mein Hund apportiert nicht :: Hundeerziehung + Soziales

mein Hund apportiert nicht

von P.H(YCH) am 21. Januar 2002 01:21

Tschau Jenny


(kennst du überhaupt den Unterschied?)?

Ohne Hilfe von außen erzeugte Motivation, intrinsisch.
Von außen erzeugte Motivation, extrinsisch.

Die Frage ist von welchem trieb sprichst du.
Ich kenne das nur vom Aggressionstrieb, der Rest ist eine Augenwischerei.
Über den Beutetrieb ist das nicht möglich, da braucht es einen Reiz von außen. Der Beutetrieb ist sowieso ein Trieb, der sich nicht über längere Zeit aufrecht erhalten lässt.

:::::::::
Der Hund muss ja wissen, was er ausführen sollte. Das ist ihm ja nicht in die Wiege gegeben. Und der Weg, dem Hund klarzumachen was genau er ausführen sollte, das ist der springende Punkt.
:::::::::

Das finde ich nicht so springend. Wichtig finde ich in welchem Trieb er was ausführt und was für Zwänge ich einsetzen muss. Das ist das einzige was entscheidet.

:::::::::::
Ich glaube eben, mit deiner Methode ist der Hund nur einseitig und nicht zu 100% ausgenutzt. Bei deiner Methode lernt der Hund nur zu reagieren und nicht mehr selbständig zu arbeiten und denken
:::::::::::

Da hast Du recht. Mein Hund denkt nicht soviel wie anscheinend deiner. Ich gebe meinem nur einen Reiz und er führt dann in einem aktiviertem Trieb ein Kommando aus. Dazu hat er noch eine Absicherung im Rucksack die in einem anderen Trieb aufgebaut wurde, im falle das er doch wirklich einmal zu denken anfängt und er auf das Resultat kommen sollte, dass ihm das jetzt keinen Spaß machen sollte.

Schreibe doch mal in welchem Trieb Du Fuß läufst und wie Du es aufgebaut hast.

Gruß P.H



von silke+anton(YCH) am 21. Januar 2002 08:06

Hallo Petra,
die Diskussion hat Dich bestimmt geschockt, so dass Du Dich gar nicht mehr meldest?!
Ich denke auch, dass erstmal Jennys Frage wichtig ist, ob der Hund beim normalen Vorsitzen ohne Bringen das Holz hält. Wenn nicht mußt Du dort wieder anfangen.
Ich schrieb ja auch, dass ich das zuerst geübt habe. Dabei schrieb ich auch, dass ich "nachgeholfen" habe. Da nun hier eine heiße Diskussion entbrannt ist, möchte ich Dir schreiben, was ich persönlich gemacht habe, um nachzuhelfen. Also, Hund sitzen gelassen, ihm das Holz in den Fang gegeben, wenn er es im Fang hatte "Halten" gesagt, Hand unter den Unterkiefer gelegt und fleißig gelobt "Fein Halten, fein" und mit der anderen Hand ganz ruhig gestreichelt. Dann "Aus" und Leckerlie gegeben. Das ganze immer wieder und zwar nur ganz kurz und nicht öfter als 3 - 4 mal pro Tag (!!!). Wenn die Hand weg war und er es ausspucken wollte, mußte ich schneller sein und es mit meiner Hand verhindern. Das ist natürlich auf jeden Fall eine Art von Zwang, denn er hat es ja nicht freiwillig gehalten, aber ich denke, dass ich das so vertreten kann. Da die Situation für den Hund etwas bedrückend ist (meiner hat immer sehr bedeppert geguckt, weil es ihm unangenehm ist), sollte man es wirklich nur kurz machen und danch vor Freude ausflippen. So lernt es m.M. nach der Hund am dauerhaftesten, auch wenn es, wie bei uns ein 3/4 Jahr dauern kann.
Achso, wenn er es doch ausgespuckt hatte, dann habe ich es ihm ohne Kommentar wieder ganz ruhig in den Fang gegeben und die Übung immer beendet, wenn es am schönsten war. Das Aufnehmen scheint bei Deinem Hund aber sicher nicht das Problem zu sein, weil Dein Hund ja gerne was schleppt, was meiner nie gemacht hat. Ich habe zum Aufnehmen nach dem Werfen dann nämlich noch einen Helfer verwendet, der es empfangen hat, auf genommen und in Hocke in den Händen gehalten hat.
Übrigens zum anschließenden Spiel solltest Du immer einen wirklich anderen Gegenstand verwenden. Meinem habe ich beigebracht, dass ein Bringholz immer gebracht werden muß, wenn es geworfen ist, so dass damit nicht rumgedallert wird.
Naja, ich hoffe Du bist nicht völlig verwirrt und meldest Dich mal wieder.
Grüße Silke

von P.H(YCH) am 21. Januar 2002 09:41

Tschau Jenny

::Häää? Du hast wohl immer noch das Gefühl, jeder Hund dem man keines auf den Deckel gibt knautscht? Oder habe ich da jetzt etwas falsches verstanden?
::

Nein das Gefühl habe ich nicht. Wurde aber der Aufbau falsch gemacht, eben so über Moti wie ich es beschrieben habe, dann braucht es Gewalt um die Fehler auszubügeln.

Ich selber arbeite aber anders. Mein Hund hat ja auch Freude wenn er das Apportierholz sieht, obwohl er nicht nur positives erlebt hat mit dem.
Aber das Positive war weit überlegen. Für ihn ist das Apportierholz die Beute. Aber er weis auch, dass er es holen muss.

Zum Beispiel die Fährte. Die Baue ich auch über eine Motivation auf. So wie viele andere auch. Jetzt habe ich zum Beispiel einen solche Hund in dem Alter. Er macht es sehr gut. Jetzt habe ich angefangen und ich laufe Fährten ohne nur eine Motivation. Ich hole den Hund aus dem Auto, er läuft die Fährte und danach verräume ich ihn wieder. Es gibt dabei kein Futter nirgends, keine Beute und loben tue ich ihn auch nicht. Nichts positives. Irgendeinmal sagt er sich, das ist Quatsch, wieso laufe ich überhaupt diese Fährte und dann sage ich ihm, weil ich es so will. Du läufst diese Fährte, ohne eine Motivation zu bekommen, nur damit ich zufriedengestellt bin. Das sind vielleicht drei Fährten die er so erlebt. Dann motiviere ich ihn wieder und das ganze ist vorbei.
Gut er würde sicher auch ohne das diese Fährte laufen, aber ich hätte ihn nicht abgesichert.

Das gleiche beim Apportieren, Trieb, Zwang, Trieb, immer das selbe. Wichtig ist einfach welcher Trieb ich anspreche.

Zum Beispiel das Fußlaufen. Da arbeite ich im Wehrtrieb. Mein Hund hat den Kong im Maul vor der Prüfung. Da kann ich dann daran ziehen, mich beruhigt es und den Hund auch. Dann gehe ich auf den Platz, gebe der Frau den Kong und aktiviere den Wehrtrieb. Jetzt weis er, den Kong kann ich vergessen, jetzt wird mit dem Wehr gespielt. Da könnten 10 auf dem Platz sein und mit dem Kong spielen, das interessiert ihn nicht im kleinste Augenblick. Nun der Wehrtrieb ist auch eine tolle Sache, ich habe den ja auch spielerisch aufgebaut und er ist jederzeit aktivierbar. Das ist bei der Beute nicht so. In der Unterordnung wechseln dann die Triebe natürlich, aber Fußlaufen tut er im Wehrtrieb. Das ganze wurde mit kurzem Zwang abgesichert.

Mein Hund hat ja auch Freude wenn er auf einen Platz kommt. Das hat nichts mit dem zu tun, ob er je einmal einen Zwang erlebt hat. Da ist der Aufbau entscheidend und da bin ich gleich vorsichtig wie Du. Der Hund muss ja zuerst wissen was er machen muss, erst dann kann ich Zwang machen. Zudem nehme ich den Junghund öfters auf den Platz und spiele da mal und mache sonst nichts. Der Platz ist positiv, das ist das was er dort lernt. Da kann ich Triebe ausleben, da gibt es Aktionen, da werde ich beschäftigt usw.
Das bleibt im Hund drin. Das wird vielleicht auch später mal so gemacht. Auf den Platz, spielen verräumen. Ich muss meinem Hund nicht immer ein Kommando geben, ich weis auch sonst dass er es ausführen würde.

Ich glaube ich habe genügend geschrieben wie ich es mache, Du schriebst ja nur von Eigenmotivation und Motivation von Dir. Ich selber finde Motivation ein sehr uninteressantes Wort, wenn Du nie schreibst, wie Du motivierst, oder der Hund sich selber. Motivation sagt mir einfach nichts aus. Ich kann im Voraus meinem Hund eines in den Hintern knallen und er springt im Meiden motiviert nach vorne. Ich kann aber auch Beute dazu benutzen, Futter usw. Motivation alleine sagt da wenig aus.

Gruß P.H

von Petra(YCH) am 21. Januar 2002 09:33

Ciao Jenny
Da hab ich ja was verpasst. Eine tolle Diskusion zwischen dir und PH da möchte ich mich gar nicht gross einmischen, da aus meiner Erfahrung auch keine grosse Chance besteht auf Einsicht oder sonstwas. Ist mir schon klar, dass man einen Hund mit Schmerzen schneller und Präzise erziehen kann. Ob er freude daran hat oder das ganze aus freien Stücken dann auch noch macht ist fraglicher. Ausserdem habe ich es nicht nötig meinem Hund ans Schienbein zu hauen würde ich bei den Kindern auch nicht machen. Wenn ich ihm etwas beibringen will, geht das auch anders. Ich kann auch Hart sein aber ich bin bestimmt nicht ungerecht. Ausserdem brauche ich einem Hund keine Schmerzen zuzufügen um mich klar auszudrücken. Da aber eure Hunde nicht an kauen, frage ich mich wirklich wie ich es meinem Hund abgewöhne ich denke das bei meiner Nora wohl das beste der weiche Gegenstang oder der Typ mit dem umwickeln helfen könnte. Das ich ganz am Anfang bin ist mir schon klar, mein Hund ist auch erst 1 Jahr alt und ein Aufbau kann noch ein weilchen dauern. Ich dachte auch nur vielleicht habt ihr noch ein paar gute Ideen, die ich noch nicht kenne. Ich danke dir trozdem und finde es toll wie du deine Meinung vertretest. Wir leben jetzt ja auch im Jahr 2002 und nicht mehr im Steinzeitalter wo Menschen auch nichts anderes wie Tiere waren. Uebrigens mein Hund macht schon fast ein perfektes Fuss mit allen Wendungen und einem sauberen Sitz beim anhalten und nur mit Belohnung und Spielen. Kein Druck, kein zerren an der Leine kein Stachel oder sonstige Zwangsmethoden, und Nora wedelt und hat ganz leuchtige Augen.

von Petra(YCH) am 21. Januar 2002 09:41

Hallo Silke
Danke für deine Antwort. Auf jeden Fall werde ich weiterüben und ich habe ja sehr viel Zeit. Meine Nora wird das ganz bestimmt schon noch lernen sie ist ja auch noch sehr jung. Wollte mir nur zur Unterstüzung verschiedene Typ^s holen. Dein Typ mit dem umwickeln des Apportels mit einer Schnur ist ganz Toll hat auch geklappt, da Nora eigentlich nur bei Holz diese Kaumanie hat. Mit dem halten beim Vorsitzen wird es ganz bestimmt noch ein ganz hartes Stück arbeit aber bestimmt wird das eines Tages schon noch klappen.
Grüsse Petra

von P.H(YCH) am 21. Januar 2002 10:17

Tschau Petra

::
Hund ans Schienbein zu hauen würde ich bei den Kindern auch nicht machen
::

Es kommt darauf wie und wann Du den Eingriff machst.

Zum Beispiel eine Mutter stillt. Das Bebe hat Hunger, es schreit, die Mutter kommt und stillt. Bebe lernt, schreien und ich komme zum Ziel. Dann schreit das Bebe wieder, die Mutter kommt nicht, es schreit wie wild, die Mutter kommt und stillt es. Das Bebe lernt, volle Energie dann komme ich zum Ziel. Später wird es umgestellt auf festes Essen, da Bebe merkt, feste Nahrung, tolle Sache, es schreit die Mutter kommt und es bekommt den Brei. Später lernt es, Schokolade tolle Sache, das habe ich gern. Also, du bist mit dem Kleinkind im Laden, es will die Schokolade, es schreit, Du gibst es ihm nicht, es schreit mehr, Du verlierst die Nerven und hast ihm eine runter, es schreit noch mehr, denn es hat gelernt, wenn ich genügend schreie, dann bekomme ich es. Das kann so weit führen, dass das Kind vor lauter schreien blau anläuft. Was hat man dann noch für Möglichkeiten, man hat ein massives Problem. Den Laden meiden, dem Kind den Schleckstängel oder die Schokolade kaufen. Eine solche massive Einwirkung dass das Kind derart erschrickt, dass es sich sagt, ich mache das nicht mehr, einen Kompromiss?

Das einfachste ist es, das Kind nicht falsch zu koordinieren. Das es nicht lernt, schreien gleich Erfolg und das fängt an dem Tag an, an dem es auf die Welt kommt. Das hat nichts mit durchweinen zu tun. Das kann man wie beim Hund in der Kenelboxe handhaben. Ist er geschwind ruhig, wird er heraus gelassen. Er lernt Ruhe bringt mich zum Erfolg.

Später hast Du ein Kind das fragt, darf ich einen Schleckstängel haben, Du sagst vielleicht drei - viermal hintereinander ja. Dann sagst Du das nächste mal auf einmal nein Es wird nicht schreien, aber es probiert vielleicht ein bisschen zu stürmen. Dann sagst Du, ich sagte nein und weil Du jetzt gestürmt hast, bekommst Du den Schleckstängel eine Woche nicht. Das ziehst Du durch und das Kind wäre abgesichert. Ohne größere Zwänge, ohne das es schreien muss, ohne das es blau anläuft usw.

Dieses Verhalten das ein Kind erlernt, schreien Erfolg, das setzt unglaubliche Energien frei. Hast Du schon mal ein solches Kind gesehen. Dieses Verhalten kann man natürlich bewusst in eine Hundeausbildung einbauen, es in die richtigen Bahnen lenken. Aber bewusst ist wichtig, so dass es dort auftritt wo ich es haben will.

Gruß P.H

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