: Nun gibt es natürlich wilde Hunde, die einen derart hohen Spieltrieb
: haben, daß Du ihnen auf keinen Fall einen Ball zeigen darfst, wenn's
: um Leinenführigkeit geht -

dann macht an dieser stelle der ausbilder einen fehler, wenn er
mit einem solchen hund konzentrierten gehorsam übt.

dann sind imho vorher andere und ziemlich wichtige aufgaben zu
erfüllen:
1. die kommunikation hund und hundehalter herstellen, insbesondere
missverständnisse reduzieren,

2. schauen, ob der hund "freiwillig" überhautp auf seinen halter
reagiert, wenn nicht, dass herstellen.. und zwar über:

3. das soziale umfeld des hundes herstellen, die dominanz des halters
bei kompletten verzicht auf gewalteinwirkung herstellen.

die ersten übungsaufgaben sind dann nicht dummer kadavergehorsam
beim "Fuss" oder beim "Platz" mit gewalt duchgesetzt, sondern
ruhe und konzentration. Z.b. über blickkontakt herstellen und
die zeit des blickkontaktes langsam ausdehnen. der blickkontakt
an sich wird zu einem zeitverzögerdtem schalter für den hund, über
denn er sich bei betätigen dieses schalter seine belohnung erarbeitet.

bevor ich von meinem (vielleich nervösen, temperamentvollen,
rappeligen, was weiss ich)) hund konzentration erwarte und zusammen-
arbeit erwarte, muss er erst mal lernen, was konzentration und
zusammenarbeit (soziale interaktion und nicht diktatorisch-totalitärer
drill) ist.

:meine Hündin zum Beispiel (DSH-Leistungszucht). Zeigst Du ihr einen
:Ball, macht sie alles, um den zu bekommen - sie hat mich schon etliche
:Male in den Arm und sogar in die Brust gebissen, um in den Besitz des
:Balls zu gelangen.

und du denkst, ein solch aufgedrehter hund ist überhaupt noch
imstande, sich vernünftig auf eine zu bewältigende lernaufgabe
zu konzentrieren??? ist so ähnlich, als würde ein kind mitten
im kreise spielender kinder schulaufgaben machen müssen... :-(

: Ein etwas ängstlicherer Hundeführer ist dann
: vollständig überfordert. Das heißt, es gibt Hunde, die im Trieb nicht
: immer gefördert, sondern beruhigt werden müssen - durch die Stimme,
:durch Einwirkung, durch Korrektur ggf. auch mit einem Stachel, da sie :sonst machen, was sie wollen.

also...wenn mein hund macht was er will, und sich meiner nähe
entzieht, und von sich aus gar nicht mit mir zusammenarbeiten will,
möglicherweise sogar den platz verlässt, und ich meinen hund nur
unter kommando und mit zwang zur arbeit mit mir bewegen könnte... nun
ja... ich denke, dann wäre es das beste, wenn ich meinen hund abgeben
würde und diesen zustand einer permanten stresssituation für den
hund zu seinem gunsten beenden würde.

: Tja, Du hast halt einen einfachen Hund!

die typsichen gebrauchshunde sind üblicherweise einfache hunde,
weil die hohe sozialisationsbereitschaft auf den menschen, die
bereitschaft sich arschkriechend seinem herrchen ergeben unter-
zuordnen ist ein zuchtziel dieser rassen.

geh mal ins tierheim und arbeit mit scharfen staffs, oder nem
importieren kangal, oder nem kuvascz... dann weisste, was einfache
hunde sind. mit hunden zu arbeiten, die von klein auf an durch
ausbildung "klein" gehalten sind, eist wirklich einfach, denn sie
sind wahrlich einfache hunde.

T

: dann macht an dieser stelle der ausbilder einen fehler, wenn er
: mit einem solchen hund konzentrierten gehorsam übt.

sorry... sollte "unkonzentriert" heissen

T

Hi Thomas,

in der Tat, Gebrauchshunde sind für den Gebrauch gezüchtet - wenn nicht als Diensthund, dann als Sporthund. Nicht entsprechend gefördert, können sie ebenso unangenehm werden wie ein Kuvasz oder Staff; ich weiß folglich nicht, was es mit Arschkriecherei zu tun hat, wenn ein Hund von Anfang an beschäftigt und ausgebildet wird und daher eine starke Bindung an den Hundeführer entwickelt ("im Gehorsam steht", würden manche Schutzhundler sagen) - zum Arschkriechen ist nur der Mensch in der Lage.

: und du denkst, ein solch aufgedrehter hund ist überhaupt noch
: imstande, sich vernünftig auf eine zu bewältigende lernaufgabe
: zu konzentrieren??? ist so ähnlich, als würde ein kind mitten
: im kreise spielender kinder schulaufgaben machen müssen... :-(

Denke ich nicht! Deswegen arbeite ich in der Ausbildung der Hündin auch niemals mit Spielzeug, sondern überwiegend mit der Stimme sowie mit Körperhilfen, die ich natürlich nach und nach abbaue. Ein trieblich hochgejagter Hund ist zur Konzentration nicht mehr in der Lage. Vor allem aber bin ich der Letzte, der irgendetwas mit Drill erzwingt, was sich mit Kontinuität und Geduld (eben über eine intakte Kommunikation zwischen Hund und Halter) dauerhaft und weitaus stabiler erreichen läßt. Da mußt Du mich mißverstanden haben.

: also...wenn mein hund macht was er will, und sich meiner nähe
: entzieht, und von sich aus gar nicht mit mir zusammenarbeiten will,
: möglicherweise sogar den platz verlässt, und ich meinen hund nur
: unter kommando und mit zwang zur arbeit mit mir bewegen könnte... nun
: ja... ich denke, dann wäre es das beste, wenn ich meinen hund abgeben
: würde und diesen zustand einer permanten stresssituation für den
: hund zu seinem gunsten beenden würde.

In der Tat! Aber so eindeutig ist die Sache meistens nicht, sondern es sind immer einzelne Aufgaben, die der Hund verweigert oder denen er sich entzieht. Gerade die dürfen ihm dann nicht mit Starkzwang aufgenötigt werden, sondern man muß sich etwas einfallen lassen. Hier kann das Spiel oder die Futtermotivation dann wieder greifen

: die typsichen gebrauchshunde sind üblicherweise einfache hunde,
: weil die hohe sozialisationsbereitschaft auf den menschen, die
: bereitschaft sich arschkriechend seinem herrchen ergeben unter-
: zuordnen ist ein zuchtziel dieser rassen.

Siehe oben! Damit ist aber auch das Erfordernis, mit ihnen zu arbeiten, festgeschrieben.

: geh mal ins tierheim und arbeit mit scharfen staffs, oder nem
: importieren kangal, oder nem kuvascz... dann weisste, was einfache
: hunde sind. mit hunden zu arbeiten, die von klein auf an durch
: ausbildung "klein" gehalten sind, eist wirklich einfach, denn sie
: sind wahrlich einfache hunde.

Hält eine Ausbildung den Hund klein oder erweckt sie die Möglichkeiten, die in ihm stecken? Wenn ersteres Deine Auffassung ist, weißt Du offenbar wenig über die differenzierte Ausbildung von Gebrauchshunden. Jede Hunderasse ist auf eine Aufgabe hin gezüchtet, und entweder diese oder ein entsprechender Ersatz muß ihr geboten werden. Ich habe für den örtlichen Tierschutzverein eine Reihe von Hunden im Grundgehorsam ausgebildet, um sie überhaupt vermittelbar zu machen - mit zwei Ausnahmen alles Schäferhunde, und wie die sich bereits gebärdeten, nachdem sie nur ein halbes Jahr beschäftigungslos irgendwo herumgelegen hatten, den ganzen Tag allein waren oder gequält worden waren, hat meinen Horizont erheblich erweitert. Dies alles hätte nicht sein müssen, wären sie von Anfang an "klein" gemacht worden, wie Du sagst, oder sinnvoll ausgebildet worden, wie ich mich auszudrücken vorzöge. So war an eine "Ausbildung" im engeren Sinne natürlich nicht mehr zu denken, sondern allenfalls an Sozialisation und Vertrauensbildung.

Gruß, Attila

: Denn die Realität sieht vielfach ganz anders aus.
: Woher kommen denn sonst die vielen "versauten" Hunde, die von den
: angesprochenen Trainern wieder "grade gebogen" werden müssen????

mit nem stachelhalsband kann man keinen hund wieder "gerade biegen"
genausowenig wie man irgendein anderes höheres lebenwesen mit gewalt
auf dauer "geradebiegen" kann.
Mit schmerz (und der stachelruck tut weh, sonst würde der hund ja
nicht klein beigeben) kann man nur demontieren, den hund entmutigen,
den widerstand brechen, die persönlichkeit des hundes situations-
bezogen auf eine willenlosen und funktionierede hundemaschine
reduzieren. ich finde das ziemlich arm.....

zumal die gefahr besteht, wenn der ausbildungsdruck zusätzlich
auf sozialen druck ausgedehnt wird (was dort funktioniert muss auch
hier funktionieren), das man dann wegen des dauerstresses beim hund
aus dem hund eine tickende zeitbombe macht. das hängt natürlich
von der psychischen konstitution und belastbarkeit und seiner
natur im hinblick wehrverhalten und ergeben in erlernter hilflosigkeit
des hundes ab.

T.

: Ein sehr treffender Beitrag! Wie stand es schon in den 70er! Jahren im "UNSER RASSEHUND", geschrieben von einem "Schnauzermann": ein Stachelhalsband ist kein Zeichen für die Stärke des Hundes, sondern für die Schwäche des Herrn.

Viele Grüße
Gaby mit Beira

:ich weiß folglich nicht, was es mit Arschkriecherei zu tun hat,
:wenn ein Hund von Anfang an beschäftigt und ausgebildet wird und daher

nein, das hat überhaupt nichts mit ak zu tun, da hast du mich
falsch verstanden

:eine starke Bindung an den Hundeführer entwickelt ("im Gehorsam
:steht", würden manche Schutzhundler sagen) - zum Arschkriechen ist nur
:der Mensch in der Lage.

vielleicht habe ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt....
arschkriecher war vielleicht nicht der richtig passende vergleich ...
tatsache ist aber, das gerade die typischen gebrauchshunde diesen
kalfaktoren-charakter haben (...den man vielleicht auch als
arschkriecherisch bezeichnen könnte).

angeführt wird das für mich z.b. von den Malis, dann eben folgend
die DSH, die einem sogar noch nach einem tritt in den hintern immer
noch dankbar anhimmeln.... hunde die eben nicht diesen
kalfaktorencharakter haben werden auch nie in der obersten leistungs-
klasse mitmischen, weil sie eben einfach die zusammenarbeit verweigern
oder eben ihre lustlosigkeit klar durch ihre haltung ausdrücken.

mit anderen worten, einen hovawart oder einem Riesenschnauzer kann
man nicht mit gleichen (harten) mitteln ausbilden wie einen mali oder
nen dsh.

:Vor allem aber bin ich der Letzte, der irgendetwas mit Drill erzwingt,
:was sich mit Kontinuität und Geduld (eben über eine intakte
:Kommunikation zwischen Hund und Halter) dauerhaft und weitaus
:stabiler erreichen läßt.

das glaub ich dir und das freut mich aufrichtig.

a mußt Du mich mißverstanden haben.

sorry, das passiert hier schnell.

T.