Hundeerziehung + Soziales

Hallo Antje,

erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

:Es ist auch ein technisches Problem: Wennn 40 kg Hund mit 40 km/h über einen ganzen Sportplatz flitzen, kurz vor dem Absrpung noch mal im Tempo anziehen, kenne ich keinen, der dann noch fähig ist, eine Beißwurst mit einer oder beiden Händen so zu halten, daß sich Hund und Mensch nicht ganz fürchterlich weh tun.


...genau das hatte ich ja auch gefragt und war meine Vermutung, dass darin der Grund liegt. Es ist jedoch eben für viele Leute verwirrend und sehr viele Menschen schmeissen alles durcheinander. Damit mir das nicht mehr passiert, will ich es ja auch jetzt genau wissen :-)!


as ist mit ein wichitges Kriterium, um über die sportliche Schiene einen belastbaren Hund herauszustellen. Und der Sport ist inzwischen unser letzes Kriterium, triebstarkte, harte und belastbare Hunde herauszustellen, deren Nachkommen dann wieder alle Gebrauchshundeeigenschaften tragen und weiterhin für den Sport, Dienst, die Rettungshundeausbildung usw. tauglich sind.


Aha, so ist das also. Aber es sind nicht alles Zuchthunde, die diesen Sport betreiben; nur Zuchthunde müssen (oder sollten?) ihn aus Deinen genannten Gründen auf jeden Fall betreiben und gut abschließen, richtig ? Das bedeutet also, dass der Besitzer eines solchen Hundes, also aus einer Leistungszucht (nennt man das so?) mit diesem Hund unbedingt auch wieder diesen Sport betreiben sollte, damit dieser nicht durchknallt und sich anderweitig auslebt, weil er so starke Triebe in dieser Richtung hat, stimmt's ? Und wenn man einen solchen Hund mit weniger Trieb möchte, gibt es dafür die Schönheitszucht oder wie nennt sich das noch gleich ?


: Im Training ja, aber nicht nur. Wichtig ist hier die Arbeit mit der Manschette, d.h. der Figurant trägt keinen Hetzanzug und Schutzarm, sondern normale Kleidung und eine feste Ledermanschette am Arm, über die eine Jacke etc. gezogen wird. Der Diensthund darf ja nicht auf eine bestimmte Stelle fixiert sein, er braucht auch nicht diesen festen vollen Griff zu haben, der bei den Sporthunden so hoch bewertet wird (weil er ein Zeiche dafür ist, daß der Hund über den Beutetrieb beißt, nicht über den Wehrtrieb), wichtig ist einzig und alleine, daß sein Biß "wirkt", nicht wie er aussieht. Wenn ein Diensthund beißt, dann geht es ihm nicht um seine Beute, wie beim Sporthund den Schutzarm, sondern der will und soll dann wirklich seine Aggression gegen seinen zweibeinigen Kontrahenten richten.


Alles klar, dann braucht also theoretisch kein Mensch Angst vor vernünftig ausgebildeten Sport-Schutzhunden haben (dieses irreführende Wort), weil es dort um etwas völlig anderes geht. Die Gefahr besteht also in den mittelaterlichen Ausbildungsmethoden, wo über den Wehrtrieb ausgebildet wird, der eigentlich nur für Dienthunde angebracht ist. Nur sieht es für viele Menschen ähnlich aus, weil der Hund den Helfer eben auch anspringt und an seinem Arm (natürlich Schutzarm) zerrt. Diesen Unterschied kapieren die meisten Leute nicht ....mich bis vor kurzem mit einbezogen *grins*!


er Sporthund braucht auch Aggression, es ist aber eine ritualisierte Aggression, durch welche er über seinen Sozialpartner dominieren will, so wie im Rudel zwei Hunde um einen Stock balgen. Da hat Agression ja nicht das Ziel, den anderen mutwillig zu verletzen, das würde den Sozialverband schädigen. Und wie der Hund im Sport mit seiner Aggression umgeht (die jeder Hund hat), wie er sein Aggressionpotential kanalisieren kann, ist auch wieder ein wichtiges Kriterium für die Zuchtselektion, um z.B. Hunde für die Ploizeiarbeit zu züchten.


...alles klar!


: Ja, das wird er. Ist noch gar nicht so lange her, da wurde ein Rohrstock genommen, das hat ganz schön gepetzt und damit wurde getestet, wie belastbar der Hund ist, was er wegstecken kann. Der Softstock petzt nicht mehr, aber alleine das Geräusch und die Bewegungen mit dem Stock sind für viele Hunde eine Belastung, der sie nicht gewachsen sind. Auch wieder wichtig für die Zucht. Das fängt schon da an, zu beobachten, welche Hunde die Augen schließen, wenn die Stockhand angehoben wird. Nuancen zwar, aber wenn Du Zuchtparnter kombinierst, sind solche Nuancen wichtig, da sie sehr viel über das Interieur des Hundes aussagen.


...verstehe ich jetzt auch, aber trotzdem ist das der Punkt, der mir noch sauer aufstößt. Für die Diensthunde, die wirklich den Menschen angehen, verstehe ich das durchaus. Ansonsten würde ich gut finden, wenn man diesen Punkt beim Hund anders testen könnte.


: Auch hier wieder: Warum verbellt der Hund den Figuranten? Getestet wird, wie der Hund mit dem Konflikt fertig wird, welchen diese Situation für ihn darstellt. Da steht einer irgend wo herum, völlig unbeteiligt, und trägt das Ziel der Begierde = den Schutzarm. Der Hund darf nicht anbeißen, solange der Helfer still steht, sondern versucht, mit seinem natürlichen Dominanzverhalten den Helfer dazu zu bringen, daß dieser sich bewegt, er "treibt" den Helfer also. Dabei muß er mental in der Lage bleiben, einerseits seine ganze Konzentration auf den Helfer zu richten, andererseits so führig bleiben, daß er auf ein einziges Kommando "Fuß" zu seinem Hundeführer kommt, d.h. er muß in seinen Triebbereichen wechseln können, und natürlich muß er in der Lage sein, sich zu beherrschen. Auch hier wieder wichtige Indikatoren für die Zuchtselektion.


Ich verstehe das nun schon, aber es ist an diversen Punkten wirklich irreführend und als Laie schmeisst man alles schnell in einen Topf.
Die Frage, die sich mir aber stellt: Brauchen wir ausser den Diensthunden wirklich Hunde mit diesen Trieben, also dass diese Triebe so stark sind ? Diese Leistungshunde werden also einmal für eventuell spätere Arbeit als Diensthunde gezüchtet und einmal für Leute, die diesen Hundesport ausführen wollen, richtig ? Oder meinst Du, dass es einem Hund immer gut tut, all diese Verhaltensweisen zeigen zu können und zu wecken ?


Viele Grüße, Melli

Hallo Antje,

diese Vollkasko-Mentalität zieht sich leider heutzutage durch alle Lebensbereiche.
An Unfällen sind nicht mehr die Autofahrer, sondern die fehlende Autobahn oder nicht vorhandene Airbag schuld, an schlechten Noten die Lehrer, an Verfehlungen der Erwachsenen deren schlechte Kindheit.
Das Lebensmotto "Ich muß mitdenken und bin für das, was ich tue, selbst verantwortlich" scheint den meisten Menschen abhanden gekommen zu sein.

Hat jetzt zwar nichts mit Hunden zu tun, aber liegt mir gerade auf der Seele.

Gruß
Marie

Tschau Antje

: Eben, dem ist so. Daher brauchen wir eine Selektionsmöglichkeit wie die Schutzhundeausbildung. Ob diese nun genau so aussehen muß wie sie heute ist, darüber kann man diskutieren. Nicht aber darüber, ob man die Anforderungen an die Hunde herunterschrauben kann (eher umgedreht). "Wenn man es dem Einzelindividuum zu leicht macht, seine Gene weitervererben zu können, leidet die gesamte Population." Alte Züchterregel...
:

Das meine ich eben auch. Aber die Anforderungen werden immer wie einfacher und die Tendenz ist das sie noch tiefer geschraubt werden. Eben wegen der Zucht ist der Schutzdienst ja auch so wichtig. Aber das Problem ist ja, dass wir Regeln bekommen, damit die Leute zufrieden gestellt sind, die nicht viel von Hunden verstehen. Die meinen, der Schutzhund sei ein aggressiver Hund. Oder mit dem Softstock werde dem Hund weh getan. Es wird in dieser Hinsicht Probleme geben. Weil sich diese nicht für den Schutzdienst interessieren wollen. Für diese steht da ein Hund auf dem Platz, der einen Menschen verbellt, in einen Ärmel beisst, der geschlagen wird usw. Und es sind Hundesportler darunter, die wegen Neid den Schutzdienst schlecht machen wollen (z.b. Agility-Hündeler, nicht alle aber ein paar). Aber dass sie sich selber ins Fleisch schneiden, weil eben nicht mehr mit guten Hunden gezüchtet wird, das ist ihnen nicht bewusst.

Gruß P.H

Tschau Silvia

Natürlich muss man dem bewusst sein, dass was passieren könnte. Nur es gibt verschieden Erziehungsmöglichkeiten.

Noch ein Beispiel. Ich war bei einem alten Kollege. Seine Frau war weg und er kochte Kaffe. Dazu machte er in einer Pfanne das Wasser heiß. Als er die Pfanne weg nahm, krabbelte sein Kind auf den Stuhl und wollte die heiße Platte anlangen. Das Kind war in einem alter wo es verstand was man ihm sagte. Er sagte zum Kind, mach das nicht, das ist heiß, du wirst dich brennen und es wird fest Weh machen. Aber er lies das Kind in der Nähe der heißen Platte und er sagte es nur einmal. Das Kind konnte nicht wiederstehen und verbrannte sich die Finger.

Natürlich hätte man das Kind wegnehmen können und schimpfen, aber er machte das nicht. Ich fragte mich auch ist das gut oder schlecht?
Aber das Kind machte zwei Erfahrungen. Erstens dass man an einer heißen Platte die Finger verbrennen kann und zweitens wenn Papa sagt das macht weh, dann kann es weh tun. Ich glaube wenn dieser Vater sagt, wenn Du über die Strasse rennst und nicht guckst ob ein Auto kommt, dann kann das sehr weh tun. Dann glaubt ihm dieses Kind viel eher als eines das von jeder negativen Erfahrung beschützt wird.

Das ganze heißt nicht, dass wir Kinder alleine mit Hunden lassen sollen. Aber auch Kinder müssen Erfahrungen im Umgang mit den Tieren sammeln und eine Negativerfahrung hat auch positives.
Erst kürzlich besucht ich eine Frau im Spital, die eine Treppe hinuntergefallen war und sich ziemlich schwer verletzt hatte. Ich sagte ihr sie hätte schon Pech gehabt. Da meinte sie, das macht nichts, bis jetzt hatte alles am Schluss etwas positives was sie erlebt habe und sie könne sich vorstellen, dass das ganze auch einen Sinn ergibt. In ein paar Jahren sei dieses Ereignis vielleicht der Grund gewesen für eine positive Veränderung.

Gruß P.H

Hallo Melli,

: Damit mir das nicht mehr passiert, will ich es ja auch jetzt genau
: wissen :-)!

Wir Schutzhundler sind froh über Menschen, die es ganz genau wissen wollen und deshalb nachfragen... :-)!


: Aha, so ist das also. Aber es sind nicht alles Zuchthunde, die diesen
: Sport betreiben; nur Zuchthunde müssen (oder sollten?) ihn aus Deinen
: genannten Gründen auf jeden Fall betreiben und gut abschließen,
: richtig ?

Richtig ist, daß nicht jeder Sporthund in die Zucht geht, und das ist auch gut so. Vernünftig ist es, nicht mehr als 10% einer Population zur Zucht zu nutzen, und da nur die Besten der Besten. Für Zuchthunde sollte er Pflicht sein, richtig (leider gibt es inzwischen ja auch Gebrauchshunderassen, bei denen es keine Pflicht mehr ist, und das sind die, die in Dienst und Sport kaum noch vertreten sind, innerhalb weniger Generationen geht das genetische Potential nämlich verloren, wenn nicht weiterhin darauf selektioniert wird). Aber er ist halt auch ein Hundesport und viele betreiben ihn, ohne überhaupt an Zucht zu denken, und auch das ist gut so. Sie haben einfach Spaß daran, mit ihrem Hund über Jahre im Team zu arbeiten. Dadurch wird kein Außenstehender beeinträchtigt und der Hund hat Gelegenheit, fast alle seine angeborenen Triebe auszuleben. Also nix Schlechtes...


: Das bedeutet also, dass der Besitzer eines solchen Hundes, also aus
: einer Leistungszucht (nennt man das so?) mit diesem Hund unbedingt
: auch wieder diesen Sport betreiben sollte, damit dieser nicht
: durchknallt und sich anderweitig auslebt, weil er so starke Triebe in
: dieser Richtung hat, stimmt's ? Und wenn man einen solchen Hund mit
: weniger Trieb möchte, gibt es dafür die Schönheitszucht oder wie nennt
: sich das noch gleich ?

Jain. Jeder Hund ist anspruchsvoll, wenn es um Haltung und Beschäftigung geht, die Arbeitsrassen, egal aus welchem Bereich, sind aber noch anspruchsvoller. Hole ich mir einen Hund ins Haus, der über Generationen darauf gezüchtet wurde zu arbeiten, dann muß ich ihn seinen gegetischen Anlagen entsprechendh auslasten, nicht nur körperlich, sondern auch mental. Dazu muß ich nicht unbedingt Schutzhudnesport betreiben, zumal nicht jeder Hund, Abkömmlinge der Gebrauchshudnerassen eingenommen, dafür geeignet ist. Das kann ich auch auf andere Weise machen. Wichtig ist nur, daß ich es tue, und dem Hund natürlich auch eine entsprechende Grundausbildung zukommen lasse.

In Bezug auf die Leistungs-/Schaulinien: Leide rhat sich diese ungünstige Aufteilung bei fast allen Rassen ergeben. Eigentlich ist das nicht richtig, ein Hund einer Arbetisrasse sollte immer ein Leistungshund sein. Daß ein Hund aus einer "Schaulinie" stammt heißt ja nicht, daß bei der Zuchtselektion mehr auf die Eignung für den Hausgebrauch geachtet wurde, sondern lediglich, daß in erster Linie auf anatomische Merkmale geachtet wurde. Das hat nix damit zu tun daß der Hund eine guten Charakter etc. hat. Hier ist die Chance größer, bei Eignung auf Leistungsfähigkeit einen "gebrauchsfähigen Haushund" zu bekommen. Wenn ich nach einem Schäferhundwelpen als Familienhund gefragt werde, ich rate den Leuten immer (sofern meiner Meinung nach für die Haltung eines solchen Hundes geeignet) zu einer Hündin aus einer Leistungslinie, von den Schauhunden sollen sie meiner Meinung nach die Finger lassen, und bisher hat es in diesen Fällen immer gut geklappt.


: Alles klar, dann braucht also theoretisch kein Mensch Angst vor
: vernünftig ausgebildeten Sport-Schutzhunden haben

Nicht mehr und nicht weniger als vor anderen Hunden auch. Man braucht vor Hunden generell keine Angst zu haben, aber Respekt, den sollten wir vor jedem fremden Hund haben, egal ab ausgebildet oder nicht. Wer den nicht hat, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er eines Tages mal gebissen wird.


: Die Gefahr besteht also in den mittelaterlichen Ausbildungsmethoden,
: wo über den Wehrtrieb ausgebildet wird, der eigentlich nur für
: Dienthunde angebracht ist.

Auch für Diensthunde sind diese mittelalterlichen Methoden nicht angebracht. Früher wurden manche Hunde regelrecht verdroschen, damit sie "über den Wehrtrieb" beißen. Nur kann man sich auf so einen vierbeinigen Mitarbeiter nicht verlassen. Aber davon, daß sich ein Diensthundeführer auf seinen vierbeinigen Kollegen verlassen kann hängt manchmal sein Leben ab. Möchtest Du Dich in so einem Fall auf einen Hund verlassen, der zu seiner "Leistung" geprügelt werden muß? Ich lieber nicht, viel zu groß wäre mir die Gefahr, daß der Hund Ganoven Ganoven sein lassen würde, wenn er merkt, daß er nicht muß. Der Trieb = Wille muß schon da sein, auch beim Diensthund, nur darf der auch andere Seiten zeigen als der Sporthund (= Beschädigungsbeißen in bestimmten Stuationen).


: : ... Der Softstock...
:
:
: ...verstehe ich jetzt auch, aber trotzdem ist das der Punkt, der mir
: noch sauer aufstößt. Für die Diensthunde, die wirklich den Menschen
: angehen, verstehe ich das durchaus. Ansonsten würde ich gut finden,
: wenn man diesen Punkt beim Hund anders testen könnte.

Wie denn? Der Schlag mit dem Softstock tut so, wie er lt. PO gegeben werden muß, nicht weh. Es ist eher eine mentale Bedrohung. Würdest Du den Hund mental auf andere Weise belasten, kommt das für den Hund auf's gleiche raus.


: Die Frage, die sich mir aber stellt: Brauchen wir ausser den
: Diensthunden wirklich Hunde mit diesen Trieben, also dass diese Triebe
: so stark sind ? Diese Leistungshunde werden also einmal für eventuell
: spätere Arbeit als Diensthunde gezüchtet und einmal für Leute, die
: diesen Hundesport ausführen wollen, richtig ? Oder meinst Du, dass es
: einem Hund immer gut tut, all diese Verhaltensweisen zeigen zu können
: und zu wecken ?

Ich glaube schon, daß es jedem Lebewesen gut tut, alle angeborenen Verhaltensweise zu nutzen. Wir tun das ja auch, z.B. im Sport. Da ist für jeden, je nach Veranlagung, etwas dabei. Der Hund ist in der Lage, ohne uns in freier Wildbahn zu überleben (trifft jetzt leider nicht auf alle Rassen zu, aber das ist ein anderes Thema), dazu ist er mit diversen Triebveranlagungen und Fähigkeiten ausgestattet worden. Aber meistens lungert er 24 Stunden am Tag herum, ohne Aufgabe und Möglichkeiten, seine Triebe auszuleben. Dadurch passieren die meisten der Unfälle mit Hunden, durch unausgelastete Hunde oder Hunde, die vor Unterbeschäftigung verhaltensgestört wurden.

Die Frage nach dem "brauchen wir diese Hunde": Das ist Ansichtssache! Brauchen wir Hunde, die so groß sind, daß man darauf reiten kann? Brauchen wir Hudne, die so klein sind, daß sie in eine Kaffeetasse passen? Brauchen wir Hunde, die selbstständig ihr Fell nicht mehr wechseln können? Brauchen wir Hunde, die gar kein Fell mehr haben? Brauchen wir Hunde mit so kurzen oder krummen Beinen daß sie kaum noch laufen können, mit Ohren, die so lang sind, daß sie sich beim Schnüffeln drauftreten oder die immer ins Essen hängen? Brauchen wir Hunde mit so kurzen Nasen, daß die Hunde ohne Operation keine Luft mehr bekommen? Braucchen wir Hudne, die nicht ohne menschliche Hilfe werfen und/oder ihre Welpen abnabeln können? Solche Fragen können wir viele stellen.

Nun aber nochmal zur Frage, ob wir Hunde mit solcher Triebveranlagung und Härte brauchen: Meiner Meinung nach ja. Sie sind nicht nur als Diensthunde geeignet, sondern auch für die Ausbildung als Such-, Rettungs- und Behindertenhunde. Sie sind, eine entsprechende Haltung und Auslastung immer vorausgesetzt, hervorragende Familienhunde, da sehr wesensfest. Zm Problem werden sie nur dann, wenn die falschen Leute den falschen Hund wählen, aber das betrifft ja nicht nur die Gebrauchshunderassen.

Viele Grüße

Antje

Tschau Melli

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Aha, so ist das also. Aber es sind nicht alles Zuchthunde, die diesen Sport betreiben; nur Zuchthunde müssen (oder sollten?) ihn aus Deinen genannten Gründen auf jeden Fall betreiben und gut abschließen, richtig ? Das bedeutet also, dass der Besitzer eines solchen Hundes, also aus einer Leistungszucht (nennt man das so?) mit diesem Hund unbedingt auch wieder diesen Sport betreiben sollte, damit dieser nicht durchknallt und sich anderweitig auslebt, weil er so starke Triebe in dieser Richtung hat, stimmt's ? Und wenn man einen solchen Hund mit weniger Trieb möchte, gibt es dafür die Schönheitszucht oder wie nennt sich das noch gleich ?

Die Frage, die sich mir aber stellt: Brauchen wir ausser den Diensthunden wirklich Hunde mit diesen Trieben, also dass diese Triebe so stark sind ? Diese Leistungshunde werden also einmal für eventuell spätere Arbeit als Diensthunde gezüchtet und einmal für Leute, die diesen Hundesport ausführen wollen, richtig ? Oder meinst Du, dass es einem Hund immer gut tut, all diese Verhaltensweisen zeigen zu können und zu wecken ?
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Diese Triebe hat jeder Hund, ob Leistungshund oder Hochzucht. Die Frage ist nur wie sie gelagert sind.
Leistungshund heißt nicht ein Hund der beisst wie ein Kalb. Das heißt ich habe einen sportlichen Hund der in seinen Trieben schnell wechseln kann und dass diese positiv zum Verhältniss stehen. Zum Beispiel, eben dass der Schutzdiensthelfer seinen Ärmel ( Beute) ablegt und den Hund sofort streichelt. Der gute Leistungshund schaltet dann innerhalb von Bruchteilen um. Somit ein sicherer Hund. Das heißt, ein Kind springt im auf den Schwanz, er dreht sich im Wehr um, sieht dass für ihn keine Gefahr besteht, dass er sich aus diesem Grund wehren muss und ist aus diesem Grund auch brav.

Mit einem Leistungshund bist Du in jeder Sportart besser, da er beweglicher ist. Körperlich wie auch im Kopf.

Gruß P.H