mein Hund apportiert nicht :: Hundeerziehung + Soziales

mein Hund apportiert nicht

von P.H(YCH) am 18. Januar 2002 13:48

Hallo Jenny

Du mußt ihm das Holz wieder in den Fang geben, bis er es hält.
Ich mache das so, ich halte das Holz und ich ziehe ihn an der Leine bis
er das Holz nehmen muß. Spukt er es aus, dann halte ich ihn immer noch an der Leine, damit er nicht abhauen kann und klopfe (einfach so, dass es ihm nicht angenehm ist, er aber nicht gerade Quetschungen hat) ans Schienbein. Dann wird es ihm einmal ungemütlich und er versucht verschiedene Sachen. In dieser Zeit klopfe ich weiter, bis er das Holz in den Fang nimmt. Dann wird er gelobt und er ist ein braver. Spukt er es wieder heraus, dann beginnt das ganze von vorne.

Gruß P.H

von Jenny(YCH) am 18. Januar 2002 17:13

Hallo P.H.

habe es mir irgendwie fast schon gedacht, dass du dich bei diesem Thema sicher auch meldest. ;-)

Ich weiss, dass "man" Hunde mit viel Timing und Präzision mit gewaltigem Druck ausbilden kann und man kann dann fast keinen Unterschied sehen zum über positiver Motivation ausgebildetem Hund. doch wer kann das schon? Meine grobe Schätzung: ein Bruchteil einer Pro Mille der ehrgeizigen Sporthündeler. Die zweite Frage, die sich aufdrängt ist: Wie viele Hunde müssen erst versaut werden, bis man diese Perfektion erreicht? Darum finde ich es ein bisschen heikel und gefährlich, solche Anleitungen zu schreiben. Ganz abgesehen davon, dass für mich persönlich solche Methoden absolut indiskutabel sind. Mir geht das psychische Wohl meiner Hunde über meinen Ehrgeiz. Vielleicht "verbrauche" ich halt auch erst 5 Hunde, bis ich meine positive Methode und mein Timing soweit perfektioniert habe, dass es auch an einer WM funktionieren würde. Doch ich kann mit gutem Gewissen sagen, dass ich damit keinen Hund "kaputt" gemacht habe. Auch wenn ich es falsch mache, habe ich immer noch einen Hund, der mich anstrahlt und fragt: "Und was machen wir als nächstes? Komm sag schnell!" nachdem er mir das Holz auf die Füsse geknallt hat. ;-)

Gruss
Jenny

von P.H(YCH) am 19. Januar 2002 03:26

Tschau Jenny

Das hat mit psychischem Wohl überhaupt nichts zu tun. Ich frage meinen Hund nicht, was er gerne Apportieren will, sonst würde er wohl was gerne Apportieren, das er gefressen hat bevor er es bringen muss.

Aber ich kann dir eine Variante erzählen, die einen Punkt Abzug gibt, nämlich das knautschen. Zudem ist es auch Zwang, obwohl Du und andere es anders sehen.

Du nimmst sein Lieblingsspielzeug zur Hand und wirfst das Apport. Wenn er es holt, dann wirfst Du das Spielzeug zwischen deinen Beinen durch. Er lässt natürlich das Apportierholz fallen und springt dem Spielzeug nach. Was dich nicht weiter kümmern muss, denn am Anfang arbeitest Du die Geschwindigkeit. Dann später wirfst Du das Spielzeug nicht mehr, sondern hälst es zu deinem Körper. Der Hund wird natürlich das Apportierholz fallen lassen und zu Dir rennen. Dann kommt der Zwang. Du gibst ihm die Bestätigung nicht, Du schaust auf das Apportierholz und sagst zu diesem bring. So als ob das Apportierholz bring heißen würde. Nicht den Hund anschauen, sondern das Apportierholz. Da musst Du ein wenig stur sein und erst bestätigen, wenn er vor dir sitzt und das Apportierholz bringt. Jetzt arbeitest Du Präzision. Wenn er das kapiert hat, dass er nur so zu seinem lieblings Spielzeug kommt, dann wechselst Du ab, von Präzision und Geschwindigkeit. Das heißt, der Hund weiß nie, ob Du das Spielzeug zwischen deinen Beinen durch wirfst oder ob Du stur darauf wartest dass er vor Dir sitzt und es abgeben muss. Dann später versteckst Du das Spielzeug und baust es so ab.

Der Nachteil, der Hund knautscht. Oder Du kannst während des bringen eine solche Spannung aufbauen, dass er den Fang schließt. Aber das können die wenigsten.

Das ganze geht natürlich auch mit Futter. Es ist dann nicht so schnell, aber die Gefahr des knautschen ist dann ein wenig kleiner.

Zum Hund kaputt machen: Ich weiss genau wenn ich einen Hund schleissen würde und ich höre mit einem solchen Hund eher auf, bevor er das Fehl verliert, Nieren oder einen Bauchspeicheldrüsen Schaden nimmt. Das zum Unterschied zu den sogenannten Motivationshündeler, die ihren Hund im Druck arbeiten und es oftmals nicht mal wissen. Ein wenig am Fell ziehen ist wenig Druck zum Vergleich zum Schimpfen und das sollten sich mal endlich ein paar bewusst werden.

Gruß P.H

von Jenny(YCH) am 19. Januar 2002 12:05

Hallo P.H.

: Das hat mit psychischem Wohl überhaupt nichts zu tun. Ich frage meinen Hund nicht, was er gerne Apportieren will, sonst würde er wohl was gerne Apportieren, das er gefressen hat bevor er es bringen muss.
:

Das wir da nur nichts durcheinanderbringen. Mit psychischem Wohl meine ich nicht Anarchie und Bitti-Bätti. Ich meine eine zufriedene Ausgeglichenheit. Wenn mein Hund die Ohren während der Arbeit immer gespitzt hat und die Rute aufrecht und entspannt wedelnd, dann weiss ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Ich habe nun selber auch mit Hundesport angefangen und habe gewisse Ziele und da sehe genug positive wie negative Beispiele.

: Aber ich kann dir eine Variante erzählen, die einen Punkt Abzug gibt, nämlich das knautschen. Zudem ist es auch Zwang, obwohl Du und andere es anders sehen.
:

Ich möchte eigentlich nicht schon wieder eine Diskussion über "was ist zwang bzw. Druck und was nicht" anfangen. Natürlich kann man einen Hund verschleissen und versauern lassen, ohne ihn ein einziges Mal anzufassen. Doch es gibt noch wesentlich mehr als nur Schwarz und Weiss. und ich denke, wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es ein Unterschied ist, ob der Hund wählen kann, so komm ich zum Ziel und so nicht oder ob der Hund wählen kann, so komm ich zum Ziel und so wird es massiv unangenehmer. Es ist ein Unterschied, ob man den Hund mal einfach für einen Moment stehen lässt und überlegen lässt oder ob man dem Hund gleich eins auf den Deckel gibt, weil er nicht das richtige tut. Die Motivationen sind anders. Du arbeitest mit extrinsischer Motivation, ich möchte mit intrinsischer Motivation arbeiten. Es sind andere Arten von Stress, die der Hund durchmacht und es ist auch schon genügend wissenschaftlich nachgewiesen, dass bei positivem Stress (ich nenn es jetzt einfach mal so) die Lernfähigkeit höher ist.

Zum Knautschen. Es gibt auch andere Wege einem Hund das Knautschen abzugewöhnen als eins aufs Holz hauen oder die Schnauze zuhalten. Es gibt auch andere Möglichkeiten das Apportieren aufzubauen, als du es beschrieben hast, auch wenn diese Methode durchaus auch funktioniert. Aber um das Knautschen abzugewöhnen muss man wissen, warum der Hund knautscht und da einhaken. Ist es weil er mit dem Holz "rumspielt", ist er aufgedreht und lässt übers Knautschen Spannung ab, oder ist es ein nervöses Knautschen, eine Art Flucht, weil der HF mit seiner Körperhaltung zu viel Druck auf den Hund ausübt, wenn er ihm vorsitzt?

: Zum Hund kaputt machen: Ich weiss genau wenn ich einen Hund schleissen würde und ich höre mit einem solchen Hund eher auf, bevor er das Fehl verliert, Nieren oder einen Bauchspeicheldrüsen Schaden nimmt.

Du sprichst nur vom körperlichen Wohl. Ich meinte nicht nur das... (und ich denke eigentlich, du weisst genau was ich meine, nicht wahr?) Wenn du weisst, wo die Grenze ist: Gut. Aber wie gesagt, ich finde es etwas gefährlich Anfängern Anleitungen zu geben, wo man sich ziemlich sicher sein kann, dass sie nicht damit umgehen können und der Hund noch einen Schaden davontragen könnte. DAS Risiko ist einfach zu hoch, als dass es vertretbar wäre.

grinning smileyas zum Unterschied zu den sogenannten Motivationshündeler, die ihren Hund im Druck arbeiten und es oftmals nicht mal wissen. Ein wenig am Fell ziehen ist wenig Druck zum Vergleich zum Schimpfen und das sollten sich mal endlich ein paar bewusst werden.
:

Weisst du, ich bin mir schon bewusst, wann ich Druck ausübe und wann nicht. Aber wie gesagt...es gibt Unterschiede im Lernverhalten (Stichwort extrinsiche/intrinsische Motivation).

Gruss
Jenny

von P.H(YCH) am 20. Januar 2002 21:58

Tschau Jenny

Ich will meinem Hunde das Knautschen ja gar nicht abgewöhnen, weil er es gar nie anfängt.

Die Klassische Ausbildung, ich gebe einen Reiz, der Hund führt es aus und dann wird er bestätigt, das wurde schon vor 100 Jahren so praktiziert. Ganz früher wurde eher das Futter dazu benutzt, dann die Beute nun wir noch ein wenig mit Bestärkungen gearbeitet, das hat nichts mit moderner Hundeausbildung viel gemeinsam. Das ist eine einseitige Sache, den Hund zu 20 Prozent ausgenutzt.

Wieso knautscht er, weil er einen Konflikt bekommt. Wieso bekommt er den Konflikt? Das hat halt nicht immer etwas mit Zwang zu tun.

Wenn das Apportieren so aufgebaut wird, wie ich das beschrieben habe, dann hat er den Konflikt weil er das Apportierholz hält, aber lieber die Bestätigung hätte. Er möchte das Apportierholz loswerden und die Beute bekommen. Er weis aber, dass er es nur bekommt, wenn er das Holz hält. Also, schon ist der Konflikt da den wir nicht wollten. Entweder wird das Knautschen erlaubt, oder diese Ausbildung funktioniert so nicht. Man könnte es ja erlauben, da die Richter heute ja so viel Freude haben, wenn der Hund schwanzwedelnd mit der Rute in der Luft umherläuft.

::::::
Du sprichst nur vom körperlichen Wohl. Ich meinte nicht nur das... (und ich denke eigentlich, du weisst genau was ich meine, nicht wahr?)
:::::::

Ich schrieb eigentlich nur Krankheiten auf die auch eintreten, wenn der Hund physisch überlastet wurden.

Gruß P.H

von Jenny(YCH) am 20. Januar 2002 22:36

Grüäzi P.H.

:
: Ich will meinem Hunde das Knautschen ja gar nicht abgewöhnen, weil er es gar nie anfängt.
:

Stell dir mal vor... meine zwei auch nicht. Oh wunder...

: Die Klassische Ausbildung, ich gebe einen Reiz, der Hund führt es aus und dann wird er bestätigt, das wurde schon vor 100 Jahren so praktiziert.

Ja, lieber P.H., ganz so einfach ist es schon nicht, das ist vielleicht das Endprodukt, aber nicht der Anfang. Der Hund muss ja wissen, was er ausführen sollte. Das ist ihm ja nicht in die Wiege gegeben. Und der Weg, dem Hund klarzumachen was genau er ausführen sollte, das ist der springende Punkt. Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinander vorbei... kann das sein? Übrigens, gibt es sehr wohl entscheidende neue Erkenntnisse in den letzten 100 Jahren. Nicht unbedingt in den letzten 10 Jahren, aber sicher in den letzten 100 Jahren. Also, wie war das nochmals mit der extrinsichen und der intrinsischen Motivation (kennst du überhaupt den Unterschied?)?

Schau, ich kenne Hunde die schissen Wasser, krochen auf dem Boden und flüchteten bei der ersten Gelegenheit, wenn sie den Hundeplatz auch nur schon von weitem sahen. Da ging ja wohl was gründlich in die Hose und das braucht ja wohl keinen Kommentar.

:Ganz früher wurde eher das Futter dazu benutzt, dann die Beute nun wir noch ein wenig mit Bestärkungen gearbeitet, das hat nichts mit moderner Hundeausbildung viel gemeinsam. Das ist eine einseitige Sache, den Hund zu 20 Prozent ausgenutzt.
:

Siehst du, da genau unterscheiden sich unsere Vorstellungen. Ich glaube eben, mit deiner Methode ist der Hund nur einseitig und nicht zu 100% ausgenutzt. Bei deiner Methode lernt der Hund nur zu reagieren und nicht mehr selbständig zu arbeiten und denken. Das ist nämlich überhaupt nicht gewünscht. Wie kann man da von "Ausnutzung" der Kapazitäten und Fähigkeiten eines Hundes sprechen?


: Wenn das Apportieren so aufgebaut wird, wie ich das beschrieben habe, dann hat er den Konflikt weil er das Apportierholz hält, aber lieber die Bestätigung hätte. Er möchte das Apportierholz loswerden und die Beute bekommen. Er weis aber, dass er es nur bekommt, wenn er das Holz hält. Also, schon ist der Konflikt da den wir nicht wollten. Entweder wird das Knautschen erlaubt, oder diese Ausbildung funktioniert so nicht.
:

Häää? Du hast wohl immer noch das Gefühl, jeder Hund dem man keines auf den Deckel gibt knautscht? Oder habe ich da jetzt etwas falsches verstanden?

:Man könnte es ja erlauben, da die Richter heute ja so viel Freude haben, wenn der Hund schwanzwedelnd mit der Rute in der Luft umherläuft.
:

Das ist doch gar nicht nötig. Hunde können auch ohne zu knautschen apportieren und dabei mit dem Pinsel wedeln... Und was ist daran so schlimm, wenn die Richter Freude daran haben?

Es gibt diesen Satz... "Gewalt beginnt da, wo das Wissen endet". Lass dir mal den in Ruhe durch den Kopf gehen...

Grüsse
Jenny

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