Positivkonditionierung - Mißverständnis? :: Hundeerziehung + Soziales

Positivkonditionierung - Mißverständnis?

von Gigi(YCH) am 01. April 1999 19:43

Grüsst euch,

: Gib ihm einfach in irgendeiner Situation das Kommando: "ssssst" -

Erst kürzlich passierte folgendes: Umbra sollte bei Fuss laufen, tat es auch, aber etwas lustlos
und langweilig, auf mein "sssst",das ich als Aufforderung zum Schnellerlaufen gedacht habe, machte er Sitz,
ein weiteres "ssst" und er machte Platz.

Bisher konnte ich mir nicht so recht einen Reim auf seine Verhalten machen, obwohl ich angenehm
überrascht war. Jetzt nach Deinen Ausführungen ist mir es klar geworden.

Das zu Bestätigung des "ssst", und das mein Hund doch noch ein Hund ist.

Übrigens, die Hilfestellung, das es so weit gekommen ist habe ich von Daniel bekommen.

Viele Grüsse,

Gigi


von Renka(YCH) am 02. April 1999 07:44

Lieber Daniel!


: Und wenn du meinst, die Statistik sei eine Meßlatte, so kann ich die letzten sechzig oder achtzig Hunde, die ich über Abbruch hasenrein machte als die Hundert Prozent im Test befindlichen betrachten und dann behaupten, diese Methode wirkt zu Hundert Prozent.
: (Im Vergleich dazu bringe ich dann die unzähligen Positivkonditionierer, die seit Jahr und Tag stressig alert durch den Wald laufen und doch immer wieder verloren haben, wenn sie nicht rechtzeitig ablenkten)

Würdest Du mir bitte wenigstens ansatzweise erklären, wie Du in diesem Fall einen Abbruch herbeiführst und das Verbot durchsetzt?

Verwunderte Grüße
Renka

von andreas(YCH) am 02. April 1999 10:19

:
: Hallo Martin,

nochmals zu meinem Verständnis zu Sinn und Zweck des clickerns:

Der Hund erhält durch das click ein Signal, daß ihm anzeigt, daß er ein erwünschtes Verhalten an den Tag gelegt hat. Sofern dies -verkürzt ausgedrückt- der Ansatz des clickern sein sollte, stellt sich für mich die Frage, wie ich ein unerwünschtes Verhalten unterbinde bzw. abbreche. Zu diesem Zwekc kann mir der clicker doch dann wohl nicht zur Verfügung stehen, da er nachträglich Deine Akzeptanz des Verhaltens des Hundes anzeigt.
Der Hund soll nach Deinen Worten in zuverlässiger lernen, Entscheidungen zu treffen, welches Verhalten von ihm an den Tag gelegt werden soll. Dazu müßte das Erreichen des in Aussicht gestellte "click" ein drigenderes Bedüfnis sein, als einem ihm von außen gesetzten Reiz nachzugehen. Ich habe da nach wie vor meine Zweifel, ohne jetzt Beispielsfälle anführen zu wollen.

Mit anderen Worten: ist es damit getan, jeweils nachträglich "gut gemacht" zu sagen oder benötigen wir nicht doch viel eher das "nein", um im Vorfeld einzuwirken.

Viele Grüsse,

andreas


von Klaus(YCH) am 02. April 1999 15:28

Hallo Daniel,

grinning smileyas Verbot ist nicht der Umweg, sondern der einzig gerade Weg um Fehlverhalten
:zu unterbinden. Wenn mein Hund frei im Wald läuft und er Wild aufmacht, so will ich
:einzig und allein, daß er nicht hetzt.
Ich bin der Meinung, der Hund sollte das Wild erst gar nicht "aufmachen". Deshalb übe ich Blickkontakt, gelegentliches "Vorbeischauen", in meiner Nähe bleiben, etc.
Nicht zu verwechseln mit Ablenkung. Und natürlich das Abrufen aus allen möglichen Situationen, bei kontrolliert ansteigender Ablenkung, bei variabler Bestärkung, in verschiedenem Gelände, u.s.w. Ist eben "meine" Variante und hat sich als geeignet erwiesen.

grinning smileyeswegen unterbinde ich das Hetzen.
Wie machst Du das? Was macht der Hund unmittelbar nach dem "Verbot", wenn er es beachtet hat? Kommt er zu Dir? Rufst Du ihn? Bleibt er einfach stehen? Blickt er dem Wild nacht? Wie reagiert er? Wie reagierst Du auf einen erfolgreichen Abbruch? Wie auf einen erfolglosen?

:Wenn mein Hund an der Leine zieht, so unterbinde ich das durch ein Verbot.
Klingt gut. Ich versuche zunächst mal den Erfolg beim Ziehen abzustellen, ziehen bringt nichts. Der Hund zieht ja nicht, um mich zu ärgern, sondern weil er wo hin will.
Um mir das mitzuteilen kann er Blickkontakt mit mir aufnehmen oder sich setzten, beides ist mit dem Ziehen unvereinbar. Wäre ein Verhalten, daß ich in dem Fall wünsche, ich muß mich nur für eine Variante entscheiden.

:Ich brauche hier nicht zu theoretisieren - ich habe hundertfach die Erfahrung
:gemacht, daßselbst versierteste Jäger in kurzer Zeit gewaltfrei über den Abbruch
:hasenrein zu bekommen
Das glaub ich Dir natürlich, allerdings wäre EIN Beispiel schon mal sehr aufschlußreich.

grinning smileyas alles sind doch hahnebüchene Übertragungen humaner Lerntheorien, die in
:keiner Weise wesensorientiert den Caniden betreffen.
Warum sollten artübergreifende Lernmechanismen ausgerechnet bei Caniden versagen?

confused smileyolche Vorgehensweisen sind in keinem Rudelverbund zu
:beobachten.
Das betrifft weite Bereiche einer Mensch-Hund-Beziehung, zudem haben Anerkennung, Nähe zum Rudel, Futter, Sozialkontakt etc. mit Sicherheit bestärkende Wirkung. Da ist es doch nur logisch, wenn ich diese Bestärker gezielt einsetze, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, machst Du nichts wesentlich anders.

:Bezüglich Deiner Beispiele mit Computer, Auto, etc. könnten böse Zungen jetzt
:einen Zusammenhang sehen, der Dir zwingend unterstellen müßte, du glaubtest,
:der Hund sei technisierbar.
Vom Hund war hier doch gar nicht die Rede, sondern von Deinen Ausführungen zur "Wissenschaftsverliebtheit".

Viele Grüsse
Klaus

von Klaus(YCH) am 02. April 1999 15:36

Hallo Andreas,

grinning smileyaß der Hund ein Verbot verstanden hat, kann ich meines Erachtens sehr wohl
:kontrollieren, indem ich den Hund mit einer Situation konfrontiere, in der er einem
:starken Reiz ausgesetzt ist. Wenn mein "nein" in diesem Monment bewirkt, daß der
:Hund von seinem Tun abläßt und z.B. nicht jemandem oder einem Tier
:hinterherjagd, ist das für mich Beleg genug dafür, daß das Verbot verstanden wurde.
Mir ist eben schleierhaft, wie ein "Verbot" verstanden werden soll ohne Konditionierung bzw. folgende Sanktion bei Mißachtung. Das würde "Einsicht" beim Hund voraussetzen. Der Hund befolgt dieses Verbot, allerdings weiß ich nicht warum der Hund das Verbot befolgt. Ich wüsste eben gerne, wie dieses Verbot wirkt, warum es wirkt, wenn es "verstanden" wurde und warum das bei anderem Verhalten nicht der Fall sein sollte.


grinning smileyie gewünschte Alternativhandlung z.B. zum Jagen wäre dann wohl das Nichtjagen.
:In diesem Fall müßte ergo die dem Hund in Aussicht gestellte Alternativhandlung für
:ihn erstrebenswerter und verlockender sein als das Jagen. Sofern ich aber
:zumindest voraussetze, daß der Hund aufgrund seiner arteigenen Veranlagung über
:einen Beute- und Spieltrieb verfügt, erscheint es mir zweifelhaft, daß ich ihm
:verläßlich eine Alternativhandlung "anbieten" kann, deren Vornahme für ihn
:dringender und wichtiger ist, als seinem ureigensten artypischen Verhalten
:nachzugehen.
Ich finde, man kann den Hund sehr wohl im Vorfeld in seinem Verhalten beeinflussen. Gezielt übe ich alles, was in Richtung "Orientierung nach mir" geht, Blickkontakt aufnehmen, zurücksehen, gelegentliches Vorbeischauen, andere Reize ignorieren, etc. Grundsätzlich kann ich damit schon mal einen Großteil der "brenzligen" Situationen ausschalten, nicht zu verwechseln mit Ablenkung.
Das ist eine sehr angenehme und einfache Möglichkeit, der Hund wird sich nicht mehr ausschließlich am Horizont orientieren und bei jedem Vogel auf dem Sprung sein.
Das Abrufen kann schon eine Alternative sein, aber ich muß es gezielt üben, kontrolliert aufbauen. Warum sollte ein "Verbot", das einzig wirksame Mittel sein? Abbruch bedeutet ja auch, daß die Jagd unterbrochen wird, ebenso wie das Abrufen, beim Abrufen bleibt der Hund aber zunächst mal in Bewegung und schließt mit einem Erfolg ab, mir erscheint das besser, bzw. leichter für den Hund.

Wie sieht das denn bei Dir jetzt aus, wie gehst Du das Thema "Jagen" an?

Viele Grüße,
Klaus

von Daniel(YCH) am 02. April 1999 22:56

Hallo Klaus,

:Ich bin der Meinung, der Hund sollte das Wild erst gar nicht "aufmachen". Deshalb übe ich Blickkontakt, gelegentliches "Vorbeischauen", in meiner Nähe bleiben, etc.

Natürlich soll mein Hund das Wild bemerken und anzeigen - ebenso wie einen eventuellen Aggressor oder Ähnliches. Und Blickkontakt, etc. hält ein Hund von sich aus, wenn ich ihm wichtig bin.
Die Tatsache, daß ich das antrainieren muß, zeigt mir, daß ich dem Hund eben nicht wichtig genug bin und sollte folgerichtig bedeuten, daß an meinem Grundverhältnis etwas absolut nicht stimmt.
Loslassen ist hier die Devise - und nicht das Halten über Konditionierung.
Und natürlich ist das, was du machst, nichts anderes, als eine Ablenkung, da Du aktiv in des Hundes Handeln eingreifst.
Ein erfolgter Abbruch wird überhaupt nicht belohnt, da er durch die gegebene Möglichkeit der selbstentschiedenen Übersprungshandlung selbstbelohnend ist.
Im Übrigen muß ich nicht jedwedes Verhalten meines Hundes irgendwie belohnen - was ist denn das für ein Stress? Im Rudel gibt es keine Belohnung für Wohlverhalten - und trotzdem raffen sich selbst verwilderte Hunde zu Rudeln zusammen. Die Integration ist hier die Intention - und wenn ich für den Hund zur Selbstverständlichkeit degradiert bin, so interessiert er sich eben nicht für mich, da ich einer Führungsrolle definitiv nicht gerecht werde.

grinning smileyer Hund zieht ja nicht, um mich zu ärgern, sondern weil er wo hin will.
Um mir das mitzuteilen kann er Blickkontakt mit mir aufnehmen oder sich setzten, beides ist mit dem Ziehen unvereinbar. Wäre ein Verhalten, daß ich in dem Fall wünsche, ich muß mich nur für eine Variante entscheiden

Klaus, ich will weder Blickkontakt, noch, daß der Hund sich hinsetzt - ich will lediglich, daß er ohne Zug an der Leine läuft. Also gehe ich nicht irgendeinen Umweg über eine Ersatzhandlung, sondern unterbinde das Ziehen. Im Übrigen ziehen Hunde meist ziellos.

:Warum sollten artübergreifende Lernmechanismen ausgerechnet bei Caniden versagen?

Ich sagte nicht, daß sie versagen, sondern, daß die positive Konditionierung wesensfremd ist, da kein Canidenrudel auch nur ähnliche "Mechanismen" anwendet.
Der Canide lernt ursprünglich andersrum - nämlich über die Fehlervermeidung.

: zudem haben Anerkennung, Nähe zum Rudel, Futter, Sozialkontakt etc. mit Sicherheit bestärkende Wirkung. Da ist es doch nur logisch, wenn ich diese Bestärker gezielt einsetze...

Gezielt einsetzen, muß ich diese doch nur, wenn ich vorher sozial übersättigt habe.
Das, Klaus, ist der Punkt um den es geht.
Die meisten Halter haben ihre Hunde durch die Selbstverständlichkeiten des Alltags total übersättigt, weshalb sich diese Hunde überhaupt nicht um sie kümmern.
Daraus resultieren fast alle Probleme, die irgendjemand mit seinem Hund hat.
Anstatt jetzt aber mich selbst interessant zu machen, soll ich ein künstliches, hochpotenziertes Interesse schaffen, indem ich Leckerchen verteile?
Ich muß meine Besonderheit steigern, damit der Hund sich für mich interessiert?
Wo sind wir denn?
Vielmehr muß ich dem Hund zeigen, wo er steht und durch die Vermeidung von Selbstverständlichkeiten ihm zeigen, wo die Abhängigkeiten liegen.
Mit dem Loslassen erreiche ich die höchste Bindung.


Viele Grüße

Daniel

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