Positivkonditionierung - Mißverständnis? :: Hundeerziehung + Soziales

Positivkonditionierung - Mißverständnis?

von Sabine & Pyris(YCH) am 30. März 1999 19:49

Hallo Martin,

herzlichen Dank für die Antwort. Sieht so aus, als ob mir gemäßigte Formulierungen nicht liegen.

: wir können den üblichen signalfluß mit dem hund nicht unterbinden, es sei denn, wir wären exzellente schauspieler.

Der Signalfluss ist da, aber der Hund hat gelernt, dass er nicht darauf reagieren soll; so meine ich das schon. Ich rede allerdings theoretisch darüber, denn ich habe hier zwar schon viel über Clicker gelesen, aber es nicht ausprobiert. Die Sache mit dem Touch Stick habe ich nur kurz angelesen, deshalb verbessere mich abermals, wenn ich das falsch verstanden habe.

Zuerst lernt der Hund: Click = gut = Belohnung folgt. Dann lernt er mit dem Touch Stick (den man benutzt, um etwas garantiert Neues zu haben, womit der Hund noch keine Verknüpfungen hat): Ich darf ausprobieren, und das einzige Signal, das für mich Bedeutung hat, aus dem ganzen Signalfluss, der vom Besitzer kommt, ist das Click.

Die weitere Erziehung erleichtere ich dem Hund dadurch, dass ich in kleinsten Schritten arbeite. Aber meine Ungeduld, wann er denn endlich zuverlässig längere Zeit auch bei Ablenkung frei bei Fuß läuft, die signalisiere ich ihm ständig, während ich ihn für die drei Schritte in voller Aufmerksamkeit, die er bisher schafft, mit dem Clicker bestätige. Er kann sich in dieser Situation darauf verlassen, dass sein Verhalten o.k. ist, weil er gelernt hat, meine Signale, die nicht mit dem Click übereinstimmen, zu ignorieren. Oder nicht?

: aber der wortmüll und die unkontrollierten emotionen fallen fort.

In einer Zeitschrift habe ich gelesen, Clickertraining sei eine emotionslose Methode. Das hat mich damals geschockt, weil wie war das noch? Der Hund ist ein Gefühlsmensch mit ziemlich wenig Verstand? Das trifft (nicht nur) des Pudels Kern recht genau, finde ich. Und diese Wesen sollen emotionslos erzogen werden? Aber ich habe mir klar gemacht, dass der große Vorteil des Clickers darin besteht, die störenden Emotionen wie Ungeduld, Unlust, Ärger, Wut unwichtig werden zu lassen. Weil - davon bin ich immer noch überzeugt - der Hund gelernt hat, solche Dinge nicht wichtig zu nehmen, sondern auf den Clicker zu achten.

Und auch die Erfahrungen mit Deinen Tierheimhunden: Sie wussten endlich (vielleicht zum ersten Mal in ihrem Leben), woran sie sind und woran sie sich halten sollen. Ich war wirklich überzeugt, eine gute Erklärung gefunden zu haben, warum Problemhunde, und noch dazu so verschiedenartige, auf den Clicker so gut ansprechen.

Wenn alle meine Folgerungen falsch sind, dann muss ich mir unbedingt anschauen, wie die Arbeit mit dem Clicker abläuft. Und noch mal: Ich möchte niemanden angreifen, und ich fühle mich nicht angegriffen, sondern nehme gierig alle Erklärungen auf, weil sie mich nur darin weiterbringen können, meine Hunde besser zu verstehen.

In diesem Sinne forschende Grüße

Sabine

von Daniel(YCH) am 30. März 1999 19:16

Hallo Suki und Maxi,

:"Ich habe bei "Gegnern" der positiven Konditionierung im Forum schon öfter gelesen, daß Clickern mit antiautoritärer Hundeerziehung in einen Topf geworfen wird. Ich meine aber, daß es sich dabei um zwei grundverschiedene Dinge handelt, die nichts, aber auch gar nichts miteinander gemein haben..."

...und genauso wenig hat Konditionierung mit Erziehung zu tun, Suki.

Erziehung bedeutet, dem Hund gewisse Regeln für ein vernünftiges Zusammenleben nahezubringen. Erziehung bedeutet Einschränkung, Dominanz, Verbot und Erlauben.

Ausbildung hingegen beschäftigt sich damit, gewünschte Verhaltensweisen durch Aufforderung zu erlangen.

Hier, Suki, besteht der Unterschied.

Egal nun, auf welche Weise Du auszubilden versuchst, ohne die Basis der Erziehung, ist Dein Bemühen zum Scheitern verurteilt.
Es gibt unzählige Beispiele hervorragend ausgebildeter - aber leider unerzogener - Hunde, die auf dem Platz Bestleistung zeigen, aber im Privatbereich sich unmöglich benehmen.

Erziehung ist KEINE Konditionierungshandlung.

Das, Suki, ist der Punkt, den hier Viele nicht verstehen.

Ich bin bei Weitem nicht der Konditionierungsgegner, den Manche hier in mir sehen - ich bin ein Gegner von dem Irrglauben, daß man dadurch Erziehungsmängel langfristig korrigieren kann. Und die meisten hier im Forum angesprochenen "Probleme" liegen eben in ursächlichem Erziehungsmangel.
Man kann keinem Hund Gehorsam konditionieren.
Ich erinnere mich zu gerne an die Ausführungen von "Britta Beispiel", welche hier stolz den Erfolg verkündete, daß ihr Hund nach achtmonatigem Clickertraining nur noch jeweils ca. 10 Minuten jagte, anstatt anderthalb Stunden. Das Übelste aber war, daß hier einige Leute wirklich einen Erfolg sahen.
Da hat man doch definitiv nicht verstanden, was Erziehung heißt.

Diese Irrtümer gilt es auszuräumen - dann sprechen die Leute hier auch nicht so oft aneinander vorbei.
Wenn Du Heute Deinem Hund diverse Kunststückchen beibringen willst, wenn Du ihn im Agility beschleunigen willst, wenn Du ihm mit Spass irgendwas vermitteln willst, dann ist gegen eine (wenn ich es auch nicht mag) Futterkonditionierung nichts einzuwenden.

Geht es aber um echte Schwierigkeiten, so sollte man von diesem Ansatz die Finger lassen, da er dem ursprünglichen Problem nicht gerecht wird.

Und das ist genau der Punkt, der Einigen hier auch aufstößt. Manche versuchen die positive Konditionierung als Erziehungsmaßnahme darzustellen - das war sie nie, ist sie nicht und wird es auch nie sein.
Positive Konditionierung ist ein Dressurakt, der - richtig eingesetzt- viel Spass machen kann.

Würden es alle einsehen und dabei belassen, so gäbe es keine hitzigen Diskussionen hierüber.
Ich habe mittlerweile mit zig Haltern gerade aus diesem Forum Kontakt, die dem Irrglauben der Problembewältigung durch Konditionierung erlegen waren und irgendwann merkten, daß sie so nur kontraproduktiv agierten und die Probleme massiv anwuchsen. Und wundersamerweise erledigten sich deren Probleme zusehends von alleine, als die verpasste Erziehung Stück für Stück nachgeholt wurde.
Das war aber nicht mein Verdienst (ich habe diese Tiere ja nicht einmal gesehen), sondern deren Einsicht und Verständnis.
Und es funktionierte ohne Hilfsmittel, Kommandos oder Gewalt.
Leider schreiben diese Halter hier kaum über ihre Erfolge - das würde manch Anderem vielleicht die Augen öffnen.

Also nochmal: Nichts gegen Deinen Ansatz, solange er nicht der Problembewältigung dienen soll.
Und bitte nicht mehr Erziehung und Ausbildung verwechseln.

Liebe Grüße und einen schönen Abend

Daniel

von Daniel(YCH) am 30. März 1999 20:27

Liebe Sabine,

es geht nicht darum, daß ich mich so verhalten muß, daß mein Hund mich versteht.
Es geht darum, daß ich mich so geradlinig verhalte, daß mein Hund mich verstehen kann.
Nicht ich habe mich nach dem Hund zu richten - sondern er sich nach mir.
Und phantastischerweise ist ein Hund aufgrund seiner sozialen Ausprägung so hervorragend in der Lage sich anzupassen.
Der Fehler der meisten Halter, ist der, daß sie eben zwanghaft versuchen, sich ihrem Hund verständlich zu machen, anstatt ihm die Möglichkeit zu geben, sich anzupassen.
Mit verkehrten Vorzeichen aber, läßt es sich schlecht leben.
Wir brauchen weder Kynopsychologen noch Hundeschulen oder verdrehte Modernansätze, um mit unseren Hunden klarzukommen.
Es reicht der gesunde Verstand.

Liebe Grüße

Daniel

von Sabine & Pyris(YCH) am 30. März 1999 21:20

Lieber Daniel,

schön, dass Du antwortest.

: es geht nicht darum, daß ich mich so verhalten muß, daß mein Hund mich versteht.
: Es geht darum, daß ich mich so geradlinig verhalte, daß mein Hund mich verstehen kann.

Ich sehe hier keine Unterschied zwischen Deiner und meiner Meinung!?

: Der Fehler der meisten Halter, ist der, daß sie eben zwanghaft versuchen, sich ihrem Hund verständlich zu machen, anstatt ihm die Möglichkeit zu geben, sich anzupassen. ...

Die Möglichkeit hat er doch nur, wenn ich ihm eindeutige Botschaften sende, ob sein Verhalten o.k. ist oder nicht. Und zwar in einer Weise eindeutig, die auch der Hund so erkennt. Ich versuche gerade den Spagat zwischen diesem, und den Hund nicht durch erschreckende oder gar gewalttätige Missfallensäußerungen einzuschüchtern (das habe ich glorreich bei meiner "Alten" geschafft; meine Hunde sind eben sehr sensibel und verlieren leicht das Vertrauen, wenn man grob oder unverständlich handelt).

: Es reicht der gesunde Verstand.

Durch Deine (früheren) Ausführungen habe ich mich auf eines zurückbesonnen: Meinen ersten Hund habe ich ganz alleine erzogen und ausgebildet. Den zweiten ebenso, bis ich in einen Hundeverein ging. Das Arbeiten dort macht zwar Spaß (ist mein großes Hobby), aber erzogen und eigentlich auch ausgebildet habe ich meinen Hund vorher. Mit Erfolg.

Jetzt habe ich eine kleine Hündin von 9 Monaten, mit der wollte ich großen Sport machen - Agility oder Turnierhundsport. Ist nicht mehr, wegen Beinbruch und Lahmheit und Arthrose und so (selbst wenn sie noch mal in Ordnung käme, so eine unnötige Belastung würde ich ihr nicht zumuten). Also BH, FH; vielleicht kommen wir da mal groß raus, wenn nicht, ist sie trotzdem ein toller Hund. Aber ich bin jetzt zu der Erkenntnis gelangt, dass ich alles am Besten hinkriege, wenn ich mich auf mein Gefühl verlasse, was für mich und den Hund am Besten passt. Gefühl und gesunder Menschenverstand und - trotzdem - soviel Wissen wie möglich im Hinterkopf. Aber ich lasse mir da von keinem Ausbilder mehr reinreden, weil ich nur das, von dem ich wirklich überzeugt bin, auch meinem Hund überzeugend rüberbringen kann.

So schwer es mir fällt (wie geht noch mal das eMail-Symbol für grins?) muss ich zugeben, Du hast in vielem Recht, was Du sagst. Andere haben genauso Recht, und jeder Leser wird seine eigene Wahrheit herausfinden. Wenn ich einmal ernsthafte Probleme mit meinen Hunden habe und keine Idee, wie ich es ändern kann, dann hilfst Du mir vielleicht weiter? Und ich erfahre endlich auch mal konkret, wie Du Deinen Ansatz umsetzt. Ich weiß nämlich nicht, ob ich davon die richtige Vorstellung habe.

So long, mir fallen gerade die Augen zu, deshalb entschuldige, falls ich wirres Zeug geschrieben habe

Sabine

von Suki und Maxi(YCH) am 31. März 1999 08:02

Hi Daniel,

: :"Ich habe bei "Gegnern" der positiven Konditionierung im Forum schon öfter gelesen, daß Clickern mit antiautoritärer Hundeerziehung in einen Topf geworfen wird. Ich meine aber, daß es sich dabei um zwei grundverschiedene Dinge handelt, die nichts, aber auch gar nichts miteinander gemein haben..."
:
: ...und genauso wenig hat Konditionierung mit Erziehung zu tun, Suki.

Wenn ich mich vermessenerweise kurz selber zitieren darf *gg*:
"Ich würde sagen, einen Hund zu erziehen bedeutet, ihm erwünschtes Verhalten beizubringen. Und zu diesem Zweck finde ich positive Konditionierung geradezu ideal. Eine ganz andere Frage ist die nach der Autorität des Halters gegenüber dem Hund. Daß diese nicht durch positive Konnditionierung erreicht werden kann, stellt bei Yorkies aber doch kein Mensch in Frage."
Dieser Satz, Daniel *ggggggg*, geht direkt dem oben von Dir zitierten voran und zeigt mal wieder, daß wir hier oft nur über Begrifflichkeiten diskutieren, in der Sache aber gar nicht weit auseinandergehen. Dich stört, wenn Positivkonditionierung mit Erziehung verwechselt wird, mich stört, wenn Positivkonditionierung mit antiautoritärer Erziehung gleichgesetzt wird. Aber sonst.....

Liebe, schmunzelnde Grüße senden
Suki und Maxi (M:"Tollo! Kannste mir mal erzählen, wie ich jetzt "schmunzeln" soll?!?!?"winking smiley

P.S.: Ich verwechsel übrigens gar nix, und es ist auch nicht mein Ansatz! Wollt ich nur noch mal gesagt haben.. ;-)

von Elke(YCH) am 31. März 1999 09:01

: Hallo Daniel,

Ich habe die Dikussion um die Positivkonditionierung und Deine Diskussionsbeiträge zum Thema "Rund um den Hund" verfolgt.

Ich frage mich aber, wie Du einen Hund erziehst? Du schreibst, ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden, daß Erziehung und Konditionierung für Dich zwei Paar Schuhe sind. Ein weiteres Ding ist die Ausbildung, die dann aber durch Konditionierung erfolgen kann.
Was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Konditionierung - Ausbildung - Erziehung ?
Der Begriff "Verstehen" fiel auch noch zwischenzeitlich. Meiner Meinung nach ist ohne Verstehen, das ja nichts anderes als einen erfolgreichen Kommunikationsprozeß meint, weder Erziehung, noch Ausbildung, noch Konditionierung möglich.

Du lehnst, so habe ich Dich zumindestens verstanden, Wissenschaft grundlegend ab. Wissenschaft führt aber u.a. auch dazu, sich auf allgemeingültige Begrifflichkeiten zu einigen, die dann, übrigens egal ob in Sozial-, Geistes- oder Naturwissenschaften eindeutig definiert werden. So können Mißverständnisse, die hier seitenlange Diskussionen hervorrufen, vermieden werden.
So führt Wissenschaft nicht zu mehr Unverständlichkeit, sondern zu mehr Einfachheit und Verstehen.

Wer sich die Mühe macht, einmal in ein Lehrbuch oder ein Lexikon hereinzuschauen, um nachzulesen, was denn überhaupt positive Konditionierung ist, wird schnell merken, daß dies nichts mit "Hätschel-Hätschel" zu tun hat (dies war jetzt nicht auf Deine Äußerungen bezogen).

Viele Grüße Elke
:
: : "Also, welchen Nachteil hat die positive Konditionierung?"
:
: die Antwort hast Du Dir selbst schon gegeben.
:
: : "...daß die Maus ein "Nein" inzwischen viel besser akzeptiert, als zu der Zeit, da ich noch nicht positiv konditionierte."
:
: Was heißt denn viel besser?
: In der Konsequenz eines Verbotes geht es nicht um besser, oder schlechter, sondern um "ob, oder ob nicht".
: Ein bißchen Verbot geht genausowenig, wie ein bißchen schwanger.
: Hier gibt es nicht den Fortschritt, sondern das Ergebnis.
:
: Der negativ über Teletakt konditionierte Sporthund, wird wohl auf "AUS" den Hetzarm ablassen, nicht aber zwingend im Privatleben den Hasen. Ergo hat er nicht verstanden.
: Der positiv konditionierte Hund wird wohl vielmals abrufbar sein - in hohen Reizfällen aber immer noch über die Konditionierung hinweggehen. Ergo hat er nicht verstanden.
:
: Du weißt, ich habe nichts gegen hier oft proklamierte Ansätze, soweit sie der "Förderung oder Weiterbildung" dienen.
:
: ABER:
: Konditionierung ist, unabhängig der Ausprägung, kein Mittel zur - und kein Ersatz für - Erziehung.
:
: Liebe Grüße
:
: Daniel
:

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