Positivkonditionierung - Mißverständnis? :: Hundeerziehung + Soziales

Positivkonditionierung - Mißverständnis?

von Suki und Maxi(YCH) am 30. März 1999 15:33

Hi, Ihr Yorkies!
Auch wenn es an keiner Stelle EXPLIZIT gesagt wurde, hatte ich den Eindruck, daß bei der "Dobi-Manu-Diskussion" von einigen Seiten Positivkonditionierung irrtümlicherweise mit "Bussi-Bussi" und "Hätschel" gleichgesetzt wurde. Was ich nicht verstehe: Welches Argument spricht einmal ganz grundsätzlich betrachtet gegen positive Konditionierung???? Ich habe damit nämlich ausschließlich und durchweg positive Erfahrungen gemacht, auch dahingehend, daß die Maus ein "Nein" inzwischen viel besser akzeptiert, als zu der Zeit, da ich nocht nicht positiv konditionierte.
Also, welchen Nachteil hat die positive Konditionierung?
Liebe Grüße senden
Suki und Maxi (, die damit auf jeden Fall mehr SPASS am Gehorchen hat - und mit Spaß lernen Hund und Mensch leichter, ist doch logisch, oder?)

von Daniel(YCH) am 30. März 1999 16:17

Hallo Suki und Maxi,

: "Also, welchen Nachteil hat die positive Konditionierung?"

die Antwort hast Du Dir selbst schon gegeben.

: "...daß die Maus ein "Nein" inzwischen viel besser akzeptiert, als zu der Zeit, da ich noch nicht positiv konditionierte."

Was heißt denn viel besser?
In der Konsequenz eines Verbotes geht es nicht um besser, oder schlechter, sondern um "ob, oder ob nicht".
Ein bißchen Verbot geht genausowenig, wie ein bißchen schwanger.
Hier gibt es nicht den Fortschritt, sondern das Ergebnis.

Der negativ über Teletakt konditionierte Sporthund, wird wohl auf "AUS" den Hetzarm ablassen, nicht aber zwingend im Privatleben den Hasen. Ergo hat er nicht verstanden.
Der positiv konditionierte Hund wird wohl vielmals abrufbar sein - in hohen Reizfällen aber immer noch über die Konditionierung hinweggehen. Ergo hat er nicht verstanden.

Du weißt, ich habe nichts gegen hier oft proklamierte Ansätze, soweit sie der "Förderung oder Weiterbildung" dienen.

ABER:
Konditionierung ist, unabhängig der Ausprägung, kein Mittel zur - und kein Ersatz für - Erziehung.

Liebe Grüße

Daniel

von Suki und Maxi(YCH) am 30. März 1999 17:52

Hi Daniel,

: : "...daß die Maus ein "Nein" inzwischen viel besser akzeptiert, als zu der Zeit, da ich noch nicht positiv konditionierte."
:
: Was heißt denn viel besser?

"Viel besser" heißt in 90 % der Fälle. Darüber, daß von 100%iger Zuverlässigkeit nur in den allerseltensten Fällen ausgegangen werden kann, hatten wir uns schon an andere Stelle geeinigt, glaub ich zumindest, mich erinnern zu können.

: Du weißt, ich habe nichts gegen hier oft proklamierte Ansätze, soweit sie der "Förderung oder Weiterbildung" dienen.
: ABER:
: Konditionierung ist, unabhängig der Ausprägung, kein Mittel zur - und kein Ersatz für - Erziehung.

Wie würdest Du "Erziehung" denn definieren? Ich würde sagen, einen Hund zu erziehen bedeutet, ihm erwünschtes Verhalten beizubringen. Und zu diesem Zweck finde ich positive Konditionierung geradezu ideal. Eine ganz andere Frage ist die nach der Autorität des Halters gegenüber dem Hund. Daß diese nicht durch positive Konnditionierung erreicht werden kann, stellt bei Yorkies aber doch kein Mensch in Frage. Ich habe bei "Gegnern" der positiven Konditionierung im Forum schon öfter gelesen, daß Clickern mit antiautoritärer Hundeerziehung in einen Topf geworfen wird. Ich meine aber, daß es sich dabei um zwei grundverschiedene Dinge handelt, die nichts, aber auch gar nichts miteinander gemein haben...

Liebe Grüße senden
Suki und Maxi

von Sabine & Pyris(YCH) am 30. März 1999 18:34

Lieber Daniel,

Dein Ansatz ist mir immer noch nicht ganz klar. Ich bemühe mich aber ihn zu verstehen und zu erspüren. Darf ich mal formulieren, was sich in meinen Gedanken herausgebildet hat, und nach Deiner Meinung dazu fragen?

Ich glaube in Deiner Antwort an Suki das Schlüsselwort für mich gefunden zu haben.

: Ergo hat er nicht verstanden.

Es geht also drum, dass der Hund uns verstehen soll, was ja völlig einleuchtet. Dein Ansatz besagt nun: ich muss mich so verhalten, dass der Hund mich versteht; erstens eindeutige Botschaften senden (Worte, Tonfall, Lautstärke, Mimik, Gestik, Körperhaltung, Geruch usw., alles muss stimmen), und diese Botschaft muss ins "Weltbild" des Hundes passen.

Der Ansatz der positiven Konditionierung (im Extrem: Clickertraining) basiert darauf, die normalerweise vielschichtige Kommunikation auf eine Ebene zu reduzieren. Der Hund lernt, alle unsere Aktionen und Reaktionen zu ignorieren, außer dem vordefinierten Lob (Click). Also sind Missverständnisse ausgeschlossen, die durch widersprüchliche Botschaften entstehen könnten.

Wenn zwei hochsoziale Wesen wie der Mensch und der Hund sich auf eine einzige primitive Ebene der Kommunikation reduzieren, dann erfahren sie möglicherweise nie die Vielfältigkeit einer solchen Beziehung. Aber der Ansatz kann doch richtig sein für Leute, die dem Hund eher menschliche als hündische Gefühle entgegen bringen und sich deshalb nicht immer widerspruchsfrei verhalten. Und auch für Hunde, die den Menschen noch nie verstanden haben und darüber verzweifeln und deshalb als gestört gelten. Die Einfachheit der Kommunikation gibt dann Sicherheit im Umgang miteinander.

: Konditionierung ist, unabhängig der Ausprägung, kein Mittel zur - und kein Ersatz für - Erziehung.

Dieses "Entweder - Oder" könnte ich nach meinen Überlegungen nur sehen, wenn Du alle Menschen dazu bringst, sich hundegemäß zu verhalten. Ist das möglich?

Ich hoffe sehr, dass sich niemand durch meine Formulierungen angegriffen fühlt. Ich möchte ja gerade nicht irgendwas als besser oder schlechter hinstellen, sondern einfach Klarheit in meinem Kopf schaffen.

Liebe Grüße

Sabine

von Martin + Mirko(YCH) am 30. März 1999 18:50

Grüß Dich Susi, (knuddler für Maxi)

du schreibst

: Ich habe bei "Gegnern" der positiven Konditionierung im Forum schon öfter gelesen, daß Clickern mit antiautoritärer Hundeerziehung in einen Topf geworfen wird. Ich meine aber, daß es sich dabei um zwei grundverschiedene Dinge handelt, die nichts, aber auch gar nichts miteinander gemein haben...

und hast natürlich völlig recht in meinen augen. diejenigen lassen sich i.a. ironisch bis höhnisch über die erziehung/ausbildung (bei mir untrennbar miteinander verbunden) mit hilfe des clickers aus, ohne je bis zur seite
/clicker/click1/index.cgi?seite=6
vorgedrungen zu sein, die inzwischen schon staub ansetzt.
lasß dich nicht irritieren. jeder schritt zählt.

tschüß martin & mirko

von Martin + Mirko(YCH) am 30. März 1999 18:59


Grüß Dich Sabine,

du formulierst es sehr extrem:

: Der Ansatz der positiven Konditionierung (im Extrem: Clickertraining) basiert darauf, die normalerweise vielschichtige Kommunikation auf eine Ebene zu reduzieren. Der Hund lernt, alle unsere Aktionen und Reaktionen zu ignorieren, außer dem vordefinierten Lob (Click). Also sind Missverständnisse ausgeschlossen, die durch widersprüchliche Botschaften entstehen könnten.

das ist nicht so und das kann nicht so sein. wir können den üblichen signalfluß mit dem hund nicht unterbinden, es sei denn, wir wären exzellente schauspieler.
der hund lernt aber, wann er probieren darf und wann er auf der sicheren seite ist. wir erleichtern ihm das entscheidungslernen, daß schließlich zur zuverlässigkeit führt.
wir habe uns auf ein esperanto geeinigt, ohne auf unsere körpersprache (die recht ähnlich ist) zu verzichten. aber der wortmüll und die unkontrollierten emotionen fallen fort.
ich bin sicher, daß dir das bewußt ist, wollte es nur nochmals klar machen.

tschüß martin & mirko

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