), aber bestimmt schöner, als in berlin (bis auf den Hundemangel) ;o)
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Bis dann

Morgaine
:

von stephan & Nash(YCH) am 13. Januar 1999 10:37

Hallo Morgaine

.......Ich sagte ja auch "unter Umständen". Mich hat als Kind auch ein Schäferhund (nicht sehr doll) gebissen, und ich liebe Hunde. Aber da es hier so massenweise Hunde gibt (Berlin liegt von allen deutschen Städten weit an der Spitze, was Hund pro Einwohner angeht), kommt es halt öfter vor, das Kinder Hunden begegnen, und wenn die Mutter was gegen Hunde hat, oder Angst vor Hunden hat, passiert es oft, daß sie das Kind auch zum Hundehasser erzieht. Kommt das eh schon verängstigte Kind nun nach Hause und erzählt der Mami,
ein hund hätte es angebellt, ist natürlich für die Mutter alles klar, und das sagt sie dann auch dem Kind so. Ich hab schon oft erlebt, daß Mütter ihren Kindern auf der Straße einen Hund gzeigt haben mit den Worten: "das ist ein Kampfhund, die sind ganz gefährlich", ohne daß es überhaupt ein Kampfhund war. Da muß man solchen Menschen ja nicht noch den Beweis liefern.
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Stimmt!
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: Ich weiß ja, daß mein Hund nichts tut, wenn er erkennt, es ist keine Gefahr (aufgrund des Geruchs), aber das Kind oder dessen Mutter
oft nicht. daran arbeite ich seit ein paar Wochen wieder ganz doll (mit Ablenkung) und hab schon ziemlich gute Resultate (zum Glück).
: :
: Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Du kannst Deinen Hund durch eine kurze Übung (Umkehren bei Fuss, Sitz, Platz, was er halt am besten kann) im Beisein von Kindern gewöhnen, dass man sich Kindern auch langsam nähern kann. Wichtig ist ja nur, dass er sie nicht umrennt, aber er kann ja ruhig hin. Vielleicht kannst Du das mit einem Kind zusammen üben, es kann dann Deinem Hund eine Belohnung hinwerfen, später reichen. Aber nur, wenn er ruhig sitzt oder steht. Mir Nash komme ich auch gut klar, wenn ich was habe, womit ich ihn etwas ablenke. Aber Kinder interessieren ihn eher wenig. Nur wenn sie auf dem Go-Kart daher gerattert kommen, dann schaut er etwas irritiert. Dann werfe ich ihm ein Bällchen, dann merkt er auch, dass nichts ist. Wenn nicht, dann gibt's ein scharfes Pfui, und wenn er sich abwendet, eine Belohnung.

Naja, umrennen tut er sie nicht, aber die Kinder erschrecken sich immer höllisch, wenn er mit gesträubten Fell auf sie zugerannt kommt, obwohl er immer rechtzeitig abdreht, wenn er merkt, es ist keine Gefahr. Wenn die Kinder ganz normal laufen, beachtet er sie auch nicht, und wenn ich mich mit Kindren unterhalte, können sie auch rumhampeln, ohne, daß ihn das stört. Ich kenne aber, wie gesagt kein Kind, deswegen ist es schwer, eins zu finden, was bereit wäre, mit ihm und mir zu üben, da die meisten Kinder auch sehr viel Respekt vor ihm haben, selbst, wenn sie ähnlich große Hunde spazieren führen.
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: Im Gegenteil, interessiert mich ja selbst! Ich habe es aber trotz Suche immer noch nicht gefunden, ich befürchte, es war in einer Zeitschrift. Immerhin scheint mir das mit den Hormonen plausibel, denn Hund riechen 100mal besser als wir. Sie müssten also auch unsere Hormonausschüttungen riechen! Aber das mit den Unfällen passt nicht ins Bild, das stimmt schon!
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..........Ja, bestimmt riechen sie die, aber Kinder haben auch schon Hormone (bloß keine Geschlechtshormone). Kann man Hormone überhaupt riechen, oder nur die Begleiterscheinungen davon, wie gewisse Körpersäfte, die bei so einer Hormonausschüttung ans Licht treten, wie schweiß, bei Adrenalinausschüttung zum Beispiel? Und können Hunde demzufolge unterscheiden, um welche Art von Hormon es sich handelt? Das ist das, was mich dabei ein bißchen wundert.:

Ich habe es gestern noch mal nachgelesen, der Autor sprach sogar von 1 Million mal so gut...... (na, das sind so Zahlen!). Aber ich glaube schon, dass ein Hund die Hormone riechen kann, das sind doch die gleichen wie beim Menschen! (Aber glauben heisst nicht wissen!)



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: .....Naja, bestrafen und verbieten sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge. Im Fall von einem Hund heißt "verbieten" für mich, den Hund von irgendetwas abzuhalten. Das kann durch ein "Nein" geschehen, oder irgendein anderes Kommando, wie "komm her", wenn er da und da nicht hin soll u.s.w.. Bestrafen heißt: ich bringe ihn dazu, ein Verhalten mit einem unangenehmen Erlebnis zu verknüpfen, damit er es in Zukunft von allein bleiben lässt (das Verhalten). Verbieten tu ich einen Hund also Verhaltensweisen, die ich auch in : manchen Fällen erlaube. bestrafen tu ich meinen Hund (naja, ich persönlich kaum), wenn ich ihm die Verhaltensweise niemals durchgehen lassen möchte. Eine Verhaltensweise, die auf Trieb beruht, sollte man meiner Meinung nach nicht bestrafen (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. bei Gebrauchshunden), da der Hund nicht versteht (er hat doch nur aus innerem Bedürfnis heraus gehandelt), warum er dafür bestraft wird, was ihn enorm verunsichern kann. Ich kann ihm aber dieses Verhalten "verbieten", wenn nötig. Hat er zum Beispiel einen Hasen im Visir, kann man Platz sagen und verbietet ihm somit, dem Hasen hinterherzurennen. ich denke, wir haben bloß verschiedene Ansichten, was die Definition der Wörter "verbieten" und "bestrafen" angeht.
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: Bitte halte mich nicht für kleinlich: Wenn Du in der obigen Situation Platz sagst, dann verbietest Du ihm nichts, sondern gibst ihm eine Anweisung, was zu tun ist. Könnte ja sein, dass es Dir sonst egal ist, wenn er Hasen jagt. Wenn Du ihm in der Situation immer Pfui o.ä. sagst, evtl. mit Einwirken, dann verbietest Du ihm definitiv, Hasen zu jagen (aber noch nicht Katzen).

......Ich kann ja auch sagen "Nein" und dann "Platz" als Alternativhandlung (in dem Fall reicht aber Platz und ich glaube nicht, daß er durch nur "Pfui" von der Handlung ablässt, sofern er nicht schon sehr doll dafür bestraft wurde, weiterzumachen).

Wenn man Pfui mit einem negativen Reiz verknüpft hat, z.B. einem Leinenruck, dann wird später der Ruf alleine ausreichen, ihn in seiner Handlung zu unterbrechen. Das muss auch gar nicht heftig gewesen sein, je nach Hund. Wichtig ist bloss, dass er sicher mit Pfui was negatives verknüpft.

.....Daß einer Strafe oder einem Verbot eine Alternativhandlung folgen sollte, denkst du doch auch, oder? Wenn ich Pfui sage, verbiete ich ihm in dem Moment, meiner Meinung nach, das was auch immer zu jagen, aber halt nicht für immer und in jedem Fall, sonst müsste ja dann auch das Apportieren für ihn tabu sein. Wenn es sich nur auf den Hasen bezieht, dann versteh ich zum Beispiel nicht, warum mein Hund an jeder Borsteinkante stehenbleibt und nicht nur an der, an der ich es ihm beigebracht habe, oder an welcher ich bisher "Nein" gesagt habe.

Der Hund kann schon verallgemeinern, das muss er ja auch. Erst denkt er, es ist die Bordsteinkante bei Euch am Haus, wo er sich hinsetzen muss. Wenn Du ihn immer nur an dieser Bordsteinkannte Sitz machen lässst, und an anderen nicht, wird er das mit dem Ort verknüpfen. Ansonsten wird er merken, dass nur die Bordsteinkante der gemeinsame Nenner ist.Wenn Du ihm das Jagen nur bei weissen Katzen verbietest, und bei schwarzen nicht (oder ihn gar ermunterst), wird er nur noch weisse Katzen jagen (und Hasen!). Das ist auch mit dem Aportien so...
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: Ausserdem finde ich bei Deinem Gebrauch des Wortes Strafen eine moralische Note, die meines Erachtesn unangemessen ist: "Man darf nicht strafen für etwas, wofür der Hund nichts kann (weil es seinem Trieb entspricht)" (sags mir, wenn ich mich täusche, das ist mal eine Unterstellung). Natürlich hat "Strafe" bei einem Hund keinerlei moralische Eigenschaft, sondern nur eine Ursache-Wirkungs-Beziehung.

....na, ich meine es nicht moralisch. Ein Hund kann für nichts, was er tut, wenn mans genau nimmt. Bloß in der Natur würde (um mal auf die Wölfe zurückzukommen)alles, was er aus triebgründen tut, nie irgendwie strafmäßig geahndet werden. Er wird nur "bestraft", wenn er die Privilegien eines ranghöheren Wolfes verletzt, oder wenn er die Privilegien der Welpen verletzt, was er aber nie aus Trieb tut. Deswegen finde ich ein bestrafen von Triebhandlungen so unsinnig, da ich vermute, daß der Hund es nicht "versteht".
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Das ist auf alle Fälle eine gute These. Es würde unterstützen, warum der Hund damit so grosse Verständnisprobleme hat, bzw. es so langsam lernt. Aber er kann auch vom Objekt aus lernen: Wenn er ein negatives Erlebnis beim Jagen von Hühnern hat, wird er darauf verzichten. Ich denke, das ist natürlich und wesensgerecht. Deswegen, wenn man z.B. ein Teletaktgerät (oder wie diese Dinger heissen) einsetzt, darf man gar nichts sagen, sondern der Hund muss denken, dass es von dem Objekt ausgeht.

: Deswegen verwende ich lieber den Begriff einwirken, der ist neutraler.
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.....Einwirken beinhaltet aber wieder auch positives und negatives Einwirken, es beinhaltet so ziemlich alles, was man als Mensch mit seinem Hund macht, wenn man ihm etwas beibringen will, oder so.
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Ja das stimmt, das ist mir dann auch aufgefallen. Nennen wir es negatives Einwirken!

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: Genau da isser, der Knackpunkt: Er lernt es dadurch, dass er für korrektes Verhalten belohnt wird, und für inkorrektes Verhalten bestraft. Wenn man den Hund nur bestraft, wenn er wegen einem Hund zerrt, dann wird er das auf den Hund beziehen. Wenn man ihn bestraft, dass er unaufmerksam ist, und ihn belohnt, wenn er auf Dich hört, dann weiss er bald ganz genau bescheid, und Du kannst auf Zwang oder Strafe fast verzichten, und mit der Belohnung weitermachen. Kann ich aus der Praxis bstätigen! Des wegen ist es auch so wichtig, dass man auf eine sehr korrekte Ausführung von Befehlen achtet,denn nur so kann der Hund lernen, dass es auf den Befehl ankommt, und nicht auf die Umgebung, in der er ausgeführt werden soll. Er lernt sich dann auf die Ausübung des Befehls konzentrieren.

....Wenn man einen Hund immer für korrektes verhalten belohnt, bin ich der Meinung, daß er sehr bald, auch ohne Strafe, das falsche verhalten sein lassen wird, da er lernt: Richtig ausführen=belohnung, und desewgen bald nur noch das erwünschte Verhalten zeigen wird. Deswegen ist dabei Strafe meiner Meinung nach gar nicht nötig.
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Wenn der Reiz stark genug ist, wird er auf Belohnung nicht reagieren. Die Reize konkurrieren ja, und wenn sich was bewegt, ist der Hund zunächst darauf "scharf". (Aber ich glaube, das hatten wir schon mal....)

: .....ich glaube auch nicht, daß ein Hund das Stachelhalsband lediglich als Aufmerksamkeitsheischer emfindet. Er empfindet dabei Schmerz und da das Stachelhalsband immer wieder in gleicher Situation angewandt wird, wird der Hund unweigerlich mit diesem schmerz eine Handlungsweise verknüpfen, und wie ich denke, immer falsch (kommt natürlich wieder darauf an, wie man das sieht).
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: Wenn man ein Stachelhalsband, oder was auch immer, immer wieder in der gleichen Situation einsetzt, dann macht man was falsch! Ein Schmerz ist für den Hund ein Grund, seine Handlung zu unterbrechen (Es gibt auch andere, das sind wir uns ja einig!). Dies ist für den Hundeführer die einzige Chance, die Aufmerksamkeit des Hundes auf eine gewollte Handlung zu richten. Ist diese Chance vertan, hat der Hund nichts gelernt. Und genau darin liegt auch die Problematik, dass das nur wenige Leute richtig beherrschen!

......Aber du sagst doch zum Beispiel, man verwendet das Halsband in der Situation, wenn er unaufmerksam ist. Daraus schließe ich, daß es oft in dieser Situation angewendet wird. Insofern wird es doch immer in gleichen Situationen eingesetzt. Ist der hund nun auch noch oft aus ein und demselben Grund unaufmerksam, wird er es damit verknüpfen, nicht mit seiner Unaufmerksamkeit, sondern mit dem Grund dafür. Könnte doch theoretisch sein, oder nicht?
: :
: : Wie gesagt, damit kann man bei einem sehr agressiven Hund sein Handlung unterbrechen. Mehr nicht! Aber manchmal ist das schon was! (Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass es dazu auch andere Methoden gibt!)
:
: ....Aber dann würde ich doch lieber die "anderen Methoden" benutzen, als einen aus Angst aggressiven Hund durch den Schmerz, der das Stachelhalsband verursacht, evtl. noch mehr Unsicherheit zu verursachen.
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: .....Erik Zimen hat auch Pudel mit Wölfen gekreuzt, und das Resultat war, daß die Nachkommen der F1-Generation (mendelsche gesetze) haargenau gleich aussahen, in der F2-Generation (Kreuzung aus zwei Vertretern der F1-Generation) jedoch völlig
unterschiedlich aussahen, schon allein von der Fellfarbe her. Und nach 15000 Jahren (oder so in der Art) Hundedomestikation können
da schon durch Selektion enorme Unterschiede zustande kommen. Entzieht sich der Hund jedoch dieser Selektion durch den Menschen,
werden die Formen wieder völlig einheitlich (Bsp. Dingos). Auch im Verhalten unterscheiden sich viele Hunde deutlich voneinander. Das
betrifft aber meistens nur ganz betsimmte Verhaltensweisen, wo der mensch bewußt selektiv eingegriffen hat. Bei anderen
Verhaltensweisen, die der Mensch nicht bewußt beeinflußt hat sind alle Hunde fast gleich (sexualverhalten zum Beispiel). Was das
innerartliche sozialverhalten angeht, gibt es Rassen, die ja direkt auf Hemmungslosigkeit und Aggression gezüchtet wurden, auch oder
besonders gegenüber Artgenossen. Dazu gehören laut Erik Zimen auch die "Kampfhunde", Dobermänner, Rottweiler. Allerdings wird
in der Hinsicht
: heutzutage meiner Meinung nach ganz doll zurückgezüchtet, das heißt, das Aggressionspotential wird wieder "herausgezüchtet", außer
von einigen wenigen verantwortungslosen Züchtern vielleicht.
:
: Einen Dobermann als Kampfhund zu bezeichnen, finde ich dreist.

Weder ich noch Erik Zimen haben Dobermänner, als kampfhunde bezeichnet. Kleines Mißverständnis. gemeint war "Kampfhunde" UND Dobermänner.... Übrigens sehen das hier in berlin einige Politiker so, wie du es verstanden hast und die Medien auch (die sollten sich erstmal über Hunde aufklären lassen, bevor sie andauernd neue Verordnungen erlassen)


Politiker sind hirnlose Wesen, das ist meine ganz persönliche Meinung! Je weniger sie tun können, um so besser! Und da sie jetzt kein Geld mehr haben und damit ihre Wähler mit nutzlosen Prunkbauten "beglücken" können, stürzen sie sich auf so einen Unfug! Die sollen uns in Ruhe lassen (Als Mensch hasse ich Bevormundungen!). Grrrrr.......

Liebe Grüsse

Stephan & Nash

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