Hundeerziehung + Soziales

Hi PH!

Ich glaub Du hast nach meiner 2. Nachricht noch nicht verstanden warum ich einen Beitrag geschrieben habe.
Antje hat geschrieben, dass ein ausgebildeter Hund Kinder nicht angreift, auch wenn er das Beißgerät in der Hand hat. Da haben bei mir die Alarmglocken geschellt - eben weil meine Schwester, der der Polizeihund gehört hat, der meinen Bruder gebissen hat, dem Hund 100 %ig vertraut hat.
Antje hat das dann eh komentiert, dass Kinder nicht allein sein sollten. Aber für mich hat es sich angehört als würde Ausbildung schützen und das ist nicht richtig.

Wo ich eben den Text von Thomas auf meine Nachricht gelesen habe, ist mir das schlüssig geworden - dass eben Babies als Beute angesehen werden.

Ich sag nicht Kinder müssen nicht ihre Erfahrung machen, das weiß ich (hab eine 7 Jahre alte Nichte und einen 3 Jahre alten Neffen, die machen genau das was man ihnen verbietet).

Eigentlich wollte ich nicht wichtig rummachen, sondern warnen, weil grade Kinder leichter verletzt werden als Erwachsene.

Ciao und schönen Tag noch!

Hallo Silvia,

: Nur hätte damals niemand gedacht, dass ein "arbeitender" Polizeihund
: zubeissen würde.
: Was in dem Bericht eben angesprochen wurde war, dass man auch liebe
: Hunde und ausgebildete Hunde nicht allein mit Kindern lassen sollte.

Ich glaube, das ist für jeden, der ernsthaft mit Tieren arbeitet, eigentlich selbstverständlich. Ein "arbeitender Poliziehund" ist genau so ein Hund wie jeder andere auch, und jedem Hund kann man nur bis vor den Kopf gucken. Den ultimativ sicheren "Kinderhund" gibt es nicht, es genügt bei einem ansonsten "kindersicheren" Hund schon ein beginnende Erkrankung, die ihn weniger duldsam werden läßt. Auch im Umgang mit anderen Tieren, z.B. Ponys, sollte man Kinder immer im Auge behalten. Zum einen kann man die Reaktion von Tieren nie 100%ig sicher voraussagen, zum anderen die von Kindern auch nicht. Trotz allem läßt sich immer wieder beobachten, je belastbarer und selbstsicherer ein Hund ist, desto höher ist seine Duldsamkeit kleinen Kindern gegenüber und desto besser kann er der in brenzligen Situationen relativeren. Daß man dabei auf Kind und Hund achtet beinflußt das ja nicht.

Viele Grüße

Antje

Tschau Silvia

Du hast recht, mit dem Du sagst.
Trotzdem finde ich dass ein ausgebildeter Hund kindersicherer ist. Nicht sicher, sicherer. Sicher ist nichts und dem sollte man sich schon bewusst sein.

Gruß P.H

Hallo Antje,

: Es gibt zwei Situationen, in denen ein Diensthund beißen. Zum einen, wenn er oder sein Hundeführer direkt bedroht werden. Das ist ein völlig artübliches Verhalten, der Diensthund lernt hierbei nur, daß und wie er sich durchsetzen darf. Dann gibt es die Situation, in welcher der Diensthund einen Flüchtenden stellen muß. Hier, jeder Hundeerfahrene kann das nachvollziehen, wird der Trieb des Hundes genutzt, flüchtende Beute zu ergreifen. Die Technik dafür wird in der Ausbildung ausgearbeitet. Auch der Diensthund darf einen ruhig stehenden Menschen nur verbellen bzw. muß, nachdem der Schurke Flucht oder Gegenwehr einstellt, ablassen. Lediglich einige Hunde in Sonderkommissionen müssen bzw. dürfen letzteres nicht, aber diese Hunde sind sehr selten und werden nicht im normalen Dienst eingesetzt.
:


...meine Frage sollte eher in die Richtung zielen, was bei der Diensthundeausbildung das Gegenstück der Beute beim Sporthund ist? Über den Beutetrieb zu arbeiten, kann ich mir sehr gut vorstellen, aber über die genaue Technik der Ausbildung der Diensthunde habe ich immer noch kein genaues Bild.


: Also nur ein Gefühl, keine rationale Begründung? Karate, Judo, Boxen, in allen diese Sportarten siehst Du "aggressive Elemente", muß sich der Sportler "ritualisierter Gewalt" stellen. Im Tennis übrigens auch, lt. irgendwelchen psycholigischen Gutachten übrigens mindestens genau so viel wie bei den Kampfsportarten.


...Boxen ist für mich eine der sinnlosesten Sportarten, die es gibt...aber darum soll es ja hier nicht gehen.
Das Beispiel zu Karate und Judo finde ich schon logisch.



: Sicher, das gehört für mich aber in den Bereich Zufall. Z.B. die Blinden- oder Rettungshundeausbildung: Ein bedeuten höherer Prozentsatz an Nachkommen aus Elterntieren, die aus durchgezüchteten Leistungslinien stammen, sind geeignet.


Allgemein gesehen fällt mir dazu ein, dass ich auch einen von den Anlagen her nervenstarken und wesensfesten Hund durch Unwissenheit in der Erziehung sehr gut zu einem Problemhund machen kann. Andersherum kann ich durch genügend Wissen einen nicht so nervenstarken Hund zu einem Traumhund, also auch nervenstarken Hund ausbilden.
Natürlich sind die Hunde, die schon aus nervenstarken und wesensfesten Arbeitslinien kommen, als Diensthunde, Rettungshunde etc. erstmal besser geeignet, weil sie die besseren Startbedingungen haben.


: Nochmal: Es wird getestet, ob es ihnen etwas ausmacht oder nicht. Denjenigen, denen es nix ausmacht, die werden im Sport geführt und teilweise in der Zucht eingesetzt.
Diejenigen, denen es etwas ausmacht, nicht körperlich, sondern mental, werden nicht im Sport geführt (und kommen, zumindest bei den Rassen, die mind. eine Prüfung für die Zucht vorschreiben) und kommen nicht in die Zucht. Für sie ist die mentale Bedrohung, mit der sie nicht fertig werden, dann nicht mehr gegeben. Wo liegt also daß Problem? Daß der Helfer eine Drohgebärde dem Hund gegenüber macht? Das tut der Hund dem Helfer gegenüber ja auch, z.B. Bellen! Schutzdienst ist ein ritualisierter Zweikampf nach strengen Regeln, bei welchem Schutzdiensthelfer und Hund sich gegenseitig zu beeindrucken zu versuchen.


...das Problem liegt für mich darin, dass ich nicht den Sinn darin sehe, diesen Softstocktest bei Hunden durchzuführen, die ausschließlich aus Spaß an der Freude die anderen Bereiche des Schutzhundsportes absolvieren möchten und die niemals zur Zucht oder als Diensthund eingesetzt werden. Der Begriff Sportschutzhund ist ja eh völliger Blödsinn, denn dieser Hund soll mich doch nicht schützen, wie der Diensthund. Wenn Du aber sagst, dass das nun mal eben die ausgedachten Regeln sind und es bei Kampfsportarten für den Menschen ähnliche Regeln gibt, dann kann ich das akzeptieren und verstehe es.


: Sagen wir es mal so: Es ist eine Möglichkeit, aufzudecken, ob der Hund genügend "Mum in den Knochen hat", ob sein Triebpotential ausreicht, seinen Willden durchzusetzen. Er wird mental bedroht und will trotzdem sein Triebziel, den Ärmel erreichen. Denjenigen, der dann abbricht und meint "Helfer, alles klar, unter diesen Umständen will ich den Ärmel nicht haben, spiel ruhig alleine damit", den wollte ich auch als Rettungs- ode rblindenhund nicht ausbilden. Eine gewisse Belastbarkeitsgrenze muß einfach gegeben sein bei einem Arbeitshund.


Bei einem Arbeitshund auf jeden Fall, das verstehe ich und finde es auch logisch.


Gestern erzählte mir eine Frau, mit der ich öfter durch den Wald laufe, dass sie einen sehr furchtbaren Hundeplatz erlebt hat, auf dem die Hunde mit Rohrstöcken geschlagen wurden (also nicht nur angedeutet), wo nur geschrien wurde und die Hunde völlig durchgedreht waren. Und sie meinte, dass es ein Schutzhundsportplatz war....aber reine Sporthunde dürften doch gar nicht über den Wehrtrieb ausgebildet werden.
Wo wird denn heute noch über den Wehrtrieb in der Form gearbeitet ? Ist das öfter der Fall, weißt Du das ? Wie kann das angehen, dass auf Hundeplätzen, wo SchutzhundSPORT betrieben wird, so etwas gemacht wird....da stellen sich mir die Nackenhaare auf!

Viele Grüße, Melli

Hallo Melli,

: ...meine Frage sollte eher in die Richtung zielen, was bei der
: Diensthundeausbildung das Gegenstück der Beute beim Sporthund ist?
: Über den Beutetrieb zu arbeiten, kann ich mir sehr gut vorstellen,
: aber über die genaue Technik der Ausbildung der Diensthunde habe ich
: immer noch kein genaues Bild.

Bei diesen Hunden wird der Wehrbereich mit angesprochen (auch die werden erst einmal über Beute gearbeitet), während im Sportbereich nur noch der Beutetrieb gefördert wird. Das zu erklären wird jetzt zu kompliziert, geht zu weit in die Materie herein. Grob erklären kann man es vielleicht damit, daß beim Sporthund die Arbeit mit dem Überlassen des Beuteobjektes = Schutzarm beendet ist. Der Schutzdiensthelfer ist ein "Guter", dem man nix tut, ein Sozialpartner. Beim Diensthund ist das anders, da ist, nach Aufbauarbeit über den Beutetrieb, der Figurant ein "Böser", der es auch mal ernst meint und nicht nur das Läppchen oder Ärmelchen schenkt.


: ...Boxen ist für mich eine der sinnlosesten Sportarten, die es
: gibt...aber darum soll es ja hier nicht gehen.

Eben, darum geht es nicht. Ich persönlich würde auch nie Boxen (oder Fußballspielen, was ich persönlich ziemlich langweilig und beknackt finde), aber ich werde nicht beeinträchtigt dadurch, daß es Leute gibt, die Boxen oder Fußball spielen etc. Also sollen sie es von mir aus tun...


: Allgemein gesehen fällt mir dazu ein, dass ich auch einen von den
: Anlagen her nervenstarken und wesensfesten Hund durch Unwissenheit in
: der Erziehung sehr gut zu einem Problemhund machen kann.

Natürlich, das bestreitet niemand.


: Andersherum kann ich durch genügend Wissen einen nicht so
: nervenstarken Hund zu einem Traumhund, also auch nervenstarken Hund
: ausbilden.

Jain. Der Hundeführer kann einem auch nicht so nervenstarken Hund eine Menge Halt geben, das stimmt. Aber was er nicht hat, das hat er einfach nicht. Ein Hund, der z.B. von Natur aus schuß- oder stockscheu ist, wird nie ein besonders belastbarer Arbeitshund. Sicher, ein geschickte Hundeführer kann auch so einen Hund sehr weit bringen, nur wird er sich nie auf ihn verlassen können, und ob es dem Hund gut tut, wenn solche Leistungen von ihm verlangt werden, ist fraglich. Auch Hunde könenn Magengeschwüre bekommen, bzw. besser gesagt, unter Streß leiden.


: Natürlich sind die Hunde, die schon aus nervenstarken und wesensfesten
: Arbeitslinien kommen, als Diensthunde, Rettungshunde etc. erstmal
: besser geeignet, weil sie die besseren Startbedingungen haben.

Eben. Und diese Arbeitsanlagen (Triebveranlagungen, Nerventätigkeit, Belastbarkeit) gilt es durch Zuchtselektion zu erhalten, einfach deswegen, damit möglichst wenig Hunde später für die Aufgaben, für die sie als Welpe angeschafft wurden, ungeeignet sind. Die größten Tierschutzprobleme verursachen arbeitslose Spezialisten, die für ihre ursprünglichen Aufgaben nicht geeignet sind (den Trieb dafür haben sie ja meistens trotzdem).


: ...das Problem liegt für mich darin, dass ich nicht den Sinn darin
: sehe, diesen Softstocktest bei Hunden durchzuführen, die
: ausschließlich aus Spaß an der Freude die anderen Bereiche des
: Schutzhundsportes absolvieren möchten und die niemals zur Zucht oder
: als Diensthund eingesetzt werden.

Alle Bereiche der sportlichen Schutzhundeausbildung verlangen dem Hund eine Menge an Triebveranlagungen und Belastbarkeit ab. Ein Hund, der nicht über genügend "Härte" verfügt, wird früher oder später unter Streßsymptomen leiden, wenn auf Dauer Leistungen von ihm verlangt werden, denen er mental oder auch körperlich nicht gewachsen ist. Daher gehören solche Hunde für mich von vorneherein nicht in diesen Sport. Zeigt ein junger Hund Probleme beim Stock oder auch Schuß, ist das für mich ein sicheres Zeichen, daß dieser Hund in einem anderen Sportbereich, in dem die Anforderungen an die nervliche Belastbarkeit nicht so hoch liegen, besser aufgehoben ist. Insofern kann die Arbeit mit dem Stock dem betreffenden Hund eine Menge Streß ersparen, weil gleich sichtbar wird, daß man mit ihm besser etwas andere macht. Ohne dieses Indiz würde so ein Hund viel länger in einem Bereich gearbeitet werden, der ihm nicht liegt.


: Der Begriff Sportschutzhund ist ja eh völliger Blödsinn, denn dieser
: Hund soll mich doch nicht schützen, wie der Diensthund. Wenn Du aber
: sagst, dass das nun mal eben die ausgedachten Regeln sind und es bei
: Kampfsportarten für den Menschen ähnliche Regeln gibt, dann kann ich
: das akzeptieren und verstehe es.

Es entwickelt sich ja alles weiter. Früher war man der Meinung, daß so ein Hund schon einen gewaltigen Schlag mit einem Rohrstock wegstecken muß. Irgendwann hat man erkannt, daß der Schlag mit dem Softstock, der in keiner Weise vergleichbar ist mit dem eines Rohrstockes, den Hund mental genau so "antickt" wie der schmerzhafte Schlag mit dem Rohrstock und hat daraufhin die Arbeit mit dem Rohrstock verboten. Vielleicht fällt der Softstock auch irgendwann weg, wenn man eine andere Methode gefunden hat, die die gleiche Wirkung erzielt wie die Arbeit mit dem Softstock. Solange man aber nix anderes hat zur Überprüfung der nervlichen Belastbarkeit, solange werden wir wohl beim Softstock bleiben müssen.


: Gestern erzählte mir eine Frau, mit der ich öfter durch den Wald
: laufe, dass sie einen sehr furchtbaren Hundeplatz erlebt hat, auf dem
: die Hunde mit Rohrstöcken geschlagen wurden (also nicht nur
: angedeutet), wo nur geschrien wurde und die Hunde völlig durchgedreht
: waren. Und sie meinte, dass es ein Schutzhundsportplatz war....aber
: reine Sporthunde dürften doch gar nicht über den Wehrtrieb ausgebildet
: werden.
: Wo wird denn heute noch über den Wehrtrieb in der Form gearbeitet ?
: Ist das öfter der Fall, weißt Du das ? Wie kann das angehen, dass auf
: Hundeplätzen, wo SchutzhundSPORT betrieben wird, so etwas gemacht
: wird....da stellen sich mir die Nackenhaare auf!

Ob die Leute mit dieser Methode Erfolg haben werden erscheint mir fraglich. Du kannst nicht alle Leute in ihrem Tun überwachen. Selbst wenn dieses oder jenes vorgeschrieben ist, es wird immer Leute geben, die es anders machen. Das siehst Du ja jeden Tag im Straßenverkehr... Die Hundesport- und Zuchtverbände haben entsprechend mit der Änderung der Prüfungsordnung reagiert. Verlangt wird z.B. ein fester und voller Griff des Hundes im Schutzarm. "Arbeitet" der Hund im Schutzarm, "knerbelt" herum, ist das entweder ein Zeichen dafür, daß der Hund von Natur aus mit sehr viel Wehrtrieb (und in Verbindung dazu mit eher schwachen Nerven) ausgestattet ist oder aber die Arbeit über den Wehrtrieb aufgebaut wurde. So ein Hund verliert bei jeder Beißhandlung so viele Punkte, daß Du mit ihm in sportlicher Hinsicht keinen Blumenpott mehr gewinnen kannst bzw. das reine Bestehen einer Schutzundeprüfung (die heute "Vielseitigkeitsprüfung für Gebrauchshunde" heißt) fraglich wird. Da auch die Zucht und der Verkauf der Welpen über den Sport und die Erfolge dort selektiert wird, steht auch die züchterische Nutzung eines solchen Hundes in Frage.

Es gibt noch mehr Änderungen in der PO, die auf die Beutetriebarbeit abzielen und das Führen eines "Wehrtriebhundes" im Sport inzwischen so gut wie unmöglich machen. Innerhalb weniger Jahre hat sich deswegen die Arbeit auf den Übungsplätzen auch gewandelt zur Beutetriebarbeit. Natürlich gibt es immer irgendwelche Leute, die die Zeichen der Zeit nicht oder später erkennen als andere, in allen Lebensbereichen, nur im Hundesport kommen die nicht mehr weit mit ihren Methoden.

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

danke noch mal für Deine Erläuterungen :-)!
Es hat mich sehr interessiert und ich finde es schön, dass man das auch so ganz ohne "Aufbrausen" besprechen kann.

Ich denke, mir sind erstmal alle Fragen beantwortet. Das I-Tüpfelchen wäre jetzt noch, dass ich hier in meiner Nähe einen solchen Platz hätte, wo ich mich von allem überzeugen könnte.

Viele Grüße, Melli