: Ob es nun Bart Bellon, Raiser, Dildei, Lind, Mary Ray oder sonstige : Gurus sind. ....

sie betrachten alle nur einen teil dessen, was möglich ist.

:Aber bevor ich mit E-Gerät angefangen habe, habe ich sowohl Seminare
: besucht, Videos geschaut als auch Bücher gelesen

das ist nicht so wichtig. man muss nur wissen, wie lernen stattfindet
und kontrollieren können, dass lernen stattgefunden hat. und man
muss wissen, wie und wann eine einwirkung welche art von information
zum hund kommuniziert... wenn man das weiss, sind sowohl die
possitivien als auch die negativen verstärkungen optimal eingesetzt.

:und glaube mir....ich habe kein Interesse daran mir meinen Hund zu
:versauen.

das glaube ich dir aufs wort

elbstverständlich arbeite ich mit positiver Motivation aber neben dem
:JA gibt es bei mir halt auch ein NEIN.

btw: im clickertraining gibt es aber viel mehr richtungen, nicht nur
"ja" und "nein".

es gibt die belohnung, es gibt ne strafe, es gibt aber auch den
entzug von belohnung, und oder auch das beendigen von strafe.
es gibt ausbleibende belohnung und ausbleibende bestrafung... und
es gibt ein kondtioniertes signal für die folgende belohnung, absolut
zeitlich kongruent, und es gibt ein konditioniertes signal für strafe
....abolsut konkrete signale... unsmissverständlich, eindeutig

wer all das weiss, wird ein eg äusserst selten, nur zweckoptimiert
auf einwirkung ausserhalb der sportlichen ausbildung einsetzen.
in der sportlichen ausbildung reicht allemal konditionierte
strafsignal...

: Für einen Hund der allerdings schon jahrelang Bestätigung im jagen
: erfahren hat, reicht Stufe 1-3 natürlich nicht aus. Aber da heiligt
: der Zweck für mich die Mittel.

tja... kein kommentar...

allerdings, so wie von jemand anders an anderer stelle hier geschildert,
dass der hund nicht am ärmel aussläst... nun ja... da muss der
hund ein ewiglange vorherliegende falschausbildung ausbaden, in der
er nur auf den ärmel angehetzt wurde, aber nie das "aus" kennengelernt
hat.... da pack ich mir anne birne....
...solche leute werden nie lernen, das "aus" z.b. als positivie
verstärkung für den nächsten anbiss zu nutzen, bwz. dem hund
vor dem anbiss oder zumindest gleichzeitig das "aus" beizubringen....
da wird er ein ganzes jahr regelrecht gallig auf den ärmel gemacht,
und dann, kurz vor der ersten prüfung merken sie, dass er nicht
auslässt... etwas was ernoch nie machen muss... immer erst dann,
wenn er seine kreise mit der beute im fang gemacht hat....

sorry...solche leute haben vom einsatz eines eg nicht mehr als wunschdenken.... ...und schon gar nicht dein fachwissen...
(..wenn es wirklich so ist, wie du es beschrieben hast)

T.

Hallo Thomas,

: ...lang nix mehr von dir gehört :-)

Och, hier manchmal, seltener in drth.

: Nein, ich denke nicht... es ist weder schwamming, noch subjektiv.
: im grundegenommen machen die befürworter von e-geräten ständig
: grammatikalische verrenkungen um eine schwammigkeit herauszustellen.

Wenn Du diesen Zweig des Threads zurück verfolgst wirst Du sehen, daß ich keinerlei Position bezogen habe, einfach nur mal eine ähnlich eindeutige Aussage zu einem Verbot in D suche, wie sie Karin für die Schweiz als Link gepostet hat.
Der von mir zitierte Absatz aus dem TschG ist ja wohl der einzige, auf den man sich hinsichtlich der Anwendung von E-Geräten in D beziehen könnte, zumindest habe ich nichts anderes gefunden. Raum für grammatikalische Verrenkungen gibt der Absatz IMO nicht nur für Befürworter von E-Geräten, sondern auch für deren Gegner. Letztlich resultiert daraus ja schon (nur) unsere unterschiedliche Betrachtungsweise.

: dabei ist die formulierung absolut eindeutig, wenn man (so wie
: es richtig wäre) nicht die stufe 1 oder 2 betrachtet, sondern
: allein die wirksamkeit im verhalten des hundes, bzw das
: betrachtet, was zu wirksamkeit von stufe 1 und 2 geführt hat.

Siehst Du, auch Du interpretierst. Deine Betrachtung ist darum nicht etwa falsch, aber allein die Möglichkeit unterschiedlicher Auslegung rechtfertigt meiner Meinung nicht eine pauschale Aussage, daß E-Geräte in D verboten seien.

: ...beim unterschlagen von konkreten lerninhalten und lernerfahrungen
: des hundes. und zwar die erfahrung des hundes, das er stufe 1 und 2
: nur nur als warnungen zu betrachten hat....

Wenn Du damit meinst, daß der Hund über Zwang und durch (Ver-)meiden "gelernt" hat, dann gebe ich Dir Recht.

: wir wissen ja wohl beide, dass kein hund auf stufe 1 oder 2 dauerhaft
: reagieren würde, wenn beispielsweise die maximalstärke eines e-gerät
: auf stufe 2 begrenzt wäre. wir wissen beide ganz genau, dass gerade
: die "so harten" gebrauchshunde stufe 1 und 2, soweit sie die denn
: überhaupt wahrnehmen würden, allenfalls als belästigung abtun....

Das käme wohl auf die Situation an. Eine Begrenzung auf Stufe 2 würde für -wie Bart Bellon es nennt- stressfreie Situationen durchaus reichen. Für einen Einsatz beim Jagen, wie im Ursprungsposting von Steffi beschrieben, würde der Hund die Einwirkung auf dieser niedrigen Stufe sicherlich nicht wahrnehmen. Wenn Du Dich an meine früheren Mails erinnerst, weißt Du aber auch, was ich von dieser Art des Einsatzes mit Starkzwang halte.

: :leichte Einschränkungen oder Schmerzen scheinen also zulässig zu sein?
:
: darum geht es nicht... das lenkt vom thema ab...

Oh doch, mir ging und geht es nur die Frage nach der Eindeutigkeit eines Verbotes in D. Eine Beteiligung am Pro/Contra E-Gerät wollte ich eigentlich vermeiden... Speziell wir beide würden uns da im Kreis drehen, obwohl wir fast einer Meinung sind. ;-)

: und genau bei der beantwortung dieser frage wird der verstoss gegen
: das geltende tierschutzgesetz überdeutlich:
[...]
: seine bewegung wurden nämlich zuvor, viel früher, massinv eingeschränkt
: oder erzwungen mit der zufügung eines erheblichen schmerzes über das
: eg.

Das ist zweifellos ein mögliches Szenario, eins, das auch ich nicht toleriere. Du weißt aber, daß ich durchaus zwischen "anticken" und Zwang zu unterscheiden weiß. Egal, ob mit E-Gerät, 10m Leine oder sonst etwas. Du wirst Dich auch daran erinnern, daß meine Hunde nicht anders _lernen_ wie Deine.

: z.b. wenn der hund den helferarm nicht auslässt, dann wird er mit
: dem eg unter kontrolle gebracht... er steht auf aus der "ablage" und
: bekommt eine gezogen. oder dann wenn der hund nicht "fuss" läuft,
: wird er mit einem impuls unter kontrolle und zur "korrekten" bewegung
: gewzungen, er driftet beim voraus links ab, er kriegt nach "Bart
: Ballon" eine von links gezogen. das zingt ihn zur gerade bewegung. er
: rennt beim apportieren an der a-wand vorbei,und er kriegt eine gezogen,
: wieder zwingt es ihn zu bewegung.

Das sind mögliche Anwendungen, ob sie für Deine Beispiele sinnvoll wären sei dahin gestellt. Ich würde dafür kein E-Gerät einsetzen, das kann man genauso gut anders regeln.

: auf stufe 1 und 2 wäre das alles nie möglich bzw. erfolgreich, er
: würde sich gar nicht beeindrucken lassen..... aber er ist dennoch
: beeindruckt... warum wohl???? weil er weiss, dass 1 und 2 nur ne
: warnung für härteres sind.

Der Meinung bin ich nicht, daß erst der große Hammer kommen muß, um niedrige Stufen wirksam zu machen. Wer so arbeitet, braucht aber auch kein E-Gerät. Der haut seinem Hund auch ersatzweise eine Dachlatte auf den Kopf.

: ist nur dadurch möglich, dass er vorher stufe 7 oder höher hat erleiden
: müssen.... und das erfüllt definitiv den tatbestand eines verstosses
: gegen das tierschutzgesetz.

Das ist derber Starkzwang, der in der Tat tierschutzrelevant, überflüssig und hohl ist.

: wie gesagt, es ist keinerlei problem, die meinung einzelner befürworter
: oder gar ganzer verein durch eine anzeige rechtlich überprüfen zu
: lassen.
: das bedauerlicher, kein verein, kein befürworter steht mit seinem
: namen dazu, obwohl er ja davon überzeugt ist, nichts unrechtes zu
: tun.

Ich hatte schon gestern gefragt, warum denn niemand den SV wegen seines Beschlusses wegen Beihilfe verklagt oder Atillas Vereinskollegen wegen Verstoß. Die rechtliche Überprüfung ist ganz sicher kein Problem, fraglich ist nur das Ergebnis.

: nun, wenn eh nur stufe 1 und 2 gebraucht wird, warum kommt innotec
: dem deutschen hundeSPORTgeschehen nicht näher, in dem es begrenzte
: stärken eben nur bis stufe 2 anbietet?

Ich weiß es nicht. Frag' Innotec. ;-)

: und mal ganz dumm gefragt, wenn wir die dienstler mal ausser acht
: lassen, wieso brauch es die stromhilfe in einem freizeitsport????

Du kannst die DH Führer ruhig mit einbeziehen, die arbeiten auch im Sport, bilden -zumindest bei uns- größtenteils über den Sport aus.
Zwingend braucht man kein E-Gerät, im Sport nicht und außerhalb auch nicht. Zwingend brauche ich noch nicht einmal Halsband und Leine. Einige Utensilien erleichten aber das Arbeiten erheblich.

: : Das ist doch Schnickschnack, Auslegungssache von Fall zu Fall.
:
: nein, keine auslegung. der gesetzesverstoss ist eindeutig

Wie würdest Du denn den vorausgegangenen Starkzwang beweisen wollen?

: E-geräte sind ausdrücklich verboten!

Eben der Meinung bin ich nicht, und warte noch immer auf ähnlich eindeutige Aussagen wie von Karin auf die Schweiz bezogen.

Tschüß
Stefan

boaaahhhh wat für'n ne emotionale Schiene ...niemand wird es jemals in den Hundeforen dieser Welt schaffen, sachlich über ein derart brisantes Thema sachlich zu diskutieren. Jeder einzelne kann für sich und seinen Hund sicherlich bemerken, daß der Einsatz eines solchen Gerätes für ihn niemals in Frage kommen würde, weil nicht von Nöten.
Gut andere würden bei einem äußerst jagdtriebigen Hund lieber lebenslangen Leinenzwang anordnen, auch gut.
Warum gibt es die neunmalklugen, die drei Hunde in ihrem Leben erzogen haben, dadurch meinen unheimlich fachlich kompetent zu sein das Recht, diese Geräte von vorherein für JEDEN und AllE Hunde zu verurteilen.
Klar es gibt sie überall, die Leute die aus lauter Spaß an der Freud dem Hund mal ein bißchen Strom rüberzwiebeln damit er anständig spurt..aber um derarte Idioten geht es hier wohl nicht..zumindest wissen wir es nicht !!!!Anstatt zu warnen nöööö , lieber draufdreschen...dann von Quälerei sprechen und andere Leute sofort verurteilen, vergleiche wie Verbrecher die Banken ausrauben..huuoiii wiiieee sozial..
aber BITTE es gibt ja wohl auch alles andere als Softe Hunde und was willste machen, wenn ein Herdenschutzhund von schlappen 62 kg Wild gerissen hat ?? Na was, ihm das wegclickern oder mit Leckerli und Bällchen arbeiten. Ich kenne Jagdhunde die sind derart hart im nehmen, wenn es um die Erziehung geht, da geht nix mit eindidumdein und feiiinnniiiiii... die zeigen Dir 10 x den Finger und grinsen Dir ins Gesicht..und wenn Dir den Ball geben oder Stock geben, nöö warum, wer bist Du denn? Dann Kangals und co. denen Du vollens egal bist, die sich niemals so stark an Dich binden werden wie Labrador/Goldie und co.
Was , wenn Du mit solchen Hunden Probleme bekommst ?? Massive, Probleme, wie z.B. Wild gerissen ??
Wie kann man nur so einsinnig sein und alle bis auf's härteste verurteilen und vielleicht nen Hund zu Hause haben, der sich schon auf'n Rücken schmeisst, wenn man nur die Stimme erhebt.
Ich bin froh, daß ich derarte Zwangmittel nicht einsetzen muß, aber ich bin auch nicht so anmassend und verurteile ALLE, die sich an kompetente Menschen wenden, wirklich kompetente um auch über derarte Mittel zu diskutieren um Risiken und Nebenwirkungen abzuwägen..
Keiner der renomierten Hundeleute wie Bloch Trumler Zimen lehen pauschal diese Geräte derart emotional ab. Alles Verbrecher ???
Mein Hund würde bei verhängten Leinenzwang elendig krepieren und wäre er so ein Jagttriebiges Monster :-) würde ich ihm und mir einiges zumuten, wenn es bedeutet ihn frei laufen zu lassen. EINIGES!!! Und wenn es das TT Gerät wäre und jeder STromschlag würde mich genau ins treffen wir ihn vielleicht noch härter, weil er mitten ins Herz gehen würde... aber ich würde es tun, wenn es nötig werden würde.
Und was ich gelesen habe von wegen, ja ja die Leute immer mit ihrem was ham wir alles vorher schon probiert... dat muß manchmal auch über Montate bis hin zu einem Jahr und darüber hinaus geübt werden..
Gut, dann ist man mit Schleppleine, Clicker und wat weiß ich vielleicht so locker 3-4 Jahre beschäftigt und in den 3-4 Jahren hängt der begeisterte Laufhund an ner 10 m Leine und darf nur noch auf dem Grundstück laufen oder wie soll das gehen ??

Man sollte niemals zu schnell mit dem Finger auf andere Menschen zeigen, denn einer dieser Finger zeigt immer auf einen selbst !!!!

Leg mich wieder hin
Chris
die froh ist, einen Softdog zu haben



Hallo Steffi,
:
: erst einmal herzlichen Glückwunsch zu deinem Mut, diese Fragen zu stellen. Ich möchte mal sagen, dass ich deine Fragen nicht blöd und sowieso nicht verwerflich finde. Im Gegenteil: ich meine, jeder sollte sich eine differenzierte und vor allem fachlich fundierte Meinung bilden. Aber wie du siehst, ist es sehr schwer, über Teletakt emotionslos zu reden. Inzwischen traut sich jedenfalls kaum jemand, es zuzugeben, wenn er persönliche Erfahrungen gemacht hat. Von negativen Erfahrungen ("meinem Hund hat es geschadet, weil ..." würde ich auch mal gerne hören. Ich trau mich jedenfalls jetzt mal zuzugeben, dass dieses Gerät für meinen Hund (lieber, aber durchgeknallter Terrier mit unglaublicher Jagdleidenschaft) die wirklich letzte Möglichkeit war, den Rest seines Lebens nicht an der Leine zu verbringen. Es hat ihm nicht geschadet, das Gegenteil ist der Fall. Die Geschichte ist zu lang für dieses Posting. Allerdings Vorsicht: die Warnungen weiter unten (ich meine die objektiven, nicht die polemisierten!) sind wahr. Wer das Gerät benutzt, sollte a) vorher alle "normalen" Methoden versucht haben, b) den Gebrauch des Geräts bei einem Fachmann erlernen(Kurs!) und sich c) erst einmal mit der Lerntheorie beschäftigen. Dazu gehören durchaus auch Bücher von Karen Pryor, Bloch und Co, über positive Bestärkung und Clicker. Das weiß ich heute. Damals hatte ich nur Glück, weil unser Trainer sich auf "Problemhunde" spezialisiert hatte und dies alles kannte. Er hat mich übrigens dann auch darauf gebracht. Um dir noch schnell die Gefahr zu schildern: du musst deinen Hund perfekt kennen und sein Verhalten vorausahnen - fast immer ist es 1 (eine!) Sekunde, die über Erfolg oder Misserfolg entscheidet. Misserfolg kann (muss nicht) bedeuten, dass der Hund etwas vollkommen Falsches mit dem Signal verbindet. Damit hat man dann alles verschlimmert. Es ist wie mit einem Messer: du kannst Butterbrote damit schmieren oder einen Menschen töten.
: Ach ja, und dann kommt es auch noch darauf an, ob der Mensch am Drücker emotionsgeladen reagiert (wie das ja offensichtlich gerade in der Hundeerziehung hier und da der Fall ist) oder objektiv-neutral mit klarem Verstand. Emotionsgeladene Reaktionen haben in diesem Fall schlimme Auswirkungen - kannst du dir wahrscheinlich denken.
: So, jetzt könnte ihr Jagdexperten auch über mich herfallen.
: Viele Grüße,
:
: Tina
:

: Vielleicht kannst Du mir das mal genauer erklären: Wie motivierst Du Deinen Hund, wenn er z.B. in der Ablage aufsteht? Wenn er beim Abrufen vom Versteck nicht kommt oder nicht vom Ärmel abläßt? Keine Leinenarbeit...????
:

O.K. in der Ablage hat ich nie Probleme. Bin sehr lange beim Hund geblieben. Ist nie aufgestanden. Beim Auslassen haben wir überhaupt keine Probleme. Geht sofort (sie hat eher das Problem vom spitzen Griff). Meine Probleme mit ihr liegen eher bei anderen Sachen und da würde ein Elektrogerät nichts nützen.

Sicher arbeite ich auch mit der Leine. Aber alles mit Mass. Und es geht hier auch nicht um Leinendruck sondern um das E-Gerät.

Grüessli
Karin

: Hallo Karin,
:
: : Ich mache selber Hundesport und habe sehr gute Prüfungen hingelegt und das nur mit Motivation. Ich gebe dir recht, dass man vielleicht schneller zu einem Ziel kommt, wenn man solche methoden wie du anwendest, aber für mich ist das einfach nichts. Dann übe ich doch lieber etwas länger.
:
: Das ist absolut in Ordnung. Ich will keinen eine Methode aufquatschen..... nur als Tierquäler laß ich mich nicht bezeichnen.
:
: Aber das ist halt so einfach eine Unterteilung in Gut und Böse vorzunehmen.
:
: Gruss Carsten

Hallo Carsten

Jeder sieht das nun mal etwas anders. Aber bei dir ist es wirklich so rübergekommen, als würdest du nur auf solche Methoden zählen. Sicher kann man einen Hund nicht ganz ohne Druck aufbauen. Aber ich bin halt ein totaler Gegner von solchen Geräten.

Gruss
Karin

Hallo Karin,

sicher kann man einen Hund nicht ganz ohne Druck aufbauen. Aber ich bin halt ein totaler Gegner von solchen Geräten.

War ich auch mal....ob Du es glaubst oder nicht. Eher zufällig durfte ich auf einem Seminar für Diensthundeführer kostenlos teilnehmen und habe dort erstmalig gesehen, wie man vernünftig mit E-Gerät arbeiten kann. Auch nach diesem Seminar bin ich nicht gleich losgelaufen und habe mir so ein Ding gekauft. Das war ein längerer Prozeß, denn ursprünglich habe ich mit den gleichen Argumenten diskutiert, wie Du es jetzt tust. Bis dahin habe ich aber auch noch keinen gesehen, der vernünftig mit E-Gerät arbeiten kann. Leute, die ihren Hund mal eben für das "Aus" im Schutzdienst ohne jegliche Vorbereitung auf hoher Stufe welche verpassen verurteile ich genau wie Du. Bei mir reichen auch im Schutzdienst die untersten Stufen aus, wobei ich es im Schutzdienst schon ewig nicht mehr gebraucht habe. Das ist der Unterschied!

Gruss Carsten
:
: Gruss
: Karin
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