Positivkonditionierung - Mißverständnis? :: Hundeerziehung + Soziales

Positivkonditionierung - Mißverständnis?

von Petra Führmann(YCH) am 03. April 1999 07:54

Hallo Daniel!

Renka schreibt:
: Würdest Du mir bitte wenigstens ansatzweise erklären, wie Du in diesem Fall einen Abbruch herbeiführst und das Verbot durchsetzt?

Das würde mich auch sehr interessieren! Warum antwortest Du nicht? Ohne jetzt aggressiv werden zu wollen (mir fällt jetzt keine bessere Formulierung ein...), sieht es fast so aus, als ob Du Behauptungen aufstellst, ohne "Beweise".

Grüße
Petra

von andreas(YCH) am 03. April 1999 09:30

Hallo Klaus,

: wie gehst Du das Thema "Jagen" an?

Ich kann bereits jetzt die Enttäuschung über meine Antwort vorausahnen, sehe ich doch bei den Reaktionen auf Daniels Meldungen, was hier allgemein erwartet wird. Ich kann doch beim besten Willen keinen "Trick 17" offenbaren, der auf Knopfdruck bei jedem funktioniert und der zudem nur ein kleiner Bestandteil des Ganzen ist.
Meine Einwirkung auf das Jagen beispielsweise ist doch kein von allem anderen isolierter Aspekt in meinem Verhalten zu meinem Hund. Gefragt ist hier meines Erachtens die Berücksichtung meines gesamten Sozialverhaltens zu meinem Hund (und umgekehrt). Die Erörterung desselben würde hier im Forum aber ausufern. Wenn ich beispielsweise hier öffentlich einen Teil dessen herauspicke, sozusagen als Übungsanleitung, dann kommt mir bestimmt der nächste Schlaumeier zwei Wochen später und erzählt mir, daß das bei seinem Hund aber nicht funktioniert habe.
Sofern ich voraussetze, daß dieser Halter und ich sowie beide Hunde sich unterscheiden dürfte dies aber kein Wunder sein.
Wir können uns gerne austauschen (lehren kann ich nichts), aber das geht nicht so pauschal, schicke mir doch einfach mal eine direkte mail an mich.

Gruß,

andreas

von andreas(YCH) am 03. April 1999 09:47

: Leute, Leute,

Denkt mal darüber nach, was Ihr hier wollt: Ihr erwartet alle den berühmten "Trick 17" der für jeden von Euch, Eure Hunde und jegliche Situation paßt. Wie soll denn eine Antwort erfolgen können, wenn Daniel weder Euch noch Euren Hund kennt?
Ich hatte das Vergnügen, mit Daniel in etwas näheren Kontakt treten zu können und kann Euch versichern, daß von seiner Seite ganz gewiß keine bloßen Behaupten aufgestellt werden, die jeglicher Überprüfbarkeit im Einzelfall entbehren. Daniels Ansätze funktionieren, wie Euch sicher eine Menge Forumsteilnehmer bestätigen könnten. Eine allgemeingültige "Bastelanleitung" für jeden Halter in drei Schritten und die noch völlig losgelöst von Eurem sonstigen sozialen Verhaltens zu Eurem HUnd gibt es aber wohl nicht.
Ich mußte das mal loswerden, weil es absurd ist, pauschale Beweise zu verlangen, da der Beweis im Einzelfall und unter Berücksichtigung von dessen Besonderheiten zu erbringen ist. Dies ist hier im Forum aber nicht möglich, sehr wohl dagegen jedoch die eigene gedankliche Auseinandersetzung mit den Meldungen anderer.
Viele Grüße,

andreas

von Klaus(YCH) am 03. April 1999 14:17

Hallo Daniel,

grinning smileyie Tatsache, daß ich das antrainieren muß, zeigt mir, daß ich dem Hund eben nicht
:wichtig genug bin und sollte folgerichtig bedeuten, daß an meinem Grundverhältnis
:etwas absolut nicht stimmt.
Du mußt es nicht antrainieren, er tut es von sich aus, man kann es aber fördern.

:Und natürlich ist das, was du machst, nichts anderes, als eine Ablenkung, da Du
:aktiv in des Hundes Handeln eingreifst.
Da kann ich nicht zustimmen, trifft der Hund eine Entscheidung, greife ich nicht ein. Im Gegenteil, ich achte sehr darauf, genau dies nicht zu tun. Das präzise Timing des Clickers ist da einfach unschlagbar. Zudem wäre nach Deiner Definition Dein "Verbot" die Ablenkung schlechthin. Müsste folglich ständig aufrecht erhalten werden. Leider hast Du mir ja nach wie vor keinen Einblick in die Vorgehensweise beim Aufbau dieses Verbots gewährt....

:Ein erfolgter Abbruch wird überhaupt nicht belohnt, da er durch die gegebene
:Möglichkeit der selbstentschiedenen Übersprungshandlung selbstbelohnend ist.
Grundsätzlich ist das eine positive Bestärkung. Genau das bestreitest Du aber an anderer Stelle.

:Im Übrigen muß ich nicht jedwedes Verhalten meines Hundes irgendwie belohnen -
:was ist denn das für ein Stress?
Die variable Bestärkung ist ja gerade der Witz dabei, von jedwedem Verhalten kann also keine Rede sein. Nun meinst Du das wäre Stress, für mich stellt sich aber die Frage, will ich mein komplettes Zusammenleben mit dem Hund umkrempeln?
Du sprichst von "Übersättigung" an sozialer Zuwendung, in meinen Augen ein vollkommen verständliches Verhalten des Hundebesitzers, der sich ja keinen Hund in`s Haus geholt hat, um ihm dann nur minimale Zuwendung zukommen zu lassen.
Überspitzt ausgedrückt, will ich den Hund vom Sofa schmeißen, damit er mir am nächsten Tag nicht durchbrennt? Ist das kein Stress?
Da geb ich doch lieber gelegentlich ein Leckerchen. Als Hundefreund, Hundenarr und Hundeliebhaber liegt mir das näher und ich würde behaupten, dies trifft auf fast alle Hundebesitzer zu. Positive Konditionierung ermöglicht, beide Interessen unter einen Hut zu bringen, fördert daher ein gutes Verhältnis zum Hund und ist zudem für den Großteil der Hundebesitzer mit jeder Menge Spaß verbunden, ohne daß sich ein wirkliches Dominanzproblem ergibt.

:Im Rudel gibt es keine Belohnung für Wohlverhalten - und trotzdem raffen sich
:selbst verwilderte Hunde zu Rudeln zusammen. Die Integration ist hier die Intention -
:und wenn ich für den Hund zur Selbstverständlichkeit degradiert bin, so interessiert
:er sich eben nicht für mich, da ich einer Führungsrolle definitiv nicht gerecht werde.
Ich sehe das etwas anders, die Integration beinhaltet positive Bestärkung. Rudelnähe, Sozialkontakt, Futter. Die Integration wird duch entsprechendes Verhalten ermöglicht, also wird dieses Verhalten positiv bestärkt. Sicher, diese Frage könnte man bis an´s Ende aller Tage diskutieren...

:Ich sagte nicht, daß sie versagen, sondern, daß die positive Konditionierung
:wesensfremd ist, da kein Canidenrudel auch nur ähnliche "Mechanismen" anwendet.
s.o.
Dann halte ich hiermit fest, daß Du der Meinung bis, positive Konditionierung funktioniert auch bei Hunden.

grinning smileyer Canide lernt ursprünglich andersrum - nämlich über die Fehlervermeidung.
Das Lernen über Meidverhalten ist so alt, wie die Hundeerziehung selbst. Es hat sich in vielen Fällen als brauchbar erwiesen, nur kenne ich nun eine weitere Möglichkeit, die mir persönlich besser gefällt.

grinning smileyaraus resultieren fast alle Probleme, die irgendjemand mit seinem Hund hat.
Einige sicherlich, hier sollte man den Einzelfall betrachten und nicht verallgemeinern, zumal es in meinen Augen sehr wohl mehrere Lösungswege gibt.

:Anstatt jetzt aber mich selbst interessant zu machen, soll ich ein künstliches,
:hochpotenziertes Interesse schaffen, indem ich Leckerchen verteile?
:Ich muß meine Besonderheit steigern, damit der Hund sich für mich interessiert?
:Wo sind wir denn?
Grundsätzlich bin ich interessant für den Hund, das kann ich ignorieren oder aufrecht erhalten, ob nun durch ein ebenso künstliches Ranggefüge oder durch positive Bestärkung, ist in meinen Augen weniger wichtig. Und wenn mir das Ergebnis im zweiten Falle besser gefällt, was ist daran verkehrt?

:Vielmehr muß ich dem Hund zeigen, wo er steht und durch die Vermeidung von
confused smileyelbstverständlichkeiten ihm zeigen, wo die Abhängigkeiten liegen.
Mein Hund steht gerade mit wedelndem Schwanz vor mir und ich gehe jetzt selbstverständlich mit ihm raus, es ist nämlich herrliches Wetter, viel zu schade für einen Nachmittag vor dem Computer.

Viele Grüße
Klaus

von Klaus(YCH) am 03. April 1999 14:22

Hallo Andreas

:Ich kann doch beim besten Willen keinen "Trick 17" offenbaren, der auf Knopfdruck bei jedem funktioniert
:und der zudem nur ein kleiner Bestandteil des Ganzen ist.
Ich denke schon, daß es möglich ist, ein paar Dinge zu beschreiben, die Du bei Deinem Hund (es handelt sich ja um ein konkretes Fallbeispiel) machst, übst und erkennst. Es geht nicht um eine Übungsanleitung für andere sondern um einen Einblick in das, was Du tust.

Viele Grüße
Klaus

von Daniel(YCH) am 04. April 1999 11:52

Hallo Klaus,

so langsam glaube ich, wir reden wirklich ein wenig aneinander vorbei.
Ich habe nie behauptet, daß positive Verstärkung schlecht sei - im Gegenteil.
Die Frage ist nur: "Wann ist sie wirklich angebracht?"
Ein Ansatz, der jedwede Probleme mit der Umkehr in´s Positive behandeln will, ist zwanghaft weltfremd.
Ob in der Natur oder im menschlichen Zusammenleben - soziale Ordnung hat immer mit Gesetzen zu tun und diese Gesetze orientieren sich nicht am positiven, sondern am negativen Verhalten.
Mensch und Tier, die Heute noch auf dieser Welt leben, haben deswegen überlebt, weil ihre Strategie richtig war.
Alle Gesetze aber wirken aufgrund des Gebotes und Verbotes und der negativen Konsequenz bei Mißachtung.
Der Wolf zum Beispiel ist das wahrscheinlich erfolgreichste Rudel-Raubtier (außer dem Menschen) der Erdgeschichte. Und gerade der Wolf lebt in einer sehr strengen sozialen Ordnung, die nahezu identisch ist, mit der Ursprünglichen, des Menschen.
Ein soziales Zusammenleben ist nur durch strenge Gesetze möglich, da asoziales Verhalten
eine Gefahr für das Überleben der Art bedeutet. Es gibt keinen Gesetzestext, der besagt, daß es besser sei, zu arbeiten und Geld zu verdienen, statt zu stehlen. Vielmehr heißt es, daß Stehlen verboten ist und wer gegen das Verbot verstößt, entsprechend bestraft wird.
Die Folge davon ist, daß es besser ist zu arbeiten, um sein Geld zu verdienen.

Wenn Dein Junior mit einer Stricknadel die Steckdose erkunden will, so wirst Du ihm das vehement verbieten und nicht mit dem Legokasten locken, weil es viel besser sei, Lego zu spielen, statt Steckdosen zu erforschen.

Es gibt hierfür endlos viele Beispiele - was ich aber sagen will ist Folgendes:

Es gibt kein Richtig, ohne Falsch - und umgekehrt.
Das erste, was in einem Sozialverbund gelehrt wird, sind die geltenden Gesetze. Wer sich daran nicht hält, wird bestraft und letztendlich aus dem Verbund ausgeschlossen.
ERZIEHUNG ist der Begriff für das Verständlichmachen ebendieser Gesetze.
Will ich dann später noch besondere Leistungen eines Mitgliedes erwirken, so folgt die Ausbildung, in der ich bestehende Anlagen zielgerichtet im Positiven fördere.
Erziehung aber ist die Grundlage für das Zusammenleben und wenn ich sie verpasst habe, so kann ich noch so gut ausbilden, das Individuum wird für ein Zusammenleben immer ungeeignet bleiben, da es nicht in der Lage ist, sich in die bestehende Ordnung zu integrieren.
Was habe ich davon, der beste Anästhesist zu sein, wenn ich keine Arbeitsstelle bekomme, weil ich aufgrund meines asozialen Verhaltens, mich nicht mit meinen Mitarbeitern verstehe?
Andererseits kann ich als Straßenkehrer ein zufriedenes Leben führen, wenn ich mich vernünftig mit der Gesellschaft arrangiert habe und aufgrund meines Verhaltens akzeptiert werde.
Übertragen auf das Zusammenleben mit Hunden heißt das, daß nicht Essentiell ist, gut gefördert und ausgebildet zu haben, sondern gut erzogen zu haben.

Ein Hund ist "glücklich" durch die Integration und Sicherheit des Sozialgefüges - nicht dadurch, daß er für ein Wohlverhalten Leckerchen bekommt.

Jedweder Ansatz, der sich von diesen natürlichen und über Jahrtausende erfolgreich gewachsenen Gesetzen entfernt, wird über kurz oder lang scheitern.

Viele reden immer vom Fortschritt in der Hundeerziehung und Verhaltenskunde - der echte Fortschritt liegt in der Rückbesinnung auf das Natürliche.


Viele Grüße

Daniel

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