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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Was ist hier gerissen?
01. Februar 2002 15:53

Hallo Alex,


: Das ist die Frage! Jedenfalls gebe ich so schnell nicht auf UND ich überlege mir VORHER genau, wie ich es anpacken will!

Das finde ich sehr gut! Ich habe auch sehr lange überlegt....Jahre!

:
: Mein Weg wird sicher sein zuerst ALLE Register der "Positiven Motivation" zu ziehen!!!
:
Versuch es....ich hoffe das Du erfolgreich bist. Ich erzähl Dir mal eine Geschichte wie ich vom Paulus zum Saulus wurde.
Vor 18 Jahren habe ich auf einem SV Platz die ersten Schritte der Hundeausbildung gemacht. Auch damals gab es nicht nur Zwang sondern auch viel positive Motivation. Jedenfalls war das "dem Hund Futter aus dem Mund zuspucken" oder Bestätigung über "Tennisball unterm Kinn" schon eine sehr gängige Art den Hund zu bestätigen. Dort habe ich auch meine 1. Erfahrung mit Zwangsapport gemacht. Sie war häßlich, es wurde sehr schlecht gemacht und es hat sich bei mir ein so starken Eindruck hinterlassen, daß ich das Wort Zwangsapport nur hören brauchte um an die Decke zu gehen. E-Gerät kannte ich nur vom hören sagen aber das war für mich ja nur noch eine Steigerung von dem was meinem Hund beim Zwangsapport angetan wurde.

Ca. vor 6 Jahren habe ich angefangen mit Clickern. Zu dem Zeitpunkt gab es über Clicker nur in englischsprachigen Foren Informationen. Meinen 1. Clicker habe ich mir von der Crafts aus England für 10,-- DM mitbringen lassen. Kein Mensch hier auf den Hundeplätzen kannte diese Methode.
Mir kamen die Methoden auf den SV Plätzen immer veralteter vor. Vor etwa 3 Jahren hatte ich dann durch Zufall die Möglichkeit an einem Seminar für Diensthundführer teilzunehmen. Dozent war Bart Bellon, 2facher belgischer Meister im Ringsport. Innerhalb von 2 Tagen hat sich meine Meinung zu E-Geräten um 180 Grad gedreht. Noch nie zuvor habe ich jemanden so besonnen und durchdacht mit diesem Gerät arbeiten sehen. Ausserdem zeigten seine Hunde nur Freude und keinerlei Meideverhalten. Es folgten weitere Seminare und irgendwann zwangsläufig ein E-Gerät. Nicht weil es die eierlegende Wollmilchsau ist, genausowenig wie der clicker aber es bietet halt viele Möglichkeiten entweder auf Entfernung mit dem Hund zu arbeiten oder Einfluß auf den Hund zu nehmen ohne das er dies schon an meiner Körpersprache vorher erkennt. Auf diesen Seminaren habe ich auch wieder viel über Leinenarbeit gelernt was viele gar nicht mehr können, weil es immer mehr in Vergessenheit gerät und es im Moment sowieso nicht angesagt ist.
Jedenfalls nach langer Vorbereitungszeit meiner Hunde mit dem Halsband habe ich angefangen auf kleinsten Stufen das E-Gerät für die Unterordnung zu nutzen. Es ist eigentlich nur ein Kribbeln und würde ohne Training beim Hund nichts bewirken. Er würde sich allenfalls wundern, was ihn da gerade juckt. Jedenfalls werden die untersten Stufen nicht als aversive Reize benutzt sondern als Signale, ähnlich wie ein Sichtzeichen ein Signal ist oder ein Hörzeichen so ist ein Impuls auf unterster Stufe ein Körpersignal.

Jedenfalls es kam wie es kommen mußte: eines Tages ist direkt vor meinem Hund ein Kaninchen aufgesprungen. Bisher konnte ich ihn mit dem Kong immer noch abrufen, diesmal nicht. Ich habe Stufe 3 gedrückt, keine Reaktion. Kein Schreien, kein konditionierter Pfiff hat genützt. Mein Hund war wie im Rausch. Dicht am Kaninchen dran, spurlaut gebend. Also habe ich mit zitternden Fingern Stufe 7 gedrückt. Ich habe eigentlich erwartet mein Hund würde schreien, quietschen, sich überschlagen oder sonst was. Nichts! Mein Hund machte einen Bogen und kam brav zu mir zurück. Im Verleich, bei meinem anderen Hund hat Stufe 3 ausgereicht. Wenn er jetzt ein Kaninchen sieht geht er Beinchen heben und tut so als gäbe es das Kaninchen nicht. Das waren so meine 1. Erfahrungen. Inzwischen habe ich sehr viele Hunde und ihre Reaktionen auf das E-Gerät gesehen. Selbst sensible Hunde können es sehr gut umsetzen. Zwang ist für Hunde etwas selbstverständliches.

Gruß Jörg

01. Februar 2002 16:06

Grüß Euch zusammen,

jetzt antworte ich einmal auf mein eigenes posting, weilich sont nicht weiss, wem zuerst...

Beim schleppleinentraining sollte man eigentlich vorweg sagen, welches problem vorliegt.
Bei mir sind es tierheimhunde, gegenüber denen aus irgendwelchen gründen misstrauen herrscht, wegen der rasse, wegen ihres benehmens. Im letzten halben jahr sind es listenhunde. Sie müssen beim wesenstest ziemlich hohe anforderungen erfüllen. Aber wie werden wir ein team, dass der hund in dieser stresssituation vertrauen zu mir behält? bisher kenne ich den hund ja gar nicht.

: welche aufgabe kann eine schleppleine haben?

Bei mir dient sie ausschliesslich der sicherung vor selbständiger aktion, die von mir nicht mehr korrigiert werden kann. Meine schleppleine ist 3 oder 6 m lang.

: wann ist eine schleppleine hilfreich?

Solange ich den hund und sein verhalten nicht kenne, führe ich ihn an der schleppleine und übe KOMMEN und SITZ sowie REICHT (nicht weiter nach vorn laufen.) Wenn ich mit dem KOMM zufrieden bin, teste ich es mit schleppender leine (Bei den ersten versuchen hund aber noch an der flexi, die ich später demonstativ löse). Dazu entferne ich mich weiter, während der hund irgendwo interessiert schnuffelt. Sobald er sich abwendet, rufe ich ihn. Dabei ist seine motivation zu kommen, sehr hoch, sodass ich gut intensvi bestärken kann. Den hund nehme ich nicht sofot wieder an die leine, sondern lasse ihn zum nächsten spot, bevor ich die leine wieder in die hand nehme. Sollte der hund je nicht kommen, gehe ich ihm soweit entgegen, bis ich auf die leine treten kann. Dann verhindere ich lediglich seine eigene aktivität. Ist er frustriert, rufe ich nochmal. Er kommt! Und dann geht es wie beschreiben weiter.

: wann ist eine schleppleine gefährlich?

Die schleppleine ist dann gefährlich,

- wenn die leine irgendwo geblockt wird. Der hund hat hohes tempo und die leine ist kurz. Eine 30 m leine dehnt sich glatt einen halben meter und verteilt so eine geringere kraft auf einen größeren zeitraum. Das ist weniger gefährlich. In der beziehung sind 5 m schlecht. Der hund hat schon fast voll beschleunigt. Ich benutze die schleppleine NIE zum blockieren der vorwärtsbewegung. Hat der hund aus irgendeinem grunde tempo, renne ich in seine richtung, um den ruck soweit möglich zu mildern. Der ruck nutzt uns nichts.

-bei hundebegegnungen, falls der andere hund an der leine ist. Der hund, dem begegnet wird, sollte unbedingt frei laufen. Den eigenen muss ich mit der leine sichern, die ich dabei auch wieder in die hand nehme. Dabei bleibt sie absolut locker. Aber ich muss blitzschnell reagieren, falls der hund eine unfreundliche aktion startet. Kopf oder pfoten auf den rücken des anderen zu legen, kann sehr schnell sehr unangenehm werden. Das verhindere ich. Gestatte aber einen neuen versuch der begegnung (verändertes verhalten clicke ich anderes thema).


: in welchen situationen / bei welchen hunden benutze ich die schleppleine?

Bei allen situationen, die wir noch nicht gemeinsam erlebt haben. Kommt ein jogger, werde ich die leine greifen und DANACH versuchen, mich mit dem hund zu verständigen. Erst später,wenn ich das verhalten besser beurteilen kann, schleift die leine.

: wie handhabe ich sie dabei?

Die schleppleine hat bei mir den sinn, den hund an eigenmächtigkeiten zu hindern. Wenn ich auf einen hund schnell zulaufe (um ihn zu greifen und festzuhalten), wird er bei unterschreitung der individualdistanz spätestens beim dritten mal fluchtbewegungen ausführen und ich bekomme ihn nicht mehr an die hand. Bei der schleppleine brauch ich nur bis zum leinenende zu laufen und draufzutreten. Und dann versuche ich, gelernte verhaltensweisen abzurufen (KOMM, SITZ, WEITER). Beim lernen des WEITER, wird der hund ebenfalls nicht geruckt, sondern nur gehindert. Wenn er wieder blickkontakt aufnimmt und auf signale reagiert, suchen wir sofort die nächste tolle stelle.
Bei hundebegegnungen s.o.

: wie werde ich die schleppleine wieder los?

Wenn ich mich auf das verhalten des hundes verlassen kann, entferne ich die gesamte leine. Ich brauche sie für den nächsten hund. Sollte eine situation erkennbar sein, die noch unsicher ist, binde ich die leine wieder an, lasse ihn aber frei laufen. Dabei halte ich nähe zum leinen ende.


Bei jagenden hunden gibt es riesenunterschiede im verhalten. Deswegen kann man darüber so schlecht im internet diskutieren. Bei ihnen ist eine wesentlich längere leine angesagt. Mit ihr kann man sehr gut bei quer-wald ein verständigung üben. Das entheddern, wenn der hund hektik macht, ist sehr frustrierend für ihn. Wenn er aber beginnt, auf unsere richtungshinweise zu achten, geht es gemeinsam wesentlich schneller, was für den hund sehr motivierend ist. Eine passende tannenschonung ist ein wunderbarer härtetest.
Bei manchen hunden, die in der entprechenden prägephase (bei jagdhunden viel früher als bei herdenschutzhunden) die motorik des jagens gründlich gelernt haben, wird man es nie loswerden. Aber man kann immer erreichen, dass sie sehr schnell auf piff zurückkommen. Aus diesem grunde lege ich keinen wert auf "schussfestigkeit". Wenn der hund einen schuss hört, soll er so schnell er kann, zu mir zurückkommen. Dabei kennzeichne ich mich durch eine bestimmte bewegung. Falls mehrere menschen in der nähe sind, weiss er so, wo ich bin. Das hat sich hervorragend bewährt.

Sicher sind das nicht alle möglichkeiten, mit der schleppleine umzugehen. Aber als anregung sind sie vielleicht hilfreich.

tschüß Martin & Mirko

01. Februar 2002 16:34

Hallo Jörg!

Vorab möchte ich sagen, dass ich es unglaublich schwierig finde sich eine adäquate Meinung über E-Geräte zu bilden. Ich habe erst ein einziges Mal einen Hund getroffen, der ein solches getragen hat und in dem Fall kannte ich auch noch die Geschichte dazu. Hund hat kleineren Hund böse gebissen, Herrchen böse, Hund kriegt E-Gerät. Oh weh! Aber wie kann ich mir die Arbeit mit einem solchen Gerät vorstellen? Auch hier im Forum ist das Gezeter immer gleich riesig und somit kommen viel zu selten Fakten heraus. Ich weiß nur um alle Leute, die ewig positiv und bestärkend auf ihre Hunde einwirken und den Einsatz dieser Geräte zutiefst verteufeln, bis auf den schweren Ausnahmefall (!!!), dass der Hund eine so tiefgreifende Unart hat (wie notorisches Jagen), dass ein normales Leben für Hund und Halter kaum mehr möglich ist. Aha, wo fängt das an?
Ich kann mir zwar ehrlich gesagt deine Arbeit mit E-Gerät im UO Bereich nicht vorstellen, aber vielleicht liegt es wirklich daran, dass ich so ein Gerät weder in der Hand hatte noch benutzt habe. Könntest du mir das näher beschreiben wo und wie du das Gerät einsetzt. Was macht den Reiz des E-Gerätes so brauchbar bzw. brauchbarer als eine andere Methode? Von Bart Bellon habe ich letztens zum ersten Mal gelesen, im Schecker-Forum, da gab es gleich die übliche Diskussion, die Leute dort waren nicht einmal halb so begeistert wie du. :-) Und ich frag mich, wie ist es wirklich. Eher gesagt frag ich das jetzt dich! ;-)


Ich bin gespannt auf deine Antwort.
Grüße,
Yna



01. Februar 2002 18:40


: Ich kenne Thomas nun schon seit jahren und sehe, wie er immer mehr sarkastisch bis schroff wird. Ein ergebnis ständiger aversiver einwirkungen per internet?
: Seine früheren postings strotzten von phantasie, hervorragenden beispielen zu komplizierteren lernsachverhalten und gutem stil. (Andreas hat ja eine wunderschöne liste zusammengestellt.) Und die antworten? er wurde abgebügelt, als schwätzer hingestellt ....
: Und so änderte sich auch sein stil mit der zeit.


Hallo Martin,
weißt Du, irgendwie muß jeder selbst damit klar kommen, wenn andere Leute ihn nicht akzeptieren oder als Schwätzer darstellen oder was weiß ich. Wenn man genügend Selbstbewußtsein und Character besitzt, dann kann man das an sich abprallen lassen und trotzdem sachlich und vernünftig bleiben.
Ich besitze eine der verpönten Menschenfresserrassen und darf mich privat, und in meiner Funktion als Öffentlichkeitsbeauftragte meiner Landesgruppe auch noch öffentlich, ständig mit Diskriminierungen und Diffamierungen auseinander setzten. Und glaube mir alle Leute, die je einen solchen Hund hatten, die meisten haben dann irgendwann gebissen, wissen vermeintlich alles besser als ich, denn meiner hat ja noch niemanden gebissen ("Aber irgendwann tickt ihrer auch aus!"winking smiley. Trotzdem bleibe ich ruhig und sachlich und gehe schon seit 6 Jahren auf jeden neuen Skeptiker nach wie vor freundlich und gelassen ein und bewirke damit tatsächlich mehr, als wenn ich mich ständig erregen würde.
Nebenbei bin ich auf Arbeit auch eine Exotin und habe mich als Frau und Chefin im von Männern dominierten Tiefbaugeschäft durchzubeissen. Ich bin es also gewohnt, Widersprüche zu erregen und komme im Job und in meiner ehrenamtlichen Funktion bestens mit den bösesten Skeptikern aus.

Deswegen bringen mich kontroverse Meinungen nicht völlig aus der Ruhe und vor allem lasse ich das nicht an "Unschuldigen" aus.
Selbstbeherrschung nennt man das.

Ich finde Thomas' Ansichten grundsätzlich gut, aber seine Art meistens etwas daneben (obwohl auch in der Schleppleinendiskussion auch richtig gute Einträge von ihm zu lesen waren). Für seine Art Skeptiekrn oder Unwissenden gegenüber aufzutreten, ist immernoch jeder selbst verantwortlich. Das kann man nicht dem schlechten Verhalten der anderen Leute anlasten.

Naja, und dafür dass sein Hund ein Tamagotchi ist, wie er mir sachlich und fachkundig mitteilte, tut er mir ja auch irgendwie sehr leid. Darum beneide ich ihn wirklich nicht.

Zu der Schleppleinend"methode" kann ich mich nicht weiter äußern, da ich
sie selbst nicht praktiziere, sondern mich, für mich einfacher, stress- und hauruckfreier, mit der Flexileine "begnüge".

Grüße Silke

01. Februar 2002 18:46

Besser kann man das gar nicht ausdrücken.

Und ansonsten drücke ich die Daumen, dass Du nicht so durchgeschüttelt wirst. Habt Ihr so richtige dolle Erdbeben?

Grüße Silke + anton (oder auch nur Silke genannt)

01. Februar 2002 20:53

Hallo Yna,

Aber wie kann ich mir die Arbeit mit einem solchen Gerät vorstellen? Auch hier im Forum ist das Gezeter immer gleich riesig und somit kommen viel zu selten Fakten heraus. Ich weiß nur um alle Leute, die ewig positiv und bestärkend auf ihre Hunde einwirken und den Einsatz dieser Geräte zutiefst verteufeln,

neulich hatte ich genauso eine live Diskussion mit 2 Agility Damen in einem Nachbarverein. Irgendwie kamen wir auf das Thema E-Gerät und wie schrecklich das doch alles ist. Eine der beiden wollte mit mir stark emotional eine Diskussion beginnen und da habe ich sie gefragt, ob sie denn schonmal ein E-Gerät an sich selber ausprobiert hätte.

Antwort: nein...das wolle sie auch gar nicht ...bla bla bla

ich sagte ihr, daß sie nur etwas beurteilen oder auch verurteilen könne, was sie kennt und nicht was sie nicht kennt und bin ab zu meinem auto, e-gerät holen.

Du kannst Dir garnicht vorstellen, welche Angst diese Frau vor diesem Gerät hatte.....Gott sei Dank war ihre Begleiterin nicht ganz so ängstlich und hat das e-gerät an sich ausprobiert. Bei Stufe 1 hat sie nichts gemerkt...wir mußten erst eine dünne Hautstelle bei ihr finden, damit sie dort ein Kribbeln verspürte. Sie bestätigte ihrer Freundin, daß sie mal nichts oder ein ganz leichtes Kribbeln verspürte trotzdem konnten wir die andere Dame nicht überreden es mal selbst auszuprobieren....aber einen als Tierquäler bezeichnen, das haben wir gern.


bis auf den schweren Ausnahmefall (!!!), dass der Hund eine so tiefgreifende Unart hat (wie notorisches Jagen), dass ein normales Leben für Hund und Halter kaum mehr möglich ist.

Komischerweise wird dieser Fall noch am ehesten akzeptiert. Merkwürdig, da ich gerade hier in den Schmerzbereich gehe. Bei der Unterordnung wiederum bleibe ich in den untersten 2 maximal 3 Stufen. Es ist wie eine Berührung....ttouch ist auch eine Berührung, hier hat keiner was gegen aber es liegt wohl an der Tatsache, daß Strom im Spiel ist und dies wird immer mit Weidezaun, Eletrischer Stuhl, Stromschlag u.s.w. assoziiert.

Aha, wo fängt das an?
: Ich kann mir zwar ehrlich gesagt deine Arbeit mit E-Gerät im UO Bereich nicht vorstellen, aber vielleicht liegt es wirklich daran, dass ich so ein Gerät weder in der Hand hatte noch benutzt habe. Könntest du mir das näher beschreiben wo und wie du das Gerät einsetzt.

Es ist schwer etwas in wenigen Sätzen zu erklären, was ich mir mehrere Tage angehört habe um es zu kapieren. Bart hat es als Kontaktmethode beschrieben. Die 5 wichtigsten Säulen dieser Methode sind: Timing, Dosierung, Spannung, Entspannung, Respekt. Das ist schwer zu verstehen, wenn man es nicht sieht deshalb ein Beispiel:

Er hat einen humanen Weg des Zwangsapports demonstriert. Dazu muß der Hund stehen. Damit der Hund steht und sich nicht hinsetzt wird an einem Tisch festgebunden. Sein 8 monate alter Rüde fand das ziemlich witzig, jedenfalls ging die Rute in einer Tour. Wenn ein Hund Streß mit dieser Situation hat, muß Du ihn erst daran gewöhnen (mittels positiver Konditionierung), vorher kann man nicht anfangen. Also, dieser Hund stand da und fand das alles witzig. Nun nahm er ein Band und band es um die Vorderpfote des Rüden. Als er an der Vorderpfote zog (Spannung aufbauen) wurde die Pfote nach vorne gestreckt, Kommando "Apport", dem Hund wird ein Bringsel vor dem Fang gehalten, nimmt er es folgt Entspannung und der Hund steht wieder auf 4 Pfoten. Da der Hund steht fällt das Bringsel sofort raus, wenn er anfängt zu knautschen. Fällt es raus, kommt wieder die Pfote nach vorne (Spannung aufbauen), Kommando "Apport" und Entspannung sobald der Hund das Bringsel hält.

Vorteil dieser Methode: Der Hund lernt einen Gegenstand zu halten und gleichzeitig diesen nicht zu knautschen. Ich habe das zuhause mit meinen stark knautschenden Hunden ausprobiert. Es war sensationell. Meine Hunde hielten jeden beliebigen Gegenstand ohne knautschen fest. Dies alles war eine Übung die ohne E-Gerät aufgebaut wurde.

Im Prinzip wird jede Übung ohne E-Gerät aufgebaut. Das E-Gerät ersetzt irgendwann das Band am Fuß. Genauso wird jede andere Übung aufgebaut. Soll der Hund sich setzen, übt man leichten Druck mit der Hand auf das Hinterteil aus (Spannung). Sitzt der Hund folgt (Entspannung). Perfekt für das E-Gerät vorgearbeitet ist ein Hund, der auf diese Körpersignale auf Druck eines Fingers reagiert. Das Körpersignal ist das wichtigste und eindeutigste für den Hund. Dann wird vor dem Körpersignal das verbale hinzugefügt. Irgendwann wird der Hund das Kommando schon beim verbalen Kommando ausführen, bevor das Körpersignal kommt. So kann man verschieden Signale für den Hund aneinander ketten (Körpersignal, Sichzeichen, verbales Kommando). Diese Signale werden nacheinander gegeben und nicht zeitgleich.

Es ist hört sich ein bischen wie Uralt-Methode an, ist es auch irgendwie aber andersherum wieder so verfeinert, daß es wieder genial einfach für den Hund ist. Und es funktioniert. Wir hatten im Seminar einen Hund, supersensibel, Hund aus 2. Hand, Hund entzog sich Frauchen auf das hier Kommando mit Flucht, manchmal brauchte sie 2 Stunden um den Hund wieder einzufangen. Zwar war die Bindung zu Frauchen schon ganz gut, aber der Hund tanzte ihr auf der Nase rum, konnte er sich doch zur Not immer entziehen. Innerhalb von wenigen Minuten hat Bart diesen Hund dazu gebracht, perfekt Fuß zu laufen, Kopf hoch, Frauchen anhimmelnd und anwedelnd. Ein super Bild.

Was macht den Reiz des E-Gerätes so brauchbar bzw. brauchbarer als eine andere Methode?

Ich nutze nicht nur diese Methode. Wie gesagt habe ich eine Mischung aus vielen verschiedenen Methoden. Diese Methode funktioniert nur so gut, wenn der Hund entsprechend vorgearbeitet wurde. Im Moment bringe ich meinem jüngeren Hund gerade das revieren bei. Ohne Helfer reviert er nur mit Ball-Motivation die Verstecke rauf und runter. Vorwärts und rückwärts. Eigentlich könnte man sagen, er kann jetzt revieren. Jetzt kommt der Helfer hinzu, der Trieb ist da und warum soll man denn nicht abkürzen, wenn man doch weiß wo der Helfer steht. Ohne E-Gerät würde der Hund jetzt ausbrechen oder ich müßte die Übung mit Platzkommando abbrechen. Mit E-Gerät kann ich auf kleinster Stufe meinem Kommando Nachdruck verleihen. Ich habe immernoch Kontrolle über Dich auch wenn Du weit weg um das Versteck revierst. Man kann dies alles auch ohne E-Gerät hinkriegen aber über viel mehr Umwege. Ich kann den Hund in dem Moment korrigieren, wenn er ausbricht und nicht erst später.

Ich bin nicht sicher, ob Du Dir das Ganze jetzt besser vorstellen kannst aber anders kann ich es jetzt auch nicht erklären. Am besten kann man es verstehen, wenn man es selbst gesehen hat.

Gruß Jörg