Verstärkung, was ist das... :: Hundeerziehung + Soziales

Verstärkung, was ist das...

von Daniel(YCH) am 06. Januar 1999 15:54

Hab´s mir ja fest vorgenommen - trotzdem Antwort.


"Hund ignoriert Jogger und wird "geclickt". Hund ignoriert Jogger öfter......"

Kann ich in keiner der angegebenen Quellen nachlesen - ist wohl eigene Übertragung.

Quelle: Fester & Skinner (1957), Glaser (1971, Buchholtz (1973, Hinde & Stevenson - Hinde (1973), Skinner (1974)


"Hund wird solange mit der Leine am Weitergehen gehindert, bis er den Zug aufs Halsband von selbst unterlässt (z.B. zurücktritt). Der Hund wird bei Verhinderung des Weitergehens durch Zug an der Leine immer schneller und häufiger den Zug aufs Halsband selbst unterlassen."

Hier ist doch wohl der Wunsch Vater des Gedankens.
Wäre es so, dürfte kein Hund an der Leine ziehen, da er ja eben durch die Leine permanent am Weitergehen gehindert wird.

Daniel


von Stephan & Nash(YCH) am 06. Januar 1999 16:19

Hallo Daniel,

das mit dem Leine-Ziehen ist interessant.

Zunächst mal der klassische Fall: Hund zieht an der Leine, Herrchen stemmt sich vergeblich dagegen, Hund schnüffelt nächste Stelle, wird bestätigt. Insofern passt das absolut ins Bild der positiven Verstärkung.

Ob das mit dem Stehenbleiben klappt, kann ich bisher noch nicht bestätigen, ich habe einfach keinen nerv, jedesmal stehen zu bleiben, wenn der Hund zieht. Besser bewährt hat sich der Leinenruck, führt aber nach meiner Erfahrung nicht gerade zu einem dauerhaften Erfolg. Am besten bin ich bisher gefahren, wenn ich mehrmals kurz die Richtung wechsle, dann läuft der Hund in die Leine, und kapiert auch gleich warum: Weil er den Richtungswechsel verpasst hat. Das ist aber im Grunde die gleiche Methode wie stehen bleiben oder Leinenruck. Der Hund kommt nicht weiter.

Wie machst Du denn das?

Gruss Stephan & Nash (der jetzt gleich zu den Leinenruckfetischisten geht, aber sich in der Regel tierisch drauf freut - Maso wahrscheinlich! :-)


von isabelle(YCH) am 06. Januar 1999 16:43

Hallo Stefan

Ich möchte nur kurz was zu folgendem sagen:

: das mit dem Leine-Ziehen ist interessant.
:
: Zunächst mal der klassische Fall: Hund zieht an der Leine, Herrchen stemmt sich vergeblich dagegen, Hund schnüffelt nächste Stelle, wird bestätigt. Insofern passt das absolut ins Bild der positiven Verstärkung.
:
: Ob das mit dem Stehenbleiben klappt, kann ich bisher noch nicht bestätigen, ich habe einfach keinen nerv, jedesmal stehen zu bleiben, wenn der Hund zieht.
Es klappt wirklich. Mein Azari hat früher wie blöd an der Leine gezogen. Durch das Stehenbleiben und warten bis die Leine sich lockert, habe ich es jetzt erreicht, dass er ganz ordendlich Leinen laufen kann. Es kostet aber echt Nerven, ich hatte aber Erfolg damit und vergessen sind die komischen Blicke der Passanten, weil ich alle paar Meter stehen blieb. juhu :-)

:Besser bewährt hat sich der Leinenruck, führt aber nach meiner Erfahrung nicht gerade zu einem dauerhaften Erfolg.
Stimmt. Azari hat dies gar nicht beeindruckt sondern hat sich dadurch nur noch mehr in die Leine gestemmt, gebracht hat's nichts.

:Am besten bin ich bisher gefahren, wenn ich mehrmals kurz die Richtung wechsle, dann läuft der Hund in die Leine, und kapiert auch gleich warum: Weil er den Richtungswechsel verpasst hat.
Habe ich zwischen durch auch gemacht und mache ich auch heute noch so, wenn Azari sich vergisst und lieber irgendwoch mich hinziehen möchte zum Schnüffeln.

Grüsse,
isabelle & azari

von Daniel(YCH) am 06. Januar 1999 17:15

Hallo Stephan,

vorab: Leinenruck heißt für mich, wenn ich merklich fest durch kurzen Ruck einwirke, sollte der Hund Leinenstraffung erwirken. (wird übrigens immer verbal unterstützt)
Oftmals ist es so, daß Hunde frei viel besser "bei Fuß" laufen, als angeleint.
Das hängt damit zusammen, daß der angeleinte Hund seine Bewegungsgrenze mit dem Ende der Leine, bzw. der Schmerzgrenze des Halsbanddruckes gleichsetzt. Was mir auf der anderen Seite zeigt, daß der Hund nicht verstanden hat, was die (ohnehin völlig zwecklose) Leine bedeutet.
Sie bedeutet ja auch nichts, denn sie war ursprünglich nur als Ausbildungshilfe gedacht.

Ergo geht es bei der Leinenführigkeit nicht um Leinenführigkeit, sondern darum, daß mein Hund versteht, daß er sich nicht weiter, als gewünscht entfernen darf.

Fall:
Wir gehen davon aus, daß der Hund an locker durchhängender Leine "bei Fuß" geht und dann langsam nach vorne tendiert. (was eine zunehmende Straffung zur Folge hätte)
Jetzt muß ich einwirken, bevor die Straffung erreicht ist.
Ich verständige mich hierbei durch einen leisen Zischton (ssssst), wodurch ich signalisiere, daß etwas falsch läuft.
Sollte er dies mißachten, folgt ein weiteres ssst durch Leinenruck unterstützt. Sobald der Hund korrigiert, lobe ich.
Die Einwirkung sollte immer geschehen, bevor Straffung erreicht ist.

Würde jetzt gern noch einiges schreiben, muß aber los. Demnächst mal mehr.

Viele Grüße
Daniel

von Stephan & Nash(YCH) am 06. Januar 1999 19:02

Hi Daniel,

wenn ich mich nicht täusche, beschreibst Du damit das korrekte "Gehen bei Fuss", aber nicht das lockere gehen an der Leine, d.h. nicht bei Fuss, aber im Bereich der Leine. Oder???

Gruss Stephan & Nash

von Anke(YCH) am 07. Januar 1999 01:53

Hallo Daniel,

I´m very sorry, aber ich hab da noch eine ganze Menge Fragen.

: Deine Definition:
: vorab: Leinenruck heißt für mich, wenn ich merklich fest durch kurzen Ruck einwirke, sollte der Hund Leinenstraffung erwirken. (wird übrigens immer verbal unterstützt)

Nun ja, daß ich kein Leinenruck-Fetischist bin kannst Du Dir nach meiner anderen Meldung an Dich wohl denken. An alle die sie nicht gelesen haben: ich habe große Bedenken wegen und Probleme mit der Dosierung der Einwirkung, und meinen Beobachtungen zufolge, die meisten anderen Hundehalter auch. Ich unterstelle Daniel aufgrund seines gefährlichen Arbeitsfeldes und des nötigen gegenseitigen Vertrauens zwischen Mensch und Hund, daß er zu den in meinen Augen wenigen gehört, die richtig dosieren können (eine positive Annahme meinerseits). Über den ethisch-moralischen Aspekt will ich mich hier nicht auslassen.

: Oftmals ist es so, daß Hunde frei viel besser "bei Fuß" laufen, als angeleint.

Wir sollten das korrekte Fußgehen vom an der Leine gehen unterscheiden. Bei letzterem darf zumindest mein Hund die gesamte Leinenlänge ausnutzen, aber nicht ziehen. Da ich aber unterschiedlich lange Leinen habe (meine Eitelkeit smiling smiley ), kann mein Hund natürlich nicht genau wissen, wo die jeweilige zu Ende ist. Eine zeitlich kurze und nur minimale Straffung ist ihm also erlaubt.

: Das hängt damit zusammen, daß der angeleinte Hund seine Bewegungsgrenze mit dem Ende der Leine, bzw. der Schmerzgrenze des Halsbanddruckes gleichsetzt. Was mir auf der anderen Seite zeigt, daß der Hund nicht verstanden hat, was die (ohnehin völlig zwecklose) Leine bedeutet.

Ja, das hab ich auch beobachtet. Der Fehler liegt aber nicht beim Hund, sondern beim Menschen, der möglicherweise durch die Sicherheit der Leine (der Hund kann ja nicht weg) weniger aufmerksam ist (ich rede jetzt nicht vom Fußgehen). Der freilaufende Hund wird i.R. viel öfter gelobt und korrigiert, wenn er zu weit ab ist. Solange ein Hund ständig zieht, hat er definitiv noch nicht begriffen, was eigentlich gewünscht ist.
Die Leine kann aber auch dem Hund eine bestimmte Sicherheit vermitteln. Mein eigener Hund geht derzeit in der Freifolge viel aufmerksamer, als während der Leinenführigkeit (Prüfung), denn da kann ich ihm ja nicht abhanden kommen. Wir arbeiten dran. Er ist ein Crossover-Hund, früher war es genau umgekehrt, da war die Leinenführigkeit gut, es hätte ja eine Korrektur erfolgen können, aber die Freifolge eher mau.

: Sie bedeutet ja auch nichts, denn sie war ursprünglich nur als Ausbildungshilfe gedacht.

Ich nutze sie nicht als Hilfe, sondern mehr als Sicherheit z.B. im Straßenverkehr.
:
: Ergo geht es bei der Leinenführigkeit nicht um Leinenführigkeit, sondern darum, daß mein Hund versteht, daß er sich nicht weiter, als gewünscht entfernen darf.

Wenn er dies aber ausschließlich durch Korrektur mittels Leine gelernt hat, so wird er diesen Umstand mitverknüpfen. Wird die Leine ausgeklinkt, wird der Hund früher oder später merken, daß jetzt die unangenehme Einwirkung nicht mehr stattfindet und seinen Radius erweitern (eigene Erfahrung, mannigfach beobachtet).
Wie verhinderst Du das? Ich kenne nur die Technik immer dünnere, leichtere Leinen zu nutzen. Aber wenn die letzte weg ist, steh ich vor dem selben Dilemma.

Fußgehen übe ich erst ohne Leine bzw, Leineneinwirkung. Geht der Hund wie gewünscht, wird er bestätigt, ansonsten wird er mit Nichtachtung bestraft. Eine Selbstbelohnung durch Schüffeln o.ä. muß ich verhindern. Klappt die Freifolge, kann ich die Leine einklinken, prüfungsmäßige Leinenführigkeit klappt. Deshalb kann der Hund aber noch lange nicht an der losen Leine spazieren gehen. Das ist ein völlig anderes Ziel m.E. und muß extra gelernt werden.


: Fall:
: Wir gehen davon aus, daß der Hund an locker durchhängender Leine "bei Fuß" geht und dann langsam nach vorne tendiert. (was eine zunehmende Straffung zur Folge hätte)

Gehst Du von einem absoluten Neuling aus oder einem Hund, der eigentlich Fuß gehen "kann"?

: Jetzt muß ich einwirken, bevor die Straffung erreicht ist.

Mag eine blöde Frage sein, aber warum?

: Ich verständige mich hierbei durch einen leisen Zischton (ssssst), wodurch ich signalisiere, daß etwas falsch läuft.

"ssst" soll also nicht direkt aversiv wirken und stoppen, sondern nur den Hinweis "falsch - zeig was anderes, du hast die Wahl - die falsche wird "bestraft"" beinhalten? Der Stopper war "hey"? Das ist mit Absicht unterschiedlich?

: Sollte er dies mißachten, folgt ein weiteres ssst durch Leinenruck unterstützt. Sobald der Hund korrigiert, lobe ich.

Du gehst also davon aus, daß der Hund weiß was richtig und was falsch ist, richtig?
Wie schon in meiner anderen Meldung an Dich erwähnt, bezweifle ich das. Wenn der Hund "weiß", daß Vorprellen falsch ist, dann müßte er auch wissen, daß es bestraft wird. Warum sollte er dann dies Verhalten zeigen, er ist doch kein Masochist. Zumal doch das richtige Verhalten von Dir belohnt wird.
Vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen...

: Die Einwirkung sollte immer geschehen, bevor Straffung erreicht ist.

Es bleibt die Frage nach dem Warum "bevor". Oder arbeitest Du ausschließlich mit einer Leinenlänge z.B. 1 m, und der Hund soll lernen nur 95 cm auszunutzen. Sorry, es ging ja ums Fuß gehen, da soll er ja am Knie bleiben. Also ich bin jetzt vollends verwirrt, liegt vielleicht an der Uhrzeit.
:
: Würde jetzt gern noch einiges schreiben, muß aber los. Demnächst mal mehr.

Oh ja, ich möchte schließlich Deine Arbeitsweise besser verstehen, und gerade stehe ich völlig auf dem Schlauch smiling smiley)

viele Grüße,
Anke

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