Gewissensfrage Kastration :: Hundeerziehung + Soziales

Gewissensfrage Kastration

von nadine + cc(YCH) am 04. April 2001 07:39

hallo antje,

: : Du hast eine läufige Hündin zusammen mit einem triebstarken Rüden
: : gehabt? Während der gesamten Läufigkeit? Nie getrennt?
: Natürlich waren die Hunde dann getrennt, wenn ich keine Zeit hatte, :sie zu beobachten. Aber daß mir deswegen ein Rüde irgendwo hinpinkelt, :sorry, dafür habe ich kein Verständnis, weder in meiner Wohnung noch :irgendwo in einem Restaurant oder bei Freunden, und das wußten meine :Rüden und haben es wohl deswegen nie getan...

sag mal, aber deine rüden pinkeln noch mit angehobenen bein, oder winking smiley
nicht jeder rüde ist gleich. ich denke allerdings auch, dass was im entscheidenen moment verpasst worden ist. nämlich sicherzustellen, dass NICHT überall markiert wird. da bin ich mir noch nichtmal sicher, ob das "weggeht" weil der hund kastriert ist. dass sind "angelernte" neigungen, die auch durch eine kastration, nicht "garantiert" zu beheben ist.


: : Außerdem ist das ja wohl ein großer Unterschied, ob du als Rudelführer
: : eine Dame des Rudels als dein Eigen deklarierst, oder ob eine
: : außenstehende Hündin das Objekt der Begierde ist. Dein Verhalten zur
: : eigenen Hündin und zum eigenen Rüden kannst du als Rudelführer formen
: : und prägen. Doch nicht so einfach bei fünf läufigen Nachbarshündinnen.
: : Außerdem geht es ja hier nicht darum, dass der Hund ausbüchst und mit
: : den Damen macht was er will, sondern um die Tatsache, dass er aufgrund
: : der Düfte und des Nicht-Dürfens leidet. Kannst du ihm das als
: : Rudelführer verbieten? Oder würde er gar nicht leiden, wenn die
: : Alpharolle felsenfest auf des Besitzers Seite ist?
: Lezteres bejahe ich. Wenn er sicher weiß, wo er steht im Rudel, dann :wird er sich damit abfinden. Wenn es nicht so wäre, dann könntest Du ja :nirgends Rüden als Arbeitshunde einsetzten, an der Herde, bei Zoll und tongue sticking out smileyolizei, im Sport etc.

dem kann ich nicht ganz zustimmen. ein hunde der arbeitet, der das "geübt" hat auch an der seite von läufigen hündinnen zu arbeiten, ist ganz anders konditioniert. davon mal ganz abgesehen, dass sich ja auch nicht jeder hund zur ausbildung eignet. triebstarke hunde sind schwerer zu konditionieren, als betahunde - ich denke dass du auch selber ausbildest und wirst mir das auch bestätigen, dass das so ist.

grinning smileyie Rüden würden ja dauern "leiden" und, wenn :sie wegen der Hündinnen :nicht fresen würden, in der Kondition erheblich :nachlassen, könnten :sich nicht konzentrieren. Ich hingegen kenne es :vielmehr so, daß die :Rüden auch arbeiten, obwohl sich läufige Hündinnen :unter ihnen :befinden oder z.B. eine läufige Hündin vor ihnen in der :Autobox :gesessen hat und sie anschließend darin zur Prüfung oder in den :Einsatz gefahren werden. Von Konzentrationsmangel keine Spur, von :Leiden auch nicht... Allerdings wissen alle diese Rüden, wo sie stehen :und daß ihr Zweibeiner Alpha ist, etwas, das vielen "Nur-Familienhunden :"oft fehlt.

ich denke die hunde wissen in erster linie worum es geht, und wie gut die motivation des HF ist. ein total untergeordneter triebstarker hund ist kein guter "arbeiter". gute arbeiter sind die, die am besten motiviert werden, dass hat denn mit der unterordnung nur sekundär was zu tun.

:Kastrierte Arbeitsrüden kenne ich keinen einzigen, und die :müssen sich :wirklich konzentrieren und dürfen in der Kondition nicht :nachlassen, :sonst würden sie unrentabel werden, hingegen werden alle :Nase lang :reine Familienhunde wegen irgendwelcher unüberwindlichen tongue sticking out smileyroblemen mit :läufigen Hündinnen kastriert. Leben die Arbeitshunde alle :auf einem :anderen Planeten oder warum scheinen sie gegen läufige :Hündinnen immun :zu sein (obwohl viele von denen im Deckeinsatz stehen)?

verallgemeiner ist eigentlich nie gut. nun stellst du aber auch noch zwei gruppen von hundeführern (wovon die einen ja eigentlich weniger führer, denn einfache halter sind winking smiley ) gegenüber, die man eigentlich nicht vergleichen kann. und somit natürlich auch nicht die hunde. wie schon gesagt, werden arbeitshunde auf alle möglichen widrigkeiten konditioniert, während die "nur" familienhunde bedauerlicherweise manchmal nur den eigenen garten kennen...

ich finde es nicht dramatisch, wenn der "ottonormal" verbraucher seinen hund kastrieren lässt. aber unter ganz anderen gesichtspunkten, als die die hier angeführt wurden.
denn eine kastration, aus welchen gründen auch immer nutz im endeffekt nichts, wenn nicht dementsprechend auch erzieherische massnahmen ergriffen werden, oder aber wenn das "unerwünschte" verhalten konditioniert worden ist.

liebe grüße
nadine (störerin im sinne des gefahrenabwehrrechtes) + chaos-crew

von Mina(YCH) am 04. April 2001 07:42

Grüß dich,

: Natürlich waren die Hunde dann getrennt, wenn ich keine Zeit hatte, sie zu beobachten. Aber daß mir deswegen ein Rüde irgendwo hinpinkelt, sorry, dafür habe ich kein Verständnis, weder in meiner Wohnung noch irgendwo in einem Restaurant oder bei Freunden, und das wußten meine Rüden und haben es wohl deswegen nie getan...

Das mit dem Pinkeln ist klar, dagegen sage ich auch nichts. Ein markierender Rüde in der eigenen Wohnung oder einer anderen Räumlichkeit hat wirklich ein Problem, zumindest wenn ich ihm das Markieren verbiete. Doch ich verstehe nicht, dass der Rüde nicht an die läufige Hündin geht ...

: ...z.B. eine läufige Hündin vor ihnen in der Autobox gesessen hat und sie anschließend darin zur Prüfung oder in den Einsatz gefahren werden. Von Konzentrationsmangel keine Spur, von Leiden auch nicht... Allerdings wissen alle diese Rüden, wo sie stehen und daß ihr Zweibeiner Alpha ist, etwas, das vielen "Nur-Familienhunden "oft fehlt.

Ich glaube, da vermischst du etwas. Hierbei geht es natürlich auch darum, dass der Mensch eine unanfechtbare Rolle eingeht, doch hauptsächlich handelt sich es hier um ausgelastete arbeitende Hunde. Die meisten hiervon sind gierig auf das Arbeiten, da spielt eine läufige Hündin kaum mehr eine Rolle, selbst wenn, ein kurzes Eingreifen des Halters erinnert den Hund an die Aufgabe, die Hündin gerät in Vergessenheit.
Bei einem lümmelnden Zuhausehund kann ich genauso eingreifen, den Hund kurz daran erinnern, dass das nicht erwünscht ist ... doch wo dann beim Arbeitshund der Eifer etwas zu tun ausbricht, bleibt dem Zuhausehund nur der lungernde Blick zwischen den Couchkissen durch. Und schon ist er wieder da, der allgegenwärtige Geruch und das daraus entstehende Leid.
Beim Arbeitshund muss dieser Eifer auch erst mal geweckt werden. Beginnende Tiere werden ja schließlich auch nicht sofort allen Lebenskatastrophen ausgesetzt, wie zum Beispiel läufige Hündinnen auf dem Übungsplatz. Und das hat nichts damit zu tun, dass beim lernenden Hund die Bindung zum Herrn oder dessen Alpharolle noch nicht gefestigt sind.

: Kastrierte Arbeitsrüden kenne ich keinen einzigen, und die müssen sich wirklich konzentrieren und dürfen in der Kondition nicht nachlassen, sonst würden sie unrentabel werden, hingegen werden alle Nase lang reine Familienhunde wegen irgendwelcher unüberwindlichen Problemen mit läufigen Hündinnen kastriert. Leben die Arbeitshunde alle auf einem anderen Planeten oder warum scheinen sie gegen läufige Hündinnen immun zu sein (obwohl viele von denen im Deckeinsatz stehen)?

Äh, geh mal in Richtung Hundesport, Rettungshunde, dort findest du viele kastrierte Rüden. Wogegen das im Schutzdienst oder Ähnlichem nicht der Fall ist. Hier in USA gibt es eine Sendung, die nennt sich K9 to five und zeigt arbeitende Hunde im Dienst der Menschen. Hunde, die verrotete Holzmaste aufspüren, Schlittenwagen ziehen, Therapiehunde, Polizeihunde, Hunde, die Vögel von Flughäfen wegscheuchen ... natürlich wurden die Tiere immer im Detail vorgestellt, mir fiel dabei auf, dass Hunde, die zum Schutz eingesetzt werden, nicht kastriert sind. Hunde, welche aufspüren, jagen, Behinderten helfen ... die sind meist kastriert.

Auch fragende Grüße
Mina

von Danni(YCH) am 04. April 2001 07:41


:
: Der Glückliche...oder sollte ich sagen DIE Glückliche? ;-)

Oder vielleicht DAS Glückliche? *g*

Liebe Grüsse, Danni

von Antje(YCH) am 04. April 2001 08:51

Hallo Mina,

: Ich glaube, da vermischst du etwas. Hierbei geht es natürlich auch
: darum, dass der Mensch eine unanfechtbare Rolle eingeht, doch
: hauptsächlich handelt sich es hier um ausgelastete arbeitende Hunde.
: Die meisten hiervon sind gierig auf das Arbeiten, da spielt eine
: läufige Hündin kaum mehr eine Rolle, selbst wenn, ein kurzes Eingreifen
: des Halters erinnert den Hund an die Aufgabe, die Hündin gerät in
: Vergessenheit.
: Bei einem lümmelnden Zuhausehund kann ich genauso eingreifen, den Hund
: kurz daran erinnern, dass das nicht erwünscht ist ... doch wo dann beim
: Arbeitshund der Eifer etwas zu tun ausbricht, bleibt dem Zuhausehund
: nur der lungernde Blick zwischen den Couchkissen durch. Und schon ist
: er wieder da, der allgegenwärtige Geruch und das daraus entstehende
: Leid.

Also sexuelle Hyperaktivität wegen Langeweile und Bewegungsmangel? Und dann das Problem mit dem Skalpell lösen?? Also doch wieder Kastration aus Bequemlichkeit??? Wie wäre es denn, daß Pferd mal nicht am Schwanz aufzuzäumen und den Hund statt dessen ein erfülltes und ausgelastetes Leben zu bieten? Kein Hund ist dafür geboren worden, sich nur auf dem Sofa herumzulümmeln, und Probleme, die sich dadurch ergeben, kann man auch anders lösen. Dann könnten die Kupierbefürworter genauso argumentieren, "besser dem Hund gleich den Schwanz abschneiden, dann knabbert er auch nicht daran, wenn er sich den ganzen tag über im Zwinger langweilen muß". Und beides, sexuelle Hyperatikivät und Benagen der eigenen Rute, entstehen nicht dadurch, daß ein Hund einen Geschlecht hat oder einen Schwanz, bei beidem muß ich die Haltungsbedingungen üebrdenken und ggf. korrigieren...

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 04. April 2001 10:03

Hallo Nadine,

: sag mal, aber deine rüden pinkeln noch mit angehobenen bein, oder

Warum sollten sie das nicht??? Sind ja schließlich ganz normale Rüden...


: dem kann ich nicht ganz zustimmen. ein hunde der arbeitet, der das
: "geübt" hat auch an der seite von läufigen hündinnen zu arbeiten, ist
: ganz anders konditioniert. davon mal ganz abgesehen, dass sich ja auch
: nicht jeder hund zur ausbildung eignet. triebstarke hunde sind schwerer
: zu konditionieren, als betahunde - ich denke dass du auch selber
: ausbildest und wirst mir das auch bestätigen, dass das so ist.

Stimmt, triebstarke Hunde sind schwerer auszubilden, aber ganz hervorragende Arbeitshunde (was Hunde mit wenig Trieb selten sind). Und ich interpretiere das Arbeiten" des Hundes vielmehr so, daß ein "gearbeiteter Hund" viel eher die Dominanz seines Ausbilders/Besitzers akzeptieren lernt als ein reiner Famileinhund, der oftmals nur neben seiner Familie "herlebt". Oftmals bereiten Rüden, die Probleme mit heißen Hündinnen haben, auch Probleme insofern, daß sie z.B. Besucher/Passanten verbellen, obwohl der Besitzer das nicht möchte, auch ein Zeichen dafür, daß Hundi glaubt, er wäre Alpha, er ist dann schlicht und ergreifend überfordert mit seiner Alpha-Rolle und der damit ständigen Verantwortung für seinen Zweibeiner am anderen Ende der Leine. Wird der Hund dann vernünftig erzogen (und ausgelastet), lösen sich oft beide Probleme in Luft auf, auch ohne Skalpell...


: ich denke die hunde wissen in erster linie worum es geht, und wie gut
: die motivation des HF ist. ein total untergeordneter triebstarker hund
: ist kein guter "arbeiter". gute arbeiter sind die, die am besten
: motiviert werden, dass hat denn mit der unterordnung nur sekundär was
: zu tun.

"Dominanz" hat nix mit "total unterordnen" zu tun; auch ein sehr triebstarker Hund akzeptiert gerne die Dominanz seines Hundeführers, lechzt geradezu danach wie jeder Hund, nur muß sich dieser auch als würdig dafür erweisen.


: ich finde es nicht dramatisch, wenn der "ottonormal" verbraucher seinen
: hund kastrieren lässt. aber unter ganz anderen gesichtspunkten, als die
: die hier angeführt wurden.
: denn eine kastration, aus welchen gründen auch immer nutz im endeffekt
: nichts, wenn nicht dementsprechend auch erzieherische massnahmen
: ergriffen werden, oder aber wenn das "unerwünschte" verhalten
: konditioniert worden ist.

Ich hingegen halte es für sehr bedenklich, wie bei uns und noch mehr in den USA mit dem Kastrieren verfahren wird... Für mich gibt es nur einen Grund, einen Hund, egal ob Männlein oder Weiblein, kastrieren zu lassen, und das ist ein medizinischer Grund. Ich halte nicht viel davon, einem Hund aus optischen Gründen irgend etwas abzuschneiden, genauso wenig halte ich etwas davon, einen Hund aus Bequemlichkeit Schmerzen und Leiden auszusetzen, wie es eine Kastration nach sich ziehen kann (schon die Wundschmerzen einer kastrierten Hündin sind bedeutend größer als die Wundschmerzen eines Welpen, dessen Rute kupiert wurde). Wenn man dann noch bedenkt, daß ein doch erheblicher Teil der kastrierten Hündinnen anschließend zeitlebens Medikamente, die wiederum Organe schädigen und die Lebensdauer der betreffenden Hündin verkürzen können, benötigt und einem Teil dieser harnträufelnden Hündinnen gar nicht geholfen werden kann und diese somit eingeschläfert werden müssen, dann ist unser Rutenkupierverbot eine regelrechte Farce, für mich ist ein rutenkupierter Airedale Terrier weniger tierschutzrelevant als eine eingeschläferte Dobi-Hündin. Und wenn man dann bedenkt, daß die sexuellen Probleme der meisten Hunde lediglich darauf beruhen, daß sie nicht richtig ausgebildet worden sind und/oder sich langweilen...

Viele Grüße

Antje

von nadine + cc(YCH) am 04. April 2001 10:56

hallo antje,

: : sag mal, aber deine rüden pinkeln noch mit angehobenen bein, oder
: Warum sollten sie das nicht??? Sind ja schließlich ganz normale Rüden...

na ganz einfach, weil sich rüden, die sich absolut im rudel untergeordnet haben, pinkel, wie "ein mädchen". sie hocken sich hin. das beinheben ist im hunderudel einzig und allein ein privileg des rudelführers... smiling smiley

: : dem kann ich nicht ganz zustimmen. ein hunde der arbeitet, der das
: : "geübt" hat auch an der seite von läufigen hündinnen zu arbeiten, ist
: : ganz anders konditioniert. davon mal ganz abgesehen, dass sich ja auch
: : nicht jeder hund zur ausbildung eignet. triebstarke hunde sind schwerer
: : zu konditionieren, als betahunde - ich denke dass du auch selber
: : ausbildest und wirst mir das auch bestätigen, dass das so ist.
:
: Stimmt, triebstarke Hunde sind schwerer auszubilden, aber ganz :hervorragende Arbeitshunde (was Hunde mit wenig Trieb selten sind). Und
nun ja, das kommt wohl ganz darauf an, mit welchem ziel du deinen hunde arbeitest. es ist richtig, was mina geschrieben hat, dass hunde im VPG eher weniger (ich kenne keinen) kastriert sind, als hunde, die z.b. behinderten das leben erleichtern...

:ich interpretiere das Arbeiten" des Hundes vielmehr so, daß ein :"gearbeiteter Hund" viel eher die Dominanz seines Ausbilders/Besitzers :akzeptieren lernt als ein reiner Famileinhund, der oftmals nur neben :seiner Familie "herlebt". Oftmals bereiten Rüden, die Probleme mit :heißen Hündinnen haben, auch Probleme insofern, daß sie z.B. :Besucher/Passanten verbellen, obwohl der Besitzer das nicht möchte, :auch ein Zeichen dafür, daß Hundi glaubt, er wäre Alpha, er ist dann :schlicht und ergreifend überfordert mit seiner Alpha-Rolle und der :damit ständigen Verantwortung für seinen Zweibeiner am anderen Ende der :Leine.

??? nun ja ein hund im rudel, der nicht gearbeitet wird, übernimmt manchmal einfach aufgaben, die sein mensch in seinen augen einfach mangelhaft ausfüllt, ohne gleich ambitionen auf die rudelführung zu haben. so hat man z.b. in forschungen herausgefunden, dass das rangniedrigste mitglied sehr oft die rolle des "krawallmachers" übernimmt. es bellt, und rudelführer geht gucken...

:Wird der Hund dann vernünftig erzogen (und ausgelastet), lösen :sich yawning smileyft beide Probleme in Luft auf, auch ohne Skalpell...

das ist richtig, dass hunde mit wenig geistiger auslastung (auf´s körperliche kommt es manchmal gar nicht so an) oftmals "schwieriger" sind, und wir menschen dann auf die komischsten ideen kommen, wie man es denn abstellen könnte, dabei würde ein bissel mehr anforderungen an den hund das "problem" meisstens schon lösen...

: : ich denke die hunde wissen in erster linie worum es geht, und wie gut
: : die motivation des HF ist. ein total untergeordneter triebstarker hund
: : ist kein guter "arbeiter". gute arbeiter sind die, die am besten
: : motiviert werden, dass hat denn mit der unterordnung nur sekundär was
: : zu tun.
:
: "Dominanz" hat nix mit "total unterordnen" zu tun; auch ein sehr
??? natürlich ordnest du einen "dominanten" hund unter. und ein extrem triebstarker(dominanter) hund, akzeptiert auch nicht ohne weiteres deine position als rudelführer. im bereich des VPG sind das die, die in abteilung C "knallen" wie verrückt, aber mit dem ausmachen so ihrer problemchen haben... das sind dann die, die in abteilung B bei der gruppenarbeit, bei fuss schon mal eher gucken, ob der andere nicht zu lange einen anstarrt...

:triebstarker Hund akzeptiert gerne die Dominanz seines Hundeführers, :lechzt geradezu danach wie jeder Hund, nur muß sich dieser auch als :würdig dafür erweisen.

beispiele, dass aber auch ein gearbeiteter hund tagtäglich die frage stellt, wer ist hier der boss, findest du fast auf jedem hundeplatz. natürlich kommt es immer wieder darauf an, wie der hund im allgemeinen gearbeitet wurde, aber es gibt nun mal hunde, die sind "anders"...

: ich finde es nicht dramatisch, wenn der "ottonormal" verbraucher seinen
: : hund kastrieren lässt. aber unter ganz anderen gesichtspunkten, als die
: : die hier angeführt wurden.
: : denn eine kastration, aus welchen gründen auch immer nutz im endeffekt
: : nichts, wenn nicht dementsprechend auch erzieherische massnahmen
: : ergriffen werden, oder aber wenn das "unerwünschte" verhalten
: : konditioniert worden ist.
:
: Ich hingegen halte es für sehr bedenklich, wie bei uns und noch mehr :in den USA mit dem Kastrieren verfahren wird... Für mich gibt es nur :einen Grund, einen Hund, egal ob Männlein oder Weiblein, kastrieren zu :lassen, und das ist ein medizinischer Grund.

es gibt aber noch einen entscheidenen grund in meinen augen, und das ist nun mal die unkontrollierte vermehrung von hunden. es gibt genug. mehr als genug. ich glaube sogar, dass wir einige gesetze und verordnungen heute nicht hätten, wenn schon vorher mal ein heimtierzuchtgessetz beschlossen und durchgeführt worden wäre!

:Ich halte nicht viel davon, einem Hund aus optischen Gründen irgend :etwas abzuschneiden, genauso wenig halte ich etwas davon, einen Hund :aus Bequemlichkeit Schmerzen und Leiden auszusetzen, wie es eine :Kastration nach sich ziehen kann (schon die Wundschmerzen einer :kastrierten Hündin sind bedeutend größer als die Wundschmerzen eines :Welpen, dessen Rute kupiert wurde). Wenn man dann noch bedenkt, daß ein :doch erheblicher Teil der kastrierten Hündinnen anschließend zeitlebens :Medikamente, die wiederum Organe schädigen und die Lebensdauer der :betreffenden Hündin verkürzen können, benötigt und einem Teil dieser :harnträufelnden Hündinnen gar nicht geholfen werden kann und diese :somit eingeschläfert werden müssen, dann ist unser Rutenkupierverbot :eine regelrechte Farce, für mich ist ein rutenkupierter Airedale :Terrier weniger tierschutzrelevant als eine eingeschläferte grinning smileyobi-Hündin.

hui! ich finde, dass du dir da ein wenig selber wiedersprichst. auf der einen seite bist du gegen ein "abschneiden" aus optischen gründen, hälst aber einen kupierten hund für weniger tierschutzrelevant als eine aufgrund von inkontinenz eingeschläferte dobihündin. kupierverbot hin und her - ist ja nicht so, dass das rutenkupieren so "harmlos" ist, wie du es hinstellst. entzündungen der narben, wildwuchs an der narbe, teilweise so schlimm, dass nur eine "totale" amputation die letzte lösung ist, bevor sich die in der rute gebildete entzündung auf den körper ausbreitet, ist auch kein kinderschlecken. mal ganz abgesehen von schmerzhaft gefüllten analbeuteln, die aufgrund von fehlender rutenmuskulatur nciht mehr "automatisch" ausgeleert werden...

mich stört eigentlich am meisten, dass die meisten menschen sich es einfach zu leicht machen. es sind meist weder medizinische noch ungewollte vater- oder mutterschaft die hauptgründe für kastrationen, mit allem wissen was danach kommen kann. sondern: sie blutet, sie wird dann "doof", er jault ewig, er rennt weg etc. ich kann meinen hund auch nacktrasieren, dann haart er nicht mehr...
mir kommt es so vor, als wenn 75% der hundebesitzer eher wie "die jungfrau zu dem kinde" zum hund gekommen sind. "cool" finde ich auch: ich nehm ne hündin, die sind leichter zu erziehen und gegen die olle fiese bluterei, lass ich sie kastrieren?!?!? und in letzter konsequnez wird die hündin dann noch eingeschläfert, weil sie tröpfelt... das ist im endeffekt, reine "bequemlichkeit", die man so einfach operativ entfernen kann. zum leidwesen der tiere sad smiley

viele grüße
nadine (störerin im sinne des gefahrenabwehrrechtes) + chaos-crew


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