Hundeerziehung + Soziales

: fehlerfreie Lernen und wie man den Hund optimal aufbaut. Es steht
: zuwenig darüber in den üblichen Hundebüchern, z.B. von Martin P.

das muss nicht explizit da drin stehen, da z.b. das gesamte
clickertraining darauf basiert.
du kannst dich zusätzlich mit lernbiologie/lerngesetzen beschäftigen,
mit dem einfluss von strafreizen auf das lernvermögen und deren
wirksamkeit überhaupt, mit stress als einflussfaktor auf das lernen,
auf die faktoren die zum beabsichtigten lernvorgang übheraupt führen.
das ialles st z.b. im angermeier "operantes lernen" nachzulesen.
schwitzgebel sagt auch sehr deutlich was zu aversiven reizen in der
hundeausbildung.

dazu diverse bücher über kommunikation, soziale interaktion, also
einiges über ethologie, verhaltensbiologie. da hab ich auch nicht so
viel gelesen, aber es reicht, z.b."Verhaltensbiologie" von scharf, sowie die relevanten teile aus dem gattermann. gerade das thema
aggression und aggressive interaktion zur kommunikation ist äusserst
interessant. spannend fand ich beispieslweise lorenz "entstehung der
aggression" . wie zeitgemäß das heute noch ist, weiss ich nicht...ob
es dem anspruch einer hohen differenzierung noch reicht...weiss ich
nicht... aber viele dinge wurde mir dadurch klarer....

dazu auch literatur aus der humanpsychologie... angst, phobien,
symptome, ursachen, therapiemechanismen ... was weiss ich....

es gibt sehr vieles was du lesen kannst... suche einfach nicht immer
bei hunden..... beschäfitige dich mal mit dem grundgedanken eines
antiautoritären umgangs miteinander, einer antiautoritären erziehung...
das hat nix damit zu tun, was vor 30 jahren praktiziert wurde... es
hat nie eine antiautoritäre erziehung gegeben... man hat es zwar gesagt,
es aber nicht getan... (es war ne antiautoritative erziehung)

tja...
...es gibt nur eine erde... und wir stammen wohl alle von den
aminosäuren ab...oder wie war das noch????

: Ich will mehr drüber wissen!

viel erfolg..und viel geduld bei der arbeit
Thomas

: hoffe, Du hast vom vielen lollen keinen Knoten in der Zunge...

nein, habe ich nicht... mach dir keine sorgen...

ich habe jetzt keine lust mehr, auf dieses dumme, nunmehr
langweilende gespräch, das allein die vernebelung
zum ziel hat und die annäherung oder die konkretisierung
von standpunkten komplett verhindert.

ich habe keine lust mehr, mich mit überflüssigen
aussagen zu beschäftigen, die so gut wie keine
verwertbaren informationen enthalten....

...einfach deshalb, weil du nicht bereit bist, eine
klare stellung zu beziehen und stattdessen eine
permanente ausweichargumentation betreibst.... nur
wischi-waschi-aussagen....

...insofern werde ich auf den ganzen unsinn deines
postings nicht mehr eingehen. ich reduziere es jetzt
und hier auf prüpfbare fakten und von mir auf eine
konkrete stellungnahme.

1. ich habe nie was von clickern gesagt. das war einfach
deine erfindung, um vom thema abzuweichen.

2. ich habe nie was von "geschuhriegelten" hunden gesagt,
die nur noch ängstlich und mit hohem meideverhalten
auf dem platz zur arbeit gewzungen werden. das war
allein deine wortgewaltige erfindung.

(dabei ist mir sehr wohl bekannt, dass das "zuckerbrot"
als gegengewicht zur "peitsche" sehr gut funktioniert
und das die gratwanderung dieser art der arbeit durchaus
vom hund schon allein aus desensibilisierung gegenüber
der gewalt ertragen werden kann.
und auch das hunde diese dinge geradezu stumpfsinnig
erdulden, mit stoischer gleichgültig ertragen, weil
genau diese erfahrungen eben an anderer stelle durch
freude und erfolg wieder kompensiert oder neutralisiert
werden. die aussage, das solche hunde "freudig" arbeiten
ist sicher richtig, aber es ist nur die halbe wahrheit.
die vollständige aussage wäre, dass die hunde "trotzdem" (!)
freudig arbeiten. ich könnte diese arbeit mit dem
"trotzdem" (!) freudigen hund nicht mit meinem gewissen
vereinbaren - es ist eben nur zuckerbrot und peitsche)

3. ich habe nie etwas von einer katze im hundesport gesagt,
die du ja so gerne heranziehst, wenns um den vergleich
zwänge im leben oder im sport geht.... aber du unter-
scheidest ja noch nicht einmal notwendige und überflüssige
zwänge und rechtfertigst geradezu dilettantisch die einen
mit den anderen... dazu passend diese lustige aussage mit
"that's real life"

4.ich habe sehr wohl was zur konkreten vorgehenswese mit
der arbeit am helfer gesagt. und zwar dieser vergleich mit
der flyballmaschine, die darin gnadenlos konsequent ist,
wodurch der hund erfolgreich ist/wird. und das der helfer
eben nicht aufs versteck gesprungen ist und dem hund trotz
des fehlers ein erfolgserlebnis vermittelt hat...also
obwohl die arbeit fehlerhaft war.
da bist du nicht im geringsten drauf eingegangen, owohl
dieser helferfehler von anderer stelle auch festgestellt
wurde.

5. ich habe weiterhin dieses beispiel mit der ablage
erklärt, bei dem das abliegen des hundes zu einer eigen-
initiierten handlung des hundes wird... das war das
übertragene beispiel mit dem kuzzeitwecker. auch darauf
hat du nicht reagiert, obwohl dieses nachprüfbar und
sicher (!) als weg der ausbildung funktioniert und dabei
auf jegliche einwirkung verzichtet.

abschliessend:
ich bin nicht grundsätzlich gegen gewalt im umgang mit
dem hund, da eben gewalt (besser aggression und aggressive
auseinandersetzung und gehemmte aggression) im bereich
soziale interaktion im umgang der hunde untereinander
auch "alltag" ist. (wer widerspricht? dann bitte begründen)

und auf genau diesen bereich reduziere ich meine auf
den hund angewendete gewalt... ggf. also eine nach-
drückliche physische einwirkung als angemessene antwort
(antwort bedeutet reaktion) auf eine aggression meines
hundes... wenn es zu dieser situation eben passend und
angemessen ist.

ich sehe angewandte kurzzeitige gewalt jedoch zusätzlich
sehr differenziert. selbstverständlich gibt es auch körper-
liche bestrafung für irgendwelche vergehen und auch deren
notwendigkeit... aber genau diese wird auch zur signal-
konditionierung (-bestätigung) genutzt, als inter-
mittierende negative verstärkung. um eben in garantiert
über 90% aller anderen fälle mit einer verbalen bestrafung
(strafsignal/warnung) auszukommen.

Hunde-"alltag" ist aber garantiert nicht, dass ein hund über
gewaltanwendung oder deren androhung einen anderen hund zu
einem absolut unsinnigen und artfremden verhalten zwingt.
also gib es für mich keine rechtfertigung für die bestrafung
des hundes im sport oder für eine körperlich angewandte
gewalt um sportliches verhalten zu erzwingen.... dazu zählen
für mich der leinenruck (mit/ohne stachel), e-geräte, auf
die füsse treten, dünner draht (für Ruck) unter dem bauch/lenden
fürs saubere steh, usw. usw. usw. (noch fragen?)

als fazit interessiert mich jetzt nur noch eines:

lehnst du den leinenruck im allgemeinen und den leinen-
ruck am stachelhalsband im besonderen im gesamten
spektrum des hundesport rigoros ab?

hälst du den leinenruck oder den leinenruck am stachel-
halsband als probates mittel in der sportlichen hunde-
ausbildung?

lehnst du die anwendung eines e-gerätes im gesamten
hundesport konsequent ab?

hälts du den einsatz eines e-gerÄtes in der sportlichen
hundeausbildung als probates mittel zur kommunikation
mit dem hund?

4 fragen, 4 mal ein einfaches ja oder nein... mehr nicht...
danach weiss ich, ob du zur harten gilde gehörst oder nicht.
angenommen, du lehnst diese einwirkung genauso konsequent
wie ich ab, dann gibt es keinerlei grund für einen streit,
dann sind wir so gar einer meinung... wir sollten uns
darüber freuen... wenn nicht ... auch egal....

ich verspüre auf jeden fall nicht mehr die geringsts
lust dazu, mich mit solch argumentatorischem nonsens
zu beschäftigen. das gespräch ist jedoch für mich
hier zu ende.

T.

Deinen Aussagen können meine natürlich nicht ebstehen...
Hallo Thomas,

: ich habe jetzt keine lust mehr, auf dieses dumme, nunmehr
: langweilende gespräch, das allein die vernebelung
: zum ziel hat und die annäherung oder die konkretisierung
: von standpunkten komplett verhindert.

Ich habe in keinster Weise vor, irgend etwas zu vernebeln. Drücke mich eigentlich imemr klipp und klar aus, was manche Leute dann in den falschen Hals bekommen...


: ich habe keine lust mehr, mich mit überflüssigen
: aussagen zu beschäftigen, die so gut wie keine
: verwertbaren informationen enthalten....

Gut so, habe auch nicht so viel Zeit, immer nachzusehen, was Du angeblich nicht geschireben hast (den Clicker jetzt mal ausgenommen, das war eine Vermutung von mir und as habe ich auch geshcrieben), ab und zu muß ich auch noch mal was anders tun.


: ...einfach deshalb, weil du nicht bereit bist, eine
: klare stellung zu beziehen und stattdessen eine
: permanente ausweichargumentation betreibst.... nur
: wischi-waschi-aussagen....

Ich finde meine Stellung schon sehr klar. Es ging um die Definition von "Zwang", und die habe ich gegeben. Meiner Meinugn nach gibt es keine "Ausbildung ohen Zwang" und die Leute, die das behaupten, wissen gar nicht, daß auch sie "Zwang" geben. Sorry, wenn Du nur das akzeptierst, was Du selbst lesen möchtest, und alles andere nicht gelten läßt, so kann man halt keine Diskussion führen.


: ...insofern werde ich auf den ganzen unsinn deines
: postings nicht mehr eingehen. ich reduziere es jetzt
: und hier auf prüpfbare fakten und von mir auf eine
: konkrete stellungnahme.

Ja, Fakten hätte ich jetzt auch einmal gerne, nur so, damit man mal weiß, mit wem man sich eigentlich unterhält. Nur kannst Du die ja leider nicht liefern, weil Du dummerdummerweise keinen Hund zum Vorführen hast. So ein dummer Zufall aber auch....


: 1. ich habe nie was von clickern gesagt. das war einfach
: deine erfindung, um vom thema abzuweichen.

Bitte noch mal gnädigst um Entschuldigung, daß ich gemutmaßt habe, daß Du ein Clickerer bist. Das war aber wirklich eine Vermutung und nciht dazu bestimmt, vom Thema abzulenken. Letzeres beherrschen andere meiner Meinung nach viel besser... *grins*


: 2. ich habe nie was von "geschuhriegelten" hunden gesagt,
: die nur noch ängstlich und mit hohem meideverhalten
: auf dem platz zur arbeit gewzungen werden. das war
: allein deine wortgewaltige erfindung.

Oha! Waren das nicht Deine Worte:

"das ist das vermaledeite in der hundeausbildung, dass im hundesport die
inneren zustände des hundes, seine bedürfnisse sogut wie überhaupt
nicht in die ausbildung einbezogen werden.... alles wird nur über
zwang erreicht.... der hund hat nicht mal die wahl, das gelände zu
verlassen... und ich wette drauf, über 90% der hunde würden das
gelände verlassen und nie wieder betreten, wenn sie die wahl hätten" ???? (Posting vom 16.10. um 10.48 Uhr)


: (dabei ist mir sehr wohl bekannt, dass das "zuckerbrot"
: als gegengewicht zur "peitsche" sehr gut funktioniert
: und das die gratwanderung dieser art der arbeit durchaus
: vom hund schon allein aus desensibilisierung gegenüber
: der gewalt ertragen werden kann.

Sorry, kenne kaum einen außer Dir, der seine Hunde mit "Gewalt" ausbildet! Dein Original-Ton:

" ich verzichte auch nicht auf gewalt im umgang mit meinem hund... das
wäre ja dumm..." (Posting 16.10. 15.04 Uhr)

Ich persönlich lehne Gewalt in der Ausbildung, auch außerhalb des Sportes, ab!


: und auch das hunde diese dinge geradezu stumpfsinnig
: erdulden, mit stoischer gleichgültig ertragen, weil
: genau diese erfahrungen eben an anderer stelle durch
: freude und erfolg wieder kompensiert oder neutralisiert
: werden. die aussage, das solche hunde "freudig" arbeiten
: ist sicher richtig, aber es ist nur die halbe wahrheit.
: die vollständige aussage wäre, dass die hunde "trotzdem" (!)
: freudig arbeiten. ich könnte diese arbeit mit dem
: "trotzdem" (!) freudigen hund nicht mit meinem gewissen
: vereinbaren - es ist eben nur zuckerbrot und peitsche)

Wie alles im Leben, oder? Ich gehe auch motiviert an die Arbeit und trotzdem tue ich es nur, weil ich meinen Lebensunterhalt damit verdiene. Trotzdem macht mir die Arbeit Spaß. Pervers, nicht?


: 3. ich habe nie etwas von einer katze im hundesport gesagt,
: die du ja so gerne heranziehst, wenns um den vergleich
: zwänge im leben oder im sport geht.... aber du unter-
: scheidest ja noch nicht einmal notwendige und überflüssige
: zwänge und rechtfertigst geradezu dilettantisch die einen
: mit den anderen... dazu passend diese lustige aussage mit
: "that's real life"

Tja, die Katze... Gestern ist sie ein Stück apportiert worden... (hat es aber gut überstanden). Auch wenn Du nix von Katzen wissen willst, unsere Hunde müssen damit klar kommen. Eingie haben die zum Fressen gerne, egal ob sie gerade über den Übungsplatz tappert, direkt daneben über den Feldweg oder 5 m weiter bei mir die Treppe hoch.

Du bist also der Meinung, daß ich den Hunden in meinem Steingarten das Fressen der Katze mit Zwang verbeiten darf, weil ethisch vertretbar, aber 5 m weiter auf dem Übungsgelände, auf dem sie das Gleiche tun wollen, sollte ich es gestatten??? Glaubst Du, die unterschieden, ob ich sie ins Platz nehme, weil ich gerade den Einkauf die Treppe hoch trage oder weil ich mit der Unterordnung beginnen möchte? Für mich, für meine Hunde und im betreffenden Fall die Katze ist das eigentlich wurscht, für mich ist es lediglich nicht moralisch vertretbar, wenn die Katze oder sonstwer stirbt...


: 4.ich habe sehr wohl was zur konkreten vorgehenswese mit
: der arbeit am helfer gesagt. und zwar dieser vergleich mit
: der flyballmaschine, die darin gnadenlos konsequent ist,
: wodurch der hund erfolgreich ist/wird. und das der helfer
: eben nicht aufs versteck gesprungen ist und dem hund trotz
: des fehlers ein erfolgserlebnis vermittelt hat...also
: obwohl die arbeit fehlerhaft war.
: da bist du nicht im geringsten drauf eingegangen, owohl
: dieser helferfehler von anderer stelle auch festgestellt
: wurde.

Jetzt gib doch mal einen konkreten Lösungsvorschlag, was der Helfer unternehmen soll, damit der Hund nicht an den Ärmel kommt? Luft aus dem Schutzarm lassen und in die Tasche stecken?


: 5. ich habe weiterhin dieses beispiel mit der ablage
: erklärt, bei dem das abliegen des hundes zu einer eigen-
: initiierten handlung des hundes wird... das war das
: übertragene beispiel mit dem kuzzeitwecker. auch darauf
: hat du nicht reagiert, obwohl dieses nachprüfbar und
: sicher (!) als weg der ausbildung funktioniert und dabei
: auf jegliche einwirkung verzichtet.

Und jetzt kommt wieder die Katze mit 'ner Maus im Schnabel über den Übungsplatz getappert oder plötzlich steht ein Rehbock zwischen mir und meinem in der Ablage liegendem Hund (passiert öfters mal bei uns, wenn nebenan die Ziegen auf der Weide stehen, irgendwie ist der betreffende Rehbock falsch gepolt). Könnte doch sein ,daß meinem Hund dann der Küchenwecker für kurze Zeit egal ist. Aber ich vergaß ja, immer nur ohne Ablenkung üben bis es sitzt... Rehbock abschießen, Katze einschläfern usw.?


: ich bin nicht grundsätzlich gegen gewalt im umgang mit
: dem hund, da eben gewalt (besser aggression und aggressive
: auseinandersetzung und gehemmte aggression) im bereich
: soziale interaktion im umgang der hunde untereinander
: auch "alltag" ist. (wer widerspricht? dann bitte begründen)

Ich wiederspreche, weil ich "Gewalt" in de Ausbildung, nicht nur der von Hunden, ablehne.


: und auf genau diesen bereich reduziere ich meine auf
: den hund angewendete gewalt... ggf. also eine nach-
: drückliche physische einwirkung als angemessene antwort
: (antwort bedeutet reaktion) auf eine aggression meines
: hundes... wenn es zu dieser situation eben passend und
: angemessen ist.

Siehst Du, so definiere ich "Zwang", aber nicht "Gewalt". So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Das ergibt, daß "Zwang" im Hundesport keien Gewalteinwirkung ist und nix mit Angst und Schmerzen zu tun haben muß bzw. nicht sollte.


: ich sehe angewandte kurzzeitige gewalt jedoch zusätzlich
: sehr differenziert. selbstverständlich gibt es auch körper-
: liche bestrafung für irgendwelche vergehen und auch deren
: notwendigkeit... aber genau diese wird auch zur signal-
: konditionierung (-bestätigung) genutzt, als inter-
: mittierende negative verstärkung. um eben in garantiert
: über 90% aller anderen fälle mit einer verbalen bestrafung
: (strafsignal/warnung) auszukommen.

... die auch "Zwang" ist, indem sie das Tier von dem abhält, was es gerade tun möchte.


: Hunde-"alltag" ist aber garantiert nicht, dass ein hund über
: gewaltanwendung oder deren androhung einen anderen hund zu
: einem absolut unsinnigen und artfremden verhalten zwingt.

Für mich gibt es im Hundesport kein "artfremdes Verhalten". Der Hund kann alle seine angeborenen Triebe, bis auf den Sexualtreib, ausleben. "Ausbilden" bedeutet, etwas zu fördern, "auszubilden", was schon vorhanden ist, also angeboren. Ich kann nix "ausbilden", was "artfremd" ist, ist doch völlig unlogisch, diese Agumentation.


: also gib es für mich keine rechtfertigung für die bestrafung
: des hundes im sport oder für eine körperlich angewandte
: gewalt um sportliches verhalten zu erzwingen.... dazu zählen
: für mich der leinenruck (mit/ohne stachel), e-geräte, auf
: die füsse treten, dünner draht (für Ruck) unter dem bauch/lenden
: fürs saubere steh, usw. usw. usw. (noch fragen?)

Wer's braucht? Scheinst viel Erfahrung zu haben mit solchen Ausbildungsmethoden. Falls Du damti keinen Erfolg gehabt haben solltest, könnte ich Dir auch sagen, warum...


: als fazit interessiert mich jetzt nur noch eines:
:
: lehnst du den leinenruck im allgemeinen und den leinen-
: ruck am stachelhalsband im besonderen im gesamten
: spektrum des hundesport rigoros ab?

Kommt auf die Situation an. Ist er unbegründet, dann ja. Entspricht er nicht dem Ausbildungsstand des Hundes, dann ja. Nutzt man die physischen Gesetze bei einem ausgebildeten Hund und verfährt nach dem Motto "So viel wie nötig, so wenig wie möglich", dann nein.


: hälst du den leinenruck oder den leinenruck am stachel-
: halsband als probates mittel in der sportlichen hunde-
: ausbildung?

In der Ausbildung: nein.


: lehnst du die anwendung eines e-gerätes im gesamten
: hundesport konsequent ab?

Unter gewissen Voraussetzungen: nein.


: hälts du den einsatz eines e-gerÄtes in der sportlichen
: hundeausbildung als probates mittel zur kommunikation
: mit dem hund?

In der Ausbildung: nein. Bei einem ausgebildeten Hund: möglich.


: danach weiss ich, ob du zur harten gilde gehörst oder nicht.
: angenommen, du lehnst diese einwirkung genauso konsequent
: wie ich ab, dann gibt es keinerlei grund für einen streit,
: dann sind wir so gar einer meinung... wir sollten uns
: darüber freuen... wenn nicht ... auch egal....

Und wozu gehöre ich nun?


: das gespräch ist jedoch für mich
: hier zu ende.

Na prima, habe eigentlich auch gar keine Zeit, immer gucken zu müssen, was wer wo geschrieben hat...


Viele Grüße

Antje

: wenig darüber in den üblichen Hundebüchern, z.B. von Martin P.
: Ich will mehr drüber wissen!

eines habe ich leider noch vergessen... du kommst bei einer anspruchs-
vollen hundearbeit nicht mit selektiven wissen... allein zu wissen
was "fehlerfreies lernen" ist, reicht nicht... deshwegen habe ich
in meiner antwort einen etwas grösseren bogen gezogen....

aus selektivem wissen resultiert immer auch eine persönliche subjetkive
selektive sicht....

du solltest dich durchaus auch mit lind beschäftigen, und dabei
grosszügig ignorieren, dass er auf grossen turnieren selber mit
dem stachel arbeit...
schau dir auch dildei an... und die stellen, an denen der stachel
auf dem video zu sehen ist, ignorierst du... ich halte dildei
noch für "ganz gut"... insbesondere seine fährt.... schau es dir
an, arbeite vorsichtig danach und bilde dir dein urteil...
schau dir bart bellon und rio reiser an, lese die studien zum
e-gerät, da gibts haufenweise... ethische, technische, lernbezogene.

schau dir kufner an, meinentwegen motz. stell dir die fragen,
wie du einen grossen, fremden argbheiten würdest hund , der sich nicht
leinenrucken lässt... usw...usw...

geh es breitgefächert an... nicht nur das thema "fehlerfreies lernen"

die kenntnis und die überzeugung dazu sind einfach nur ein fazit,
ein logischer schluss aus all dem anderen, was auch dazu gehört...





:
: Gruß
: Andreas

: Würde mich freuen, wenn du mir auch meine Fragen beantwortest. Nichts
: für ungut und

ja, mehrere jagdhunde.... ich war erfolgreich, und ich bin gescheitert.
gescheitert bin ich immer mit den hunden, die vorher tradtionell
auf dem platz ausgbildet wurden, wo ich mangels kenntnis nie
das soziale umfeld des hundes einbezogen habe.

aber ansonsten... zu deiner antwort... ich bin nicht grundsätzlich
gegen egeräte... ich bin aber sehr wohl dagegen, das als erste wahl
einzusetzen, alls allheimittel...

ich habe mich bei deiner schilderung dem entschuss dazu angenähert...
es klingt ganz gut... wenn es dann noch richtig angewandt wurde... da
kann ich mit leben... aber es wäre das erste mal, dass ich dem so
*bei wirkich passenden randbedingungen* (!)zustimmen würde...

aber rückschlüsse daraus, oder empfehlungen daraus, oder vorgaben
daraus würde ich rigoros ablehnen... es mag ein einzelfall sein...
nicht mehr... nur ein einzelfall..

bei anderen, die den gleichen hund haben, die gleichen probleme haben,
aber nicht die gleiche vorausbildung wie dein hund, nicht das gleiche
soziale umfeld, würde ich die anwendung zunächst (wie gehabt) ablehnen.

T.

es ist schier unglaublich, wie du meine aussagen aus dem zusammenhang
reisst und sie selektiv für deine suggesitven behauptungen
darstellst... ich mag mich nicht mehr weiter mit dieser dreistigkeit
auseinandersetzen.... vergiss es einfach...

allein die aussagen, die du von älteren postings zitierst, waren
in meinem letzten vorposting hier nochmal konkretisiert... absolut
eindeutig ist da mein standpunkt zu erkennen..... sowohl
was die geknechteten hunde als auch meine gewaltbereitschaft zu
meinem hund angeht... z.b.

: " ich verzichte auch nicht auf gewalt im umgang mit meinem hund... das
: wäre ja dumm..." (Posting 16.10. 15.04 Uhr)

klar habe ich das gesagt. aber warum ist hier der zusammenhang nicht
mehr zu erkennen??= nun gut... lassen wirs es dabei, dass du
nicht das verstehen willst, was gesagt wurde, sondern nur das,
was als rechtfertigung für deine eigene gewaltanwendung im
hundesport geeignet ist...

: Und wozu gehöre ich nun?

ja.. ich zähle dich jetzt zur harten garde....

: Ich persönlich lehne Gewalt in der Ausbildung, auch außerhalb des
: Sportes, ab!

es ist ja nun oberdeutlich das du lügst!

: : ich bin nicht grundsätzlich gegen gewalt im umgang mit

: Ich wiederspreche, weil ich "Gewalt" in de Ausbildung, nicht nur der
: von Hunden, ablehne.

und wieder diese lüge.....

: Siehst Du, so definiere ich "Zwang", aber nicht "Gewalt".

du kannst es nennen wir du willst.... pariert der hund nicht,
erlebt er unangenehmes....

: Für mich gibt es im Hundesport kein "artfremdes Verhalten". Der Hund

mir scheint, du hälts hier alle für dumm... über die a-wand ist nicht
artfremd? Fussgehen ist nicht artfremd, wo doch eher zum ranghohen
boss individualdistanz angzeigt ist. apportieren ist nicht artfremd?
usw.usw.usw...

:kann alle seine angeborenen Triebe

ich merke, wie aussichtslos es ist, mit jemanden zu diskutieren
der vollkommen den anschluss an die hundliche, normale, biologische
realität verloren hat, für den eine lüge mittlerweile das zentrum
der wahrheit geworden ist...

: bis auf den Sexualtreib, ausleben. "Ausbilden" bedeutet, etwas zu
:fördern, "auszubilden", was schon vorhanden ist, also angeboren. Ich
:kann nix "ausbilden", was "artfremd" ist, ist doch völlig unlogisch,
: diese Agumentation.

du redest totalen unsinn... deine ganze ausbildung ist nicht im
hund vorhanden... keine veranlagung dazu ... nichts.... im hund
ist lediglich die fähigkeit vorhanden, sich aktiv der umwelt
anzupassen... zu lernen, erfolgreich zu sein.... ach scheisse..
ich habe keine lust, dir was über hunde zu erzähen...du willst
es ja eh nicht wissen...

: Wer's braucht? Scheinst viel Erfahrung zu haben mit solchen
: Ausbildungsmethoden.

hab ich! deswegen lehne ich sie heute ab. ich habe mich weiterentwickeln
dürfen...

: : lehnst du den leinenruck ab?

:"So viel wie nötig, so wenig wie möglich", dann nein.

also ein nein!

: : hälst du den leinenruck oder den leinenruck am stachel-
: : halsband als probates mittel in der sportlichen hunde-
: : ausbildung?

: In der Ausbildung: nein.

also ein Ja, da ich nun annehme, dass du es nach (!) der ausbldung
zur absicherung befürwortest

: : lehnst du die anwendung eines e-gerätes im gesamten
: : hundesport konsequent ab?

: Unter gewissen Voraussetzungen: nein.

diese Nein hat mich zum vorherigen Ja geführt...

: : hälts du den einsatz eines e-gerÄtes in der sportlichen
: : hundeausbildung als probates mittel zur kommunikation
: : mit dem hund?
:
: In der Ausbildung: nein. Bei einem ausgebildeten Hund: möglich.

genauso dieses Ja... der stachelruck eben ausserhalb der ausbldung
beim fertigen hund, genauso wie dieses Ja.


Ja, weiss gott... du gehörst zur harten gilde... genau zu den
leuten, denen ich meine kenntnis über die harten methoden der
hundeausbildung verdanke... und auch deren hund liefen z.t.
freudig über den platz....

mich schüttelts beim gedanken daran...