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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
schleppleine gerissen
02. Februar 2002 09:37

nachtrag...

: wenn man vorher das "nein" oder "pfui" in verbindung mit dem leinen-
: ruck richtig konditioniert hat, reicht jetzt in vielen fällen das
: "nein" alleine, so als warnung, um unerwünschtes hundeverhalten
: zu unterbrechen.

aber wie alex es schon sagte, unerwünschtes verhalten ist NICHT das
nicht befolgen eines signales für erwünschtes verhalten.

es gibt nur 2 sachverhalte:
- ich will die wahrscheinlichkeit auf wiederholung eines
verhaltens mindern - dann nutze ich vermeidungslernen

- ich will die wahrscheinlichkeit auf wiederholung eines verhaltens
heraufsetzen, und das signalkontrolliert, dann verbietet sich
vermeidungslernen.

ist eigentlich ganz einfach.

die definition des "Fussgehen" ist nicht die, alles was abweichend
ist zu verbieten, sondern ganz konkret das korrekte zu verstärken,
und das verbietet lernmethodengerecht (!) negative einwirkungen.

wer es anders tut, hält sich nicht an die natürlich vorgaben, wie
gelernt wird.


T.

02. Februar 2002 09:49


: ich weiß zwar, daß Du mich für bekloppt hältst,

scheisse... unsinn... ich halte dich doch nicht für bekloppt..
was soll dieser unfug?

ich halte hier (!) niemanden für bekloppt....absolut niemanden. ich
denke von einigen, dass sie nicht wissen, wie man es besser
machen könnte, und ich denke von einigen, sie sind bornierte
betonköppe, und ich denke, dass einige zu wenig respekt vor dem
tier haben, das einige sich hartnäckig weigern, sich weiter-
zuentwickeln.

und einigen mache ich den vorwurf, dass sie nicht gewillt sind,
die eigene arbeit einer weiterbildung in kauf zu nehmen, die sie ihrem
tier wirklich schuldig sind.
das geht nicht hier im netz, dass geht nur, wenn man sie zuhause
hinsetzt und mal etwas liest, und dafür auch kosten in kauf nimmt.
ich muss für meine kinder auch die schulbücher bezahlen, beim
hund bin ich selber der schüler und muss eben meine bücher auch selber
bezahlen.

aber wenn ich hier von "einigen" spreche, dann bezieht sich das
noch viel mehr auf die leute, die stur auf dem hundplatz arbeiten,
intellektuell eingegrenzt und sichtbehindert durch die mauern der
eigenen verbohrtheit.

gerade hier im netz sind doch die, die so wie du immer auch mit
anderen meinungen konfrontiert sind. meinungen die sie wie an der theke
im säuferverband nicht gemeinsam niedermachen können. man muss sie
hier ertragen. und sieh doch selber, du stellst fragen, die sich die
thekenhundesportler nie stellen würden, und ich bin sicher, dass du hier
deinen horizont gravierend hast erweitert, einfach zwangsläufig durchs
mitlesen.

nein, ich halte hier niemanden für bekloppt, einige für ziemlich
hurmorlos, aber nicht für bekloppt.... *lacht

g, T.

02. Februar 2002 11:43

HI Attila,

: die Anhänger des Stachelhalsbandes behaupten immer die Ähnlichkeit der Einwirkung, die wir mittels desselben ausüben können, mit der Einwirkung durch die Zähne der Hundemutter im Hals oder Nacken des Welpen.

Wenn sie diese Einwirkung jetzt NUR in den selben Situationen wie die Hundemutter verwenden würden - hätten sie auch recht!
Thomas hat es an anderer Stelle dieser Tage gut beschrieben!
"Gewaltanwendung" wenn es um Status, Futter, oder eventuell Rangordnungsprobleme geht ist im Prinzip hundegerecht! Nur beschränkt sich diese auf ganz bestimmte Situationen und wird GANZ SELTEN eingesetzt. In der Regel wird ein Schmerzreiz bei der Welpenerziehung (NICHT AUSBILDUNG!!!) z.B. vielleicht ein bis zweimal auftreten!
Wenn man das kopiert (funktioniert bei Welpen natürlich leicht) kann die vorhergehende Drohungsgeste (von mir aus knurren, oder "Naaah" oder auch scharfes "Nein"winking smiley für den Rest des Hundelebens eventuell ausreichen.

:Nach Deiner Darstellung wäre das Abgewöhnen des Ziehens an der Leine mittels Stachel als Unterbrechung unerwünschten Verhaltens hundegerecht, das Erzwingen des "fuß" mittels Stachel jedoch nicht - obwohl sich beides nur graduell unterscheidet und in der Handhabung gar nicht. Habe ich Dich richtig verstanden?

Nein! Das ist eben die Gefahr! Das wird so leicht "verwaschen" und letztendlich landet man bei der "Zwangserziehung" auf "pseudo-kyno-pädagogischer" Begründung.
Thomas hat im Prinzip schon meine Antwort vorweggenommen!

Ich sehe es genauso!
Abbruch eines unerwünschten Tuns- ja!
Aber welcher Alpharüde zwingt seine Rudelgenossen mit Gewalt bei sich zu bleiben! Das ist grotesk! Hier muss Motivationslernen klar überwiegen.
Abbruch für "Leineziehen" halte ich für Schmarrn! Weil dieses gar nicht selbstmotivierend ist (außer man gibt ihm nach).
Der Hund kann ja gar keinen Erfolg haben, wenn es nicht vorangeht! Also kann ich ihm leicht den Lernerfolg vermitteln indem ich abwarte, bis er was Gewünschtes macht.
Das funktioniert natürlich nicht beim "durchgestarteten Jäger"!
Das ist für mich der Unterschied!
Meine Überlegung hinsichtlich Einsatz der SL als "Schreckbremse" war ja eine ganz andere. Er sollte GAR nicht wissen, dass er an der Leine hängt. Also vorher Gewöhnung (über Wochen), dann Einwirkung (einmalig) NACH demonstrativem Ausklinken einer Zweit-Leine!
Aber wie du schon geschrieben hast, denke ich auch, dass die Verletzungsgefahr zu groß ist. Da wäre sogar das E-gerät "animalischer" *ggg*


Grüsse Alex & Aris

02. Februar 2002 12:04

Hallo Thomas,

::: Habe ich Dich richtig verstanden?

:ich vermute mal nicht

Danke *ggg*

:wenn man vorher das "nein" oder "pfui" in verbindung mit dem leinenruck richtig konditioniert hat, reicht jetzt in vielen fällen das "nein" alleine, so als warnung, um unerwünschtes hundeverhalten
zu unterbrechen.
das wäre imho methodengerecht, und orientiert sich von der jeweiligen
angenehmen oder auch unangenehmen einwirkung an ein absolut abgrenzbares und konkretes ziel...

:aber gleichzeitig ist es auch irgendwie verachtend, respektlos, weil es eben alternative gibt, welche die auf den leinenruck komplett verzichten und sogar in der lernqualität erheblich höherwertiger sind.

GENAU!!! Und weil das Ziehen an der Leine eigentlich nicht "selbstmotivierend" ist (bzw. nicht sein sollte, wenn es erfolglos ist). Also nix leichter als hier Alternativverhalten anzubieten, bzw. zu bestätigen!

Habe soeben mit dem "notorischen Jäger" die 3. "Clicker-Sitzung" hinter mich gebracht (nach erfolgter Konditionierung). Er zieht auch (wenn er Spur aufgenommen hat) an der Flexi wie verrückt. Bei ihm half es aber nichts einfach stehenzubleiben. Das hatte Susi schon monatelang versucht! Wenn der Schalter fiel (Spur, oder Erzfeind etc...) dann zuckt er wie verrückt mit den Augen, lehnt sich nach vorne und will marschieren!

So und heute bin ich mit ihm alleine unterwegs gewesen.
An der Flexi lief er neben mir. Sobald er die Grenze erreicht hat (nicht Maximalauszug) bin ich stehen geblieben und hab gewartet.
"Blick zurück" C+B (hat beim ersten Mal bissl gedauert, weil eben nicht wie sonst ein Kommando kam)
Dann ging das ca. 10x ganz schnell.
Dann wartete ich wieder "Blick zurück" ----keine Reaktion von mir!
Ronni kuckt auffordernd....
"Schritt zu mir" C+B

Nach 3 Minuten ist er immer zu mir gelaufen, weil es dort "C+B" gab UND es dann weiterging (ob der Käsewürfel, oder das Weitergehen ihn mehr motivierten weiss ich nicht!)

Nach 10 Minuten ist er kein einziges Mal mehr an das Leinenende gelaufen, weil ich vorher einfach deutlich abgestoppt habe. Er hat auf meine - Bewegung reagiert und umgedreht!

OK und vor einer halben Stunde haben wir im Haus Blickkontakt geclickert!
Innerhalb einer Sitzung (5 Minuten) habe ich "Bei Fuss" eingebaut (schleichend). Indem ich zuerst am Boden sitzend den Blickkontakt bestätigt habe! (Ich mach das mit Faust mit Käsewürfel auf den Boden gelegt. Ronni hat darauf sofort immer die Pfote auf meine Faust gedrückt und diese fixiert! Aber nach dem ERSTEN Blick zu mir hat er es sofort kapiert! Dann bin ich immer weg von ihm und hab mich so gedreht (mit Blick zu Boden), dass er mich nur ankucken konnte, wenn er an meine linke Seite lief!!!
ES WAR FANTASTISCH!

Soviel zur Information über die "möglichen Alternativen" zum Leinen-Ruck!!!

Grüsse

Alex & Aris (......& Ronni)

PS.: Grüsse auch an dein Tamagochi

02. Februar 2002 11:59

: beim zerren und dem stachdelruck soll ein verhalten beendet werden,
: wobei es vollkommen egal ist, was der hund danach tut. insofern könnte
: ich an dieser stelle mit dem stachelruck leben.... es wird einfach zum
: vermeidungslernen genutzt.
:
: beim leinenruck und dem fusskommando geht es aber nicht darum, dass
: er hund etwas lassen soll, sondern eigentlich darum, dass er etwas
: bestimmtes tun soll. der leinenruck vermittelt aber nur die information
: etwas nicht zu tun, enthält aber keine info darüber, was der hund
: nach dem ruck tun soll.


Hi Thomas,

so ungefähr hatte ich es mir gedacht. Mit "in der Handhabung nicht unterschieden" meinte ich lediglich: in beiden Fällen wird mittels Stachel ein Schmerz zugefügt. Wenn nun striktes Beifußgehen gewünscht wird, muß ich die Aufmerksamkeit des Hundes auf eben dieses lenken und entsprechend verstärken - gut. Der Hund kann dagegen arbeiten, indem er zurückbleibt, vorprellt, seitlich abirrt - auch gut. Eine entsprechende Verstärkung der Motivation des Hundes, bei Fuß zu bleiben, müßte aber logischerweise die abweichende Aktivität nach und nach abschwächen, so daß es nicht erforderlich ist, jedesmal zu korrigieren. Verstärken des Richtigen bewirkt also allmählich ein Ausbleiben des Falschen. Richtig?

Gruß, Attila

02. Februar 2002 12:06

: das geht nicht hier im netz, dass geht nur, wenn man sie zuhause
: hinsetzt und mal etwas liest, und dafür auch kosten in kauf nimmt.
: ich muss für meine kinder auch die schulbücher bezahlen, beim
: hund bin ich selber der schüler und muss eben meine bücher auch selber
: bezahlen.
:
: aber wenn ich hier von "einigen" spreche, dann bezieht sich das
: noch viel mehr auf die leute, die stur auf dem hundplatz arbeiten,
: intellektuell eingegrenzt und sichtbehindert durch die mauern der
: eigenen verbohrtheit.



Hi Thomas,

selbstverständlich erweitere ich meine Kenntnisse durch das Lesen so manchen guten Forenbeitrags ganz erheblich. Wenn ich etwas hasse, so ist es die Borniertheit des "Nichtmehrlernenwollens" aus reiner Ideologie, weil "man" sich einmal für Zwangsdressur oder Clicker oder Futtermotivation entschieden hat und damit den Stein der Weisen gefunden zu haben meint, oder jenes bekannte "Das haben wir immer so gemacht" auf den Hundeplätzen, ein Satz, der die Kenntnisse so manchen "Übungswartes" ganz exakt widerspiegelt. Dieses Forum ist mir zum Einblick in vielfältige Methoden und somit bei der Entwicklung meiner eigenen äußerst hilfreich.

Gruß, Attila