Hundeerziehung + Soziales

: *** Die Gefahr würde bestehen, sicher, aber wie groß ist sie??

wer will das beurteilen? ich kann das sicher nicht...

: *** Aber es heißt doch immer (z.B. beim Clickern), daß der Lernerfolg
: am Größten ist, wenn ich den Hund im richtigen Moment mit genau dem
: bestätige, was er gerade am meisten will!

richtig, wenn es darum geht, verhalten herbeizuführen. hier geht es
aber darum verhalten zu unterbinden. ich könnte z.b. die jagd-
erlaubnis dazu nutzen, dass er erst ne rolle, dann nen handstand
und dann nen salto macht.... er wird das lernen und irgendwann mit
begeisterung durchführen, weil er danach eben zur jagd darf.

: Sprich, Hase springt auf, Hund will hinterher, ich rufe, er bleibt
: stehn, Lob (oder click) und best-mögliche Belohnung!

tja.. sicher, richtig... aber es kommt auf die zielsetzung an.

Clicker-Training ist nicht NUR positive verstärkung, CT kennt
genausogut negative Verstärkung. Und das clickertraining leugnet
nicht, dass es die notwendigkeit von vermeidungslernen gibt.

was mit dem clickertraining nicht möglich ist, erwünschtes verhalten
darüber auszubilden, dass das unerwünschte nichtbefolgen eines
signals bestraft wird... das ist der unterschied....

gerade bei der jagd muss ich wissen, was ich will.. danach richtet
sich das vorgehen.

Will ich die jagd verbieten, nutze ich negative verstärkung. will ich
die jagd mit meines kommandos unter kontrolle bringen nutze ich
positive verstärkung. beides optimal eingesetzt, ergänzen sich und
führt zum ziel.
dabei geht es nicht, dass ich "hier hier hier hier" schreie und
den hund bestrafe, weil er nicht gekommen ist..... das ist
kontraproduktiv

: Aber es ist ja genau die Frage: funktionieren bei sehr hoher Trieblage
: diese Lernmechanismen immernoch genauso (erfolgreich)?

ja, sicher, absolut zuverlässig

also... angenommen du verteckst ein steak unter einem eimer...
der hund weiss, dass er es bekommt kann, er weiss nur noch nicht
wie... er wird sich ganz sicher nicht von seinem vorhaben abbringen
lassen, egal was passiert... auch nicht von karnickeln oder
hasen oder rehböcken.. einfach deshalb, weil hunde nicht doof sind.
hunde wissen sehr wohl abzuschätzen, welcher erfolg näher ist.


: *** Also, Thomas, welches rollende Frolic sollte gegen ein flüchtendes : Wild bestehen können??

: Später, wenn ich schon ein gutes Stück weiter bin mit meiner
: Erziehung, ja, aber am Anfang????

nein, das ist mir schon klar... aber es ist hilfreich, die
aufmerksamkeit von der jagd weg auf mich zu ziehen.

T.

Hallo!
: :
: Ich denke, es kommt auf die Stärke des Triebes an. Bei meiner ist der "Badetrieb" weitaus stärker als der Jagdtrieb ;-)
*** Das ist natürlich nicht schlecht! Bei "fehlerhaften" Baden kann nämlich lang nicht so viel passieren, wie beim Jagen! :-)

: Es könnte funktionieren, aber ich würde es praktisch keinem raten, sondern sofort mit Ersatzbelohnungen arbeiten.
*** Ich würde es auch keinem Raten, es war nur eine theoretische Überlegung! Obwohl....hätte ich hier gute Argumente bekommen, daß das so NATÜRLICH funktioniert, sähe die Sache gleich anders aus!

: Kann man Jagdtrieb mit Freßtrieb vergleichen?
*** Gute Frage...habe ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht!

Dann kämen wir der Sache näher. Es ist nämlich durchaus möglich, einem verfressenen Hund beizubringen, das Futter, Leckerli etc fallenzulassen, Belohnung ist dann die erlaubte Wiederaufnahme.
*** Wieder ein Beispiel wo es funktioniert! Es könnte also auch bei einem nicht unbedingt *so* stark jagdorientiertem Hund doch funktionieren!

: Dies war z.B. bei uns weitaus schwerer als das Jagen in den Griff zu bekommen.
*** *grins*
Und, wie hat es geklappt? Dadurch, daß er/sie das Verbotene als Belohnung doch durfte??

Viele Grüße
Tanja

Hallo Tanja,

Du fragst:

: Ist es möglich, dem Hund durch Jagd als
: Belohnung das Jagen abzugewöhnen bzw.
: unter Kontrolle zu bringen???

Ja, das ist es. Habe ich selber schon probiert.

: Wenn ich mit meinem Hund spazieren
: gehe, er geht Wild nach und kommt
: nicht zurück nachdem ich ihn einmal
: gerufen habe und ich ihn dann ignoriere,
: schimpfe, strafe wenn er zurückkommt,
: dann müsste er doch kapieren, dass das
: nicht in Ordnung war!

Das ist nicht effektiv. Training ist im wesentlichen eine Frage der Kontingenz.

Wenn es gelingt, dass der Hund *notwendigerweise* stehenbleiben und zu dir schauen *muss* um jagen zu *können*, dann wird er das tun. Um das zu üben, muß der Hund auch mal die als Bestärkung für das Verhalten "Stehen und Mensch anschauen" mit der "Erlaubnis" zur Jagd bestärkt werden. Das hilft ungemein, wie ich heute weiss.

Das funktioniert, kann ich dir versichern. Ist aber eine Sauarbeit, kann ich dir auch versichern :-) Und ca. 90% der Zeit wirst du nicht am eigentlichen "Problem" arbeiten, sondern an den Basisverhaltensvweisen (Watch me, Pfiff - Komm, "Ersatzjagd mit Mensch" einüben etc. etc. ).

: Und wenn ich es beim nächsten Mal verhindern
: kann, dass er dem Wild nachgeht, z.B. weil
: er an der Leine ist und auf meinen Ruf hin
: zu mir kommt (oder ich ihn anfangs mit
: der Leine zu mir ziehe) und ich ihn dann,
: als Belohnung von der Leine mache und ihn
: dem Wild hinterherschicke.

Ja, das könntest du machen. Zunächst solltest du aber ein *BOMBENsicheres* Signal für Blickkontakt trainiert haben. Nicht zuviel rufen, nicht an der Leine zu dir ziehen (lenkt nur ab, du erschwerst die Verknüpfung weil du irrelevante Reize in die Trainingssituation einbringst). Gestalte die Situation so klar wie irgend möglich. Djebby soll draufkommen, dass "Watch me!" absolut *notwendig* ist, um jagen zu können - get the point?

: Wenn ich das oft genug mache, sprich selbstständig
: Jagen gehen gibt Ignorieren oder Strafe und abrufen

Ne, nix Strafe,...

Sorge dafür, dass es nicht funktioniert - fertig aus! Wer nicht guckt, kommt nicht vorwärts.

: Dann diese "Superbelohnung" immer seltener
: einsetzen und den Hund anders bestätigen

Yep. Die späteren Schritte sind:

- Watch me!

- Pfiff (Komm!)

- "Ersatzjagd" mit Hf (als Jackpot)

Wenn du an dem Punkt bist, wo Djebby auf das "Komm" reagiert, bist du so ziemlich fertig mit dem Training.

: Ist das möglich, rein lerntechnisch?

Ja, auch lernpraktisch *grins*

Eine Anmerkung noch. Ich habe in den anderen Beiträgen vieles darüber gelesen, was denn nun sei wenn der Hund hoch im Trieb stehe etc.

Vergiß´ den "Trieb"! Sorge dafür, dass sämtliche Signale die erforderlich sind, sauber gelernt wurden. Sorge dafür, dass du den Ernstfall zunächst mit einem "müden Hund" trainierst etc. Wichtig ist einzig und allein das Verhalten von Djebby, nicht so sehr ihr potentieller innerer Zustand beim Training. Das Verhalten kannst du beobachten und verändern, die Regeln dafür kennst du ja in- und auswendig :-) . Du brauchst sie nur anzuwenden.

Schönes Wochenende

Rolf & Barney

: Und, wie hat es geklappt? Dadurch, daß er/sie das Verbotene als Belohnung doch durfte??
:
Nix da, Tauschen war das Mittel der Wahl. Erst zuhause bei eher uninteressanten Sachen geübt, damit sie das Kommando "aus" lernte, dann draußen, wo sie sich als Müllschlucker betätigte, schließlich Tauschobjekt langsam abgebaut. Jetzt reicht ein "nein" und anschließend "priiima", sie nimmt dann nix mehr auf.
Dennoch, vor einigen Wochen hatte sie ein Stück Grillhähnchen gefunden und aufgepickt, das "aus" klappte immer noch, obwohl wir es seit Jahren kaum mehr brauchen.

Hallo Sylle!

: : Und, wie hat es geklappt? Dadurch, daß er/sie das Verbotene als Belohnung doch durfte??
: :
: Nix da, Tauschen war das Mittel der Wahl.

*lach* Da sieht man´s: viele Wege führen nach Rom!

Grüße
Tanja

: : *** Die Gefahr würde bestehen, sicher, aber wie groß ist sie??
:
: wer will das beurteilen? ich kann das sicher nicht...
beurteilen nicht, aber vielleicht einschätzen?

:
: : *** Aber es heißt doch immer (z.B. beim Clickern), daß der Lernerfolg
: : am Größten ist, wenn ich den Hund im richtigen Moment mit genau dem
: : bestätige, was er gerade am meisten will!
:
: richtig, wenn es darum geht, verhalten herbeizuführen. hier geht es
: aber darum verhalten zu unterbinden.
Jein! Ich kann die Sache auch betrahcten, daß ich "hier" beibringen will und nicht, daß ich Jagen abgewöhnen will und damit wären wir ja doch wieder beim Verhalten herbeiführen!

ich könnte z.b. die jagd-
: erlaubnis dazu nutzen, dass er erst ne rolle, dann nen handstand
: und dann nen salto macht.... er wird das lernen und irgendwann mit
: begeisterung durchführen, weil er danach eben zur jagd darf.
Eben! Das war meine Denke, ich nutze die Jagderlaubnis, um den Hund vom Jagen abzurufen und er wird mit Begeisterung....warte, da fällt mir Rolfs Mail ein, wenn ich das lang genug trainiere, wird mein Hund ja nicht mehr jagen gehen, weil er gelenrt hat, daß er erst schauen, kommen oder sonstwas muß, also muß ich ihn auch nicht mehr abrufen können!
Verzwickt!
:
: : Sprich, Hase springt auf, Hund will hinterher, ich rufe, er bleibt
: : stehn, Lob (oder click) und best-mögliche Belohnung!
:
: tja.. sicher, richtig... aber es kommt auf die zielsetzung an.
Von wo aus Du es auch siehst (JAgen verhindern wollen/Hier-Befehl befolgen), die Zielsetzung ist, daß ich den Hund bestmöglich unter Kontrolle habe!
:
: Clicker-Training ist nicht NUR positive verstärkung, CT kennt
: genausogut negative Verstärkung. Und das clickertraining leugnet
: nicht, dass es die notwendigkeit von vermeidungslernen gibt.
Da rennst Du offene Türen ein.....

:
: was mit dem clickertraining nicht möglich ist, erwünschtes verhalten
: darüber auszubilden, dass das unerwünschte nichtbefolgen eines
: signals bestraft wird... das ist der unterschied....
Ich könnte jetzt eine Diskussion über die Definition von Strafe anbrechen (ist es schon Strafe, dem Hund die Belohnung, die er erwartet und wünscht vorzuenthalten oder nicht? *gg*), lasse es aber, da ich verstehe was Du meinst!

: gerade bei der jagd muss ich wissen, was ich will.. danach richtet
: sich das vorgehen.
:
: Will ich die jagd verbieten, nutze ich negative verstärkung. will ich
: die jagd mit meines kommandos unter kontrolle bringen nutze ich
: positive verstärkung. beides optimal eingesetzt, ergänzen sich und
: führt zum ziel.
Du meinst also, daß es (übers Jagen Jagen abgewöhnen) gehen könnte, wenn ich unter der Prämisse arbeite, daß ich meinem Hund das Befolgen des "Hier" in JEDEr Situation beibringe! Wenn ich aber will, daß er generell nicht mehr jagd, auch ohne mein zutun, dann klappt es nicht??
Da muß ich Dich irgendwo falsch verstanden haben, denn das klingt nicht sehr logisch!

dabei geht es nicht, dass ich "hier hier hier hier" schreie und
: den hund bestrafe, weil er nicht gekommen ist..... das ist
: kontraproduktiv
logisch!


: : Aber es ist ja genau die Frage: funktionieren bei sehr hoher Trieblage
: : diese Lernmechanismen immernoch genauso (erfolgreich)?
:
: ja, sicher, absolut zuverlässig
Es ist nur schwieriger Fortschirtte zu machen????


: also... angenommen du verteckst ein steak unter einem eimer...
: der hund weiss, dass er es bekommt kann, er weiss nur noch nicht
: wie... er wird sich ganz sicher nicht von seinem vorhaben abbringen
: lassen, egal was passiert... auch nicht von karnickeln oder
: hasen oder rehböcken.. einfach deshalb, weil hunde nicht doof sind.
: hunde wissen sehr wohl abzuschätzen, welcher erfolg näher ist.
Naja, erzähl das mal jagdbegeisterten Hunden, denen das Hinterherlaufen viel viel wichtiger ist, als das Beutemachen oder zu fressen!

:
: : *** Also, Thomas, welches rollende Frolic sollte gegen ein flüchtendes : Wild bestehen können??
:
: : Später, wenn ich schon ein gutes Stück weiter bin mit meiner
: : Erziehung, ja, aber am Anfang????
:
: nein, das ist mir schon klar... aber es ist hilfreich, die
: aufmerksamkeit von der jagd weg auf mich zu ziehen.
Auch klar!

Gruß
Tanja