Hundeerziehung + Soziales

Hallo P.H.,

:du darfst natürlich Freude daran haben Agility zu betreiben. Das nehme ich dir nicht.

Davon gehe ich aus. Das hätte ich dir auch nicht unterstellt!

:Aber lass den Anderen das Recht auch....

wo bitte nehme ich in diesem Thread irgendwem ein Recht???

:und ich finde in deinen Postings so einen Unterton, der mir sagt, dass Du genau gegen mich redest........

Da täuscht du dich. Ich rede grundsätzlich nicht GEGEN irgendwen. Speziell in diesem Thread geht es doch gar nicht darum welche Art der Hundeausbildung aus welchen Gründen auch immer von mir, oder dir befürwortet wird.

enn ich arbeite Schutz, ich arbeite nach alter Methode und ich werde auch nicht gerne zweiter. Ich sehe nichts verwerfliches daran. Ich habe kein Sportgerät, keinen Roboter, keinen verängstlichten, bissigen, freudlosen Hund, sondern mehrere Hunde, denen ich allen gerecht werde durch großen Zeitaufwand, ob sie noch im Hundesport tätig sind oder nicht und es geht ihnen gut und sie sind ausgeglichen....

Siehst du, da gibt es sicher viele Unterschiede in unserer Auffassung. Die bleiben auch sicher bestehen, aber darum geht es doch nicht ständig. Ich habe keinen missionarischen Eifer, dich oder andere zu überzeugen, dass ihr Weg aus meiner Sicht vielleicht falsch sein mag. Aber abgesehen davon, dass das hier nicht das Thema war, nehme ich mir die Freiheit für meine Auffassung zu "werben". Du kannst das ja genauso machen.

:Obwohl ich mit Zwang trainiere, haben sie die Besten Wesensprüfungen abgelegt und sind absolut familien und kinderfreundlich. Ich selber finde es verwerflich ohne Zwang einen Hund ausbilden zu wollen, da das nicht in seiner Natur ist....

Jetzt wären wir wieder beim Thema. Die Frage war, was versteht man unter "Zwang". Versuche zu erklären, was für dich "Arbeiten mit Zwang" bedeutet.

:Jetzt ist es nun so, dass es ein paar Leute gibt die Klickern oder machen sonst was. Nun finden diese das so gut, dass sie das den andern aufzwingen wollen.

Geh mal meine postings durch und nenn mir ein Beispiel, ob ich schon mal irgendwem etwas "aufzwingen" wollte. Schau, für mich ist das "Arbeiten mit positiver Motivation" ein grundsätzliches Prinzip, das ich auch (sofern ich es schaffe meine Impulsivität zu bändigen) im Umgang mit Menschen, in der Familie, in meiner Firma, aber auch beim Gespräch mit anderen Hundefreunden anzuwenden versuche. Auch hier versuche ich, SOWEIT IRGENDWIE MÖGLICH, Zwang zu vermeiden.

:Aber obwohl sie nie gute Resultate hatten behaupten sie es sei das Beste. Nun weil sie nie gute Resultate hatten behaupten sie es sei verwerflich erster zu werden usw.

Weder interessieren mich die "Resultate", noch kritisiere ich erfolgreiche Hundesportler, sozusagen aus Prinzip. Versteh doch, dass es mir (und auch vielen anderen) GAR nicht auf Resultate ankommt.

u kannst mir jetzt schreiben was Du willst, lies doch mal das untenstehende Postding durch und sage mir ob das noch normal ist. Das ist das was ich mit Zwang meine und wie es ausartet in der Bemühung keinen Zwang anzuwenden.

Ich finde diese Idee durchaus interessant. Die richtige Bestärkung im richtigen Augenblick angewandt, kann meiner Meinung nach Wunder wirken. Speziell Rolf´s Ansatz liegt mir persönlich sehr nahe. Warum siehst du da soviel "Zwanghaftes"???

Noch was zum "Zwang" von dem du sprichst. Die "Einordnung" in eine Hierachie empfinde ich nicht "zwangsläufig" als "Zwang". Im Gegenteil!!! Jedes Lebewesen sucht sozusagen auch nach Grenzen. Nur innerhalb einer Umrandung kann Nestwärme entstehen. Ein Hund fühlt sich nicht unterdrückt, wenn er seine Position im Rudel findet. Da sind wir uns einig, aber empfindet er dieses Einordnen wirklich als "Zwang", das ist die Frage.

Grüsse Alex & Aris

Hallo Alex,

:Hierachie empfinde ich nicht "zwangsläufig" als "Zwang". Im Gegenteil!!! Jedes Lebewesen sucht sozusagen auch nach Grenzen. Nur innerhalb einer Umrandung kann Nestwärme entstehen. Ein Hund fühlt sich nicht unterdrückt, wenn er seine Position im Rudel findet. Da sind wir uns einig, aber empfindet er dieses Einordnen wirklich als "Zwang", das ist die Frage.

Vor allem ist diese Hierarchie ja nicht immer erzwungen mit runterdrücken etc, sondern GEWACHSEN im täglichen Zusammenleben. Ist es vor allem immer Hierarchie oder nicht auch sehr viel Orientierung???
Da ich nicht so denke in Regeln und daß der Hund wissen muß wo sein Platz ist, kann ich das mit Hierarchie=Zwang eh nie so einordnen.
Du weißt, daß ich keine antiautoritäre Erziehung meine, aber für mich bedeutet Zusammenleben mit dem Hund hauptsächlich Respekt und Achtung vor dem anderen Lebewesen und vor allem ein Umgang, der die Würde des Tieres achtet.
Ein Zitat, kommt nicht aus der Hundeerziehung: "Gewalt beginnt da, wo einer es nicht aushält, daß der andere anders ist, und wo er mit feinen oder groben Mitteln gezwungen wird, sich anzupassen."
Und dieser Satz macht mich schon sehr nachdenklich, denn immerhin leben wir mit fühlenden Lebewesen zusammen und wer gibt uns Menschen da das Recht, mit "Methoden" zu arbeiten, die unter Menschen zur Folter verwendet werden?
Hinfühlen, hineinhorchen - ich versuche es zumindest, inwieweit mir das gelingt, kann ich selbst nicht beurteilen.

Nachdenkliche Grüße
Christine + JW + Bambuli

Tschau Alex

Ich kann Dir schon schreiben was ich unter Zwang verstehe. Jetzt nicht das was Zwang heißt oder alles Zwang ist, sondern wenn ich das Gefühl habe ich wende Zwang an.

Zum Beispiel das Voraus.
Ich stelle ein Geschirr mit Futter auf ein selbstgebasteltes Näpfchen, das man im Rasen einstecken kann und das etwa 30cm ab Boden ist. Dann gehe ich mit dem jungen Hund angelein zum erhöhten Napf. Er schaut das ganze an und ich gebe ihm etwas Futter hinein. Dann später gebe ich etwas Futter hinein und lasse es ihn nicht fressen. Ich entferne mich mit dem angeleinten Hund und nach ein paar Metern sage ich Voraus und lasse ihn langsam an das Futter. Er ist in dieser Zeit angeleint und zieht wie wild in die Leine. Das baue ich nach für nach aus. Zu einem späteren Zeitpunkt immer noch an der Leine, gehe ich während des Voraus so langsam, dass es ihm verleidet und er nicht mehr zieht. Dann mache ich das erste mal Zwang, mit dem Fuß schiebe ich seine Hinterläufe. Das mache ich etwa 3 mal. Danach fahre ich weiter wie früher. Noch später stelle ich nichts mehr nach vorne und ich nerve ihn wieder mit festem zurückhalten, dem Hund verleidet es wieder, sowieso nachdem er gemerkt hat, dass er die letzten paar mal gratis gelaufen ist. Dann mache ich das zweite mal Zwang und drücke ihn erneut mit dem Fuß nach vorne. Nach etwa drei mal höre ich wieder damit auf und er hat wieder Motivation am Ende. Danach mache ich das ganze frei. Dann mache ich das umgekehrte Voraus, das heißt, dass der Hund zu mir springt und ich ihn kurz vor der Motivation hart mit viel Körperdruck in ein Platz zwänge. Das mache ich auch ein paar mal und dann mache ich das normale Voraus. Bei diesem ist es dann so, dass meistens am Ende Futter ist, ich sage Voraus, dann Platz und dann Frei. Ab und zu damit das Platz schnell kommt und es ihn nicht zu fest an das Ende zieht, Rufe ich ihn ab und er bekommt die Motivation bei mir. Das als Gegendruck. Ich mache bei jeder Übung in diesem Sinne wie ich es beschrieben habe Zwang, damit er weis, dass er muss auch wenn er nicht will. Später läuft er nicht wegen dem Zwang Voraus, die Motivation überwiegt. Aber er weiß, ich muss so oder so. Der Zwang dauert nie länger als ein paar wenige Tage, denn sonst ist es zu viel für den Hund.

Ich hoffe Du hast verstanden was ich miteilen wollte, ist ein wenig kompliziert zu beschreiben.

Gruß P.H

Guten Morgen P.H.,

:Ich kann Dir schon schreiben was ich unter Zwang verstehe...........
....Ich hoffe Du hast verstanden was ich miteilen wollte, ist ein wenig kompliziert zu beschreiben.

Damit bringst du es auf den Punkt. Das was du unter "Zwang" verstehst, ist das was die meisten hier meinen, wenn sie von "Zwangsausbildung" schreiben. Insofern ist dein Beitrag wichtig, als Antwort auf die ursprünglich von Karin weiter unten gestellte Frage.

Die klassische Zwangsausbildung arbeitet mit der ständigen Ausübung aversiver Reize. Das heisst, dass man den Hund, wie auch immer, in einen für ihn unangenehmen Zustand versetzt, den er durch Agieren in eine vom Ausbilder (oder besser Abrichter) gewünschte Richtung verändern kann (so er es überhaupt versteht, was man von ihm will).
Bei deiner beschriebenen Methode habe ich aber den Eindruck, dass du dem Tier phasenweise nicht einmal die Möglichkeit gibst überhaupt zu agieren. Du übst aversive Reize aus um und bietest die Auflösung in einer für den Hund in diesem Augenblick nicht absehbaren Zukunft an. Du arbeitest sozusagen über den Aufbau eines gewissen "Frustpegels".
Versteh ich das richtig?

Der Unterschied in der Ausbildung über positive Motivation (das was du an anderer Stelle immer "Motivationshündeln" nennst) liegt nun darin, dass der Hund aus seiner Sicht die Motivation erhält aus einem für ihn sozusagen "neutralen Zustand" in einen erstrebenswerteren zu gelangen. Wie man das erreicht ist dabei sekundär.

Auch die Ausbildung über ausschliesslich positive Motivation wird letztendlich auf "Zwänge" im weitesten Sinne nicht immer verzichten können. Doch wird sie versuchen diese so sparsam wie möglich einzusetzen.

Grüsse Alex

Tschau Alex

Du arbeitest sozusagen über den Aufbau eines gewissen "Frustpegels".
Versteh ich das richtig?

Du verstehst das richtig und das hat mehrere Gründe. Da mein Hund wenn alles gut läuft viele Prüfungskilometer hinlegt, bekommt er mit der Zeit eine Art Frust. Er verselbständigt sich und wird lustlos. Nun ich nehme das vorweg. Bei mir wir er dann einfach mit der Zeit lustloser aber er macht seine Übung trotzdem, eigentlich wiederwillig. Merke ich das, so kann ich wieder anfangen die Übung aufzubauen, bin aber nicht total auf die Nase gefallen. Das heißt er geht dann zwar Voraus, aber nicht so schnell wie ich es wünsche. Dann greife ich wieder ein.

Gruss P.H