Abbruchkommando - Aversivreiz :: Hundeerziehung + Soziales

Abbruchkommando - Aversivreiz

von Alex & Aris(YCH) am 05. Februar 2002 19:23

Hallo Yna,

:Wahrscheinlich habe ich dir nichts neues erzählt, ............

Oft ist ein Austausch, auch über schon bekannte Tatsachen ungemein hilfreich! Der Blick "von außen" - unvoreingenommen, hilft einem doch auch immer wieder neu nachzudenken.

SL ist bei Ronni wahrscheinlich als "Erziehungshilfe" ohnehin nicht ideal, weil er schon seit 2 Jahren größtenteils an der Flexi unterwegs ist! Die für ihn geeigneten "Auslaufgebiete" wurden auch immer weniger, weil er sich immer öfter "verselbstständigte" und bei seiner Suche nach "Fun" überall fündig wurde.

So war es zu Beginn "nur im Wald" undenkbar ihn loszulassen. Mittlerweile kannst du ihn in der Botanik nirgends mehr ausklinken, weil er "spurt" wie verrückt! Innerhalb der Ortschaft geht er auf die Katzensuche sad smiley((. Bei einem Besuch in meinem Garten sprang er z.B: über einen 90 cm hohen Zaun (bei einer Schulterhöhe von 40 cm *ggg*!
Diese "Erfolgserlebnisse" haben sich bei ihm eingeprägt!!!

OK, nun ist er das Laufen an der Flexi gewöhnt! Nach SL-Theorie sollte er sich doch langsam daran gewöhnt haben, dass die Flexi irgendwann zu ende ist!!! Das interessiert ihn definitiv nicht! Wenn er Spur aufnimmt hängt er sich rein wie verrückt!!!

Daran arbeiten wir nun mit dem Clicker!!! (ist für ihn neu und funktioniert super- da bin ich sehr zuversichtlich!!!)

Zum "Abbruchkommando" mittels Aversivreiz möchte ich noch sagen, dass ich weiss, dass dieses SICHER nix bringt, wenn er "in Rage ist". Da ist er total überdreht!!! Er ist der "Kamikaze", der einmal aus dem kaputten Scheunendach einer Katze hinterher auf den Baum nachzuspringen versucht hat und dabei im DREI Meter tiefer liegenden Komposthaufen "weich" gelandet ist!

Generell bin ich (und speziell in diesem Fall NOCH mehr) der Ansicht, dass das "Abbruchkommando" in neutraler Situation besser antrainiert werden kann! Ich schliesse mich da ganz Martins Argumentation in seinem Buch an! Die Frage ist für mich nur, welche Möglichkeit dazu zielführend sein kann???

Ich möchte den parallelen Weg verfolgen: "Aufbau einer für ihn ganz neuen Beziehung über Positive Bestärkung" (Beutespiele + BeuteSUCHspiele
+ Clickertraining..........etc) UND ab einem bestimmten Zeitpunkt (wenn ich merke, dass die Spannung ausreichend aufgebaut ist, den Abbruch im Ernstfall etablieren. Sodass ich ihm dann die "positive Alternative" anbieten kann!

So zumindest die Theorie! Ist für mich "Neuland", weil mein Aris überhaupt nicht jagd, bzw. bei seinen "wenigen" Ausrutschern immer abrufbar war!!!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

PS.: Das "Master Plus" kenne ich natürlich. Ist vielleicht eine Möglichkeit - aber sicher nicht, wenn man es im Ernstfall einsetzt. Das habe ich schon im Einsatz dieses Gerätes beobachten können!

von Yna(YCH) am 05. Februar 2002 20:12

Hi Alex!

: SL ist bei Ronni wahrscheinlich als "Erziehungshilfe" ohnehin nicht ideal, weil er schon seit 2 Jahren größtenteils an der Flexi unterwegs ist! Die für ihn geeigneten "Auslaufgebiete" wurden auch immer weniger, weil er sich immer öfter "verselbstständigte" und bei seiner Suche nach "Fun" überall fündig wurde.
: So war es zu Beginn "nur im Wald" undenkbar ihn loszulassen. Mittlerweile kannst du ihn in der Botanik nirgends mehr ausklinken, weil er "spurt" wie verrückt! Innerhalb der Ortschaft geht er auf die Katzensuche sad smiley((. Bei einem Besuch in meinem Garten sprang er z.B: über einen 90 cm hohen Zaun (bei einer Schulterhöhe von 40 cm *ggg*!
: Diese "Erfolgserlebnisse" haben sich bei ihm eingeprägt!!!

Klar! Du kannst das SLT aber enorm variieren. Aufmerksamkeitstraining macht ihr ja schon. Du kannst zum Beispiel mit einer sehr langen SL arbeiten, wenn du anfängst ihn laufen zu lassen, um zu sehen ob die Aufmerksamkeit auch nach dem Aushaken der Leine noch bei dir liegt. Eine Flexi-Leine ist nie länger als 10m und wird nie ausgeklinkt. Da sehe ich zum Beispiel schon Unterschiede.

:
: OK, nun ist er das Laufen an der Flexi gewöhnt! Nach SL-Theorie sollte er sich doch langsam daran gewöhnt haben, dass die Flexi irgendwann zu ende ist!!! Das interessiert ihn definitiv nicht! Wenn er Spur aufnimmt hängt er sich rein wie verrückt!!!

Genau. Jetzt ist die Frage, ob früher jemand mit ihm gearbeitet hat, indem er versuchte den kleinen Wuseljäger von der Spur zu locken oder einfach weggezogen hat. An der Flexi hast du nicht viel Spielraum. Ich bin überzeugt davon, dass man mit der SL den Freilauf wesentlich besser simulieren kann. Aber das ist nur meine Meinung. :-)

:
: Daran arbeiten wir nun mit dem Clicker!!! (ist für ihn neu und funktioniert super- da bin ich sehr zuversichtlich!!!)

Eben! Sowas kann durchaus dein Trumpf werden, wenn es darum geht Alternativen anzubieten und zu etablieren.
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: Zum "Abbruchkommando" mittels Aversivreiz möchte ich noch sagen, dass ich weiss, dass dieses SICHER nix bringt, wenn er "in Rage ist". Da ist er total überdreht!!!

Richtig. Das sehe ich auch so. Das Problem vor dem du stehst und ich ja genauso ist nur, dass sich Ablenkung nicht so dosiert steigern lässt wie theoretisch oft gewünscht. Bei keiner, leichter oder mittlerer Ablenkung mag das alles hervorragend gehen, aber bei der nächsten Katze, die ungefragt auftaucht wird es sehr schwer, den etablierten Abbruch auch durchzusetzen. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nicht davon ausgehe meinen Podenco wirklich zuverlässig hinzukriegen. Aber wir sind soweit, dass ich mit ihm frei gehen kann ohne, dass er ständig abhaut (schnell mal auf Holz geklopft!!! :-)). Aber bei einem flüchtenden Wild wird er abgehen, wenn ich nicht vorher geschaltet habe und rechtzeitig Ablenkungsmanöver gestartet. Bleibt also ein Risiko. Klar, das bleibt wohl immer, aber bei uns ist es wohl etwas höher! :-)

Er ist der "Kamikaze", der einmal aus dem kaputten Scheunendach einer Katze hinterher auf den Baum nachzuspringen versucht hat und dabei im DREI Meter tiefer liegenden Komposthaufen "weich" gelandet ist!
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: Generell bin ich (und speziell in diesem Fall NOCH mehr) der Ansicht, dass das "Abbruchkommando" in neutraler Situation besser antrainiert werden kann! Ich schliesse mich da ganz Martins Argumentation in seinem Buch an! Die Frage ist für mich nur, welche Möglichkeit dazu zielführend sein kann???

Die Frage ist auch welche Möglichkeit praktikabel ist. Bei meinem Jäger weiß ich, dass ich mit Bomper, Wurfkette und Discs nichts ausrichten kann, selbst wenn er die durchaus respektiert. Ich weiß für mich genau, dass ich nicht die Reaktionsgeschwindigkeit habe wirklich gezielt eine Wurfkette einzusetzen. Ein Aversivreiz zu finden, der sitzt wo er hingehört und entsprechend zu handhaben ist, ist sehr schwer.
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: Ich möchte den parallelen Weg verfolgen: "Aufbau einer für ihn ganz neuen Beziehung über Positive Bestärkung" (Beutespiele + BeuteSUCHspiele
: + Clickertraining..........etc) UND ab einem bestimmten Zeitpunkt (wenn ich merke, dass die Spannung ausreichend aufgebaut ist, den Abbruch im Ernstfall etablieren. Sodass ich ihm dann die "positive Alternative" anbieten kann!

Du kannst den Ernstfall aber eben nicht künstlich erzeugen um zu sehen, ob deine Etablierung erfolgreich war.

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: So zumindest die Theorie! Ist für mich "Neuland", weil mein Aris überhaupt nicht jagd, bzw. bei seinen "wenigen" Ausrutschern immer abrufbar war!!!
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Ach ja! Schön wär´s! Hätt ich auch gerne! :-D

: PS.: Das "Master Plus" kenne ich natürlich. Ist vielleicht eine Möglichkeit - aber sicher nicht, wenn man es im Ernstfall einsetzt. Das habe ich schon im Einsatz dieses Gerätes beobachten können!

Ich glaube auch nicht, dass das Master Plus allein eine echte Möglichkeit ist, aber zusammen mit deinen anderen Trainingsansätzen kann es dir durchaus helfen. Habe die Leute, die das Gerät benutzt haben auch alle ihr Training so aufgebaut, wie du es vorhast? Ich weiß von drei Fällen. Bei einem wurde auch ein chronischer Jäger an Master Plus gewöhnt und es hat nichts gebracht, weil auch nichts da war um die Sekunden zu nutzen, die man nach dem Einsatz hat. In beiden anderen Fällen war es erfolgreich. Ob auf Dauer weiß ich leider nicht.

Bis bald,
Yna


von eve(YCH) am 06. Februar 2002 07:29

: Hallo Alex

:
: OK, nun ist er das Laufen an der Flexi gewöhnt! Nach SL-Theorie sollte er sich doch langsam daran gewöhnt haben, dass die Flexi irgendwann zu ende ist!!!

SL und Flexi kann man nicht mit einander vergleichen. Bei der Flexileine lernt der Hund, daß er durch ziehen, automatisch eine längere Leine hat.
(stop and go). Wobei man beim SLT in die andere Richtung geht, wenn die Leine zuende ist. Deshalb sollte man beim SLT alternativ NIE die Flexileine benutzen. Der Lerneffekt bleibt damit aus.

Viele Grüße
Eve

von Susi & Ronni(YCH) am 06. Februar 2002 09:17

Hi Yna,

Jetzt schalt ich mich auch mal dazu. Ronni ist der "beinharteste" Hund mit dem ich je zu tun hatte. Er ist seit zwei Jahren bei mir und war eineinhalb Jahre alt. Davon war er ein dreiviertel Jahr an der Kette. Die früheren Besitzer erzählten, Gassigehen will keiner gerne mit ihm, weil er so zieht. Er durfte nie frei laufen (es bestand keine Versicherung für ihn) und wurde deshalb an seiner Kette ausgeführt.
Ich habe beobachtet wie er von (einem "hauseigenen"winking smileyKind geneckt wurde. Von einem Schuppendach aus warf der Junge Gegenstände auf den Hund an der Kette.
Ca. 3 Monate nachdem ich Ronni bei mir hatte besuchten wir die Familie. Es war heiß und sein ehemaliges Frauchen wollte ihm in einer Schüssel Wasser anbieten. Als ihm die Schüssel entgegengehalten wurde wich er plötzlich ängstlich zurück. Die gleiche Ängstlichkeit zeigte er noch einige Zeit, wenn man irgendeinem Gegenstand in der Hand hielt und sich damit in seiner Nähe bewegte.
Nur damit du nicht denkst iiiiiiiich hätte ihn so verkorkst winking smiley
UND: Aversivreize wird dieser spezielle Fall "Ronni" immer auf den Menschen beziehen.

: Klar! Du kannst das SLT aber enorm variieren. Aufmerksamkeitstraining macht ihr ja schon. Du kannst zum Beispiel mit einer sehr langen SL arbeiten, wenn du anfängst ihn laufen zu lassen, um zu sehen ob die Aufmerksamkeit auch nach dem Aushaken der Leine noch bei dir liegt. Eine Flexi-Leine ist nie länger als 10m und wird nie ausgeklinkt. Da sehe ich zum Beispiel schon Unterschiede.
:
Für mich war es fast unglaublich, zu sehen, was Alex mit Ronni durch Clickertraining erreichen konnte. Mein *durchgedrehter-hyperpower-schreckderwälder* (Ronni* *g*) schaffte es mehrmals, während eines Spazierganges auf freiem Feld, sich bestimmt 10 Min.am Stück zu konzentrieren und seine ganze Aufmerksamkeit Alex zu widmen. (Mit am Boden schleifender Flexileine!!!)
Da ergibt sich eine hoffnungsvolle Möglichkeit Ronni auf andere aufregende Dinge umzulenken und seine Aufmerksamkeit bei uns zu halten.

Kürzlich hat Alex bei Ronni "Blickkontakt" geklickert. Du hättest das Gesicht von Ronni sehen sollen. Ich kenn das ja schon von Aris, diesen Blick, dem man ansieht wie das Gehirn arbeitet. Diese Spannung im Gesichtsausdruck. Ich bin immer wieder fasziniert.
Und ich bin mir sicher, dass das ein richtiger Weg (wenn nicht DER richtige Weg) für Ronni ist.
Dieses Aufmerksamkeitstraining wollen wir eine Weile durchführen ohne ihm nochmal Gelegenheit zum "Spuraufnehmen" in freier Wildbahn zu geben, evtl. noch mit Halti. "Freiheit" (an langer Leine) eine ganze Weile nur noch in Verbindung mit für ihn interessanten Spielsequenzen.
DANN die Prüfung mit einer Schleppleine.

: Genau. Jetzt ist die Frage, ob früher jemand mit ihm gearbeitet hat, indem er versuchte den kleinen Wuseljäger von der Spur zu locken oder einfach weggezogen hat. An der Flexi hast du nicht viel Spielraum. Ich bin überzeugt davon, dass man mit der SL den Freilauf wesentlich besser simulieren kann. Aber das ist nur meine Meinung. :-)
:

Das ist schon richtig. Bei meinen anderen potentiellen Jägern hat es gereicht, wenn ich zur normalen Leine eine 10m Schnur eingehängt habe.
War eine verlockende Situation (von mir kurz VORHER bemerkt) hab ich die normale Leine ausgeklinkt und Hundi dachte "hei frei". Dann das Kommando "komm"! War die Verlockung in der Ferne grösser als mein Rufen
konnte ich den Hund mit der Schnur mehr oder weniger unsanft an die Verbindlichkeit des Kommandos erinnern. Diese "Geisterhand" überrascht die meisten Hunde. Für Ronni? Der gluckst sich im Körbchen kringelig ob solcher Erziehungsmethoden.

Nunja, ich hab wieder dazugelernt und hoffe, daß ich das mit dem Clickern auch noch hinkrieg...bin wirklich fasziniert.

Liebe Grüsse von Susi


von Alex& Aris(YCH) am 06. Februar 2002 09:29

Hallo Eve,

grinning smileyeshalb sollte man beim SLT alternativ NIE die Flexileine benutzen. Der Lerneffekt bleibt damit aus.

Du hast recht! Das sehe ich auch so!
Ich bin persönlich sowieso ein "Gegner" der Flexi-Leine!
Was ich meinte ist eben, dass die jahrelange Gewöhnung an das Laufen an der Flexi fürs SL-Training sogar kontraproduktiv ist!

Ich habe jedoch bei Ronni schon begonnen die Flexi als SL einzusetzen, indem ich sie auf einer Länge von ca.5m festgeklinkt habe: Das funktioniert schon!

Grüsse Alex 6 Aris

von eve(YCH) am 06. Februar 2002 09:35

: Hallo Alex
:
: Was ich meinte ist eben, dass die jahrelange Gewöhnung an das Laufen an der Flexi fürs SL-Training sogar kontraproduktiv ist!

Das sehe ich auch so !
Ich wünsche Dir viel Erfolg mit der Ausbildung.
Gruß
eve

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