Abbruchkommando - Aversivreiz :: Hundeerziehung + Soziales

Abbruchkommando - Aversivreiz

von Yna(YCH) am 06. Februar 2002 11:25

Hallo Susi!

: Nur damit du nicht denkst iiiiiiiich hätte ihn so verkorkst winking smiley

*gg* Keine Sorge, das hatte Alex schon ganz klar gemacht, dass du das nicht gewesen bist! :-)

: UND: Aversivreize wird dieser spezielle Fall "Ronni" immer auf den Menschen beziehen.

Hm, da muss ich jetzt mal grübeln. Warum fragt Alex dann nach einem Aversivreiz? Ich glaube nicht, dass er nach einer Möglichkeit sucht den Hund davon zu überzeugen, dass er sich besser von ihm fern hält, wenn er denn schon mal weiter weg ist, oder? Oder er geht davon aus, dass Ronni den Reiz durchaus mit ihm verbinden kann, aber es gut verpackt und weiß worauf dieser Reiz sich bezieht?
Die SL als Aversivreiz zu benutzen ist kompletter Quatsch, das ist richtig. Aber als Sicherung wird sie für euch nicht leicht verzichtbar sein. Ich glaube auch, dass Ronni noch eine Menge lernen wird, wenn er jetzt schon so gut auf´s Clickern anspricht, dass er es schafft sich 10 Minuten zu konzentrieren, denn 10 Minuten sind schon lang, ehrlich!

sad smileyMit am Boden schleifender Flexileine!!!)

würde ich zum Beispiel nicht tun, da ist die SL schon sinnvoller.

: Und ich bin mir sicher, dass das ein richtiger Weg (wenn nicht DER richtige Weg) für Ronni ist.

Das wird es mit Sicherheit sein! Aber über positiv allein wirst du bei einem echten Jäger kaum gegen Ablenkung anstinken können. Wenn doch, dann ist es toll. Aber ich halte es für unwahrscheinlich. Irgendwas werdet ihr euch schon noch einfallen lassen müssen, das ihr dagegen halten könnt, wenn der Hund sich zwischen Katze oder Herkommen entscheiden soll. Da bleibt entweder die Sicherheitsleine oder ein etablierter Abbruch. Vielleicht habt ihr wirklich Glück und braucht es nicht. Bei meinem Hund weiß ich, dass ich mit Aufmerksamkeitstraining bis zur mittleren Ablenkung mithalten kann, dann, bei jagdbaren und flüchtenden Tieren, kann ich das abhaken. Vielleicht ist für euch aber Aris sehr hilfreich, wenn er sich sehr zuverlässig abrufen lässt, dann kann (bei entsprechender Bindung der Hunde) das auch Ronni beeinflussen. Ich habe zwei Jäger, das macht es nicht leichter... *seufz* ;-)

: Das ist schon richtig. Bei meinen anderen potentiellen Jägern hat es gereicht, wenn ich zur normalen Leine eine 10m Schnur eingehängt habe.
: War eine verlockende Situation (von mir kurz VORHER bemerkt) hab ich die normale Leine ausgeklinkt und Hundi dachte "hei frei". Dann das Kommando "komm"! War die Verlockung in der Ferne grösser als mein Rufen
: konnte ich den Hund mit der Schnur mehr oder weniger unsanft an die Verbindlichkeit des Kommandos erinnern. Diese "Geisterhand" überrascht die meisten Hunde. Für Ronni? Der gluckst sich im Körbchen kringelig ob solcher Erziehungsmethoden.

Die "Geisterhand" halte ich ehrlich gesagt auch für albern. So doof sind die hunde nicht, zumindest nicht, wenn das Interesse am Jagen ernsthaft ist und nicht nur Zeitvertreib für unterbeschäftigte Hunde. Deshalb ja auch die Leine als Sicherung und nicht als schmerzhaftes Einwirken.

Ich wünsche euch auf alle Fälle noch viel Erfolg! Hat doch schon gut angefangen! :-)
Grüße,
Yna

von Alex & Aris(YCH) am 06. Februar 2002 12:15

Hallo Yna,

Kleine Ergänzung:

Ich denke eben auch, dass wir nicht umhin kommen ein (für Ronni neues) Abbruchkommando zusätzlich zu den "Motivationsmethoden" zu etablieren.

Meine Meinung dazu ist aber, dass er dieses NICHT mit dem HF in Verbindung bringen darf! Schon gar nicht wegen seiner Vergangenheit. Dieser Hund hatte kein Vertrauen mehr zu Menschen und sollte vom TA eingeschläfert werden. Susi hat ihm dieses Vertrauen wieder gegeben und er ist mittlerweile ein "ganz lieber Kerl" LEIDER mit Jagd-Tick!

Den Abbruch möchte ich eben NUR nach Martins Prinzip verwenden.

Meine Meinung ist, dass auch in so Problembereichen keine für den Hund erkennbare von mir ausgehende Gewalt stattfinden darf! Nicht weil Hunde im Umgang miteinander zimperlich sind, sondern weil es hier um Lernprozesse und nicht um Rangordnungsfragen etc....geht!

(Nur damit ich nicht mißverstanden werde, falls jemand nicht die ganze Diskussion verfolgt hat!)

Grüsse und danke für deine "Anteilnahme"

Alex & Aris (& Ronni)

........auf dem Bild siehst du mich beim "Etablieren" des Abbruchkommandos mittels MASSIVER Aversiveinwirkung *ggg*
(Ronni ist der auf dem Stuhl)



von silke+anton(YCH) am 06. Februar 2002 17:57

Hallo Eve,

ich muß mich mal als Flexileinenanwenderin zu Worte melden, um die Diskussion ein wenig zu beleben ;-)) .

: SL und Flexi kann man nicht mit einander vergleichen.

Ganz nicht, aber es kommt doch drauf an, was man damit macht.

:Bei der Flexileine lernt der Hund, daß er durch ziehen, automatisch eine längere Leine hat.

Wenn man denn so mit dem Hund an der Flexileine dahinschlendert und ihn machen läßt.
Auf keinen Fall sollte man mit Welpen an der Flexileine gehen.
Mein Anton allerdings hat in dem Alter in dem wir uns eine Flexileine kauften (aus purer Not und Verzweiflung übrigens) von dem Ziehen an der Flexileine nicht mehr viel gemerkt. Er ist ein Rottweiler und inzwischen zum Ziehen eines Wagens ausgebildet, wobei wir seinerzeit (so 1 1/2 bis 2 Jahre) bereits mit dem Ziehtraining angefangen haben (leerer Schlitten und sowas). Der hat inzwischen so einen Zug drauf, dass er mich im Baumarktbollerwagen (der nicht so leicht läuft) mit 75 kg Körpergewicht locker wegzieht (allerdings mit Geschirr). Am Fahrrad hat er mich (allerding mit 3 Jahren) die komplette Ausdauerprüfung (20km) gezogen (dort am breiten Halsband).
Ich denke also, dass Hunde mit dieser körperlichen Ausstattung (er hat allerdings bloß 45 kg, ist also kein Brocken), den Zug an der Flexileine nicht so sehr als Zug wahrnehmen.
Deswegen waren wir mit dieser Leine auch sehr erfolgreich, denn sie war für mich nur ein verlängerter Arm.

Achso, an der SL lernt der Hund aber auch ein bischen, dass er immer etwas hinter sich her zieht, daher könnt der Unterschied evt. kleiner sein als man denkt, denn wenn ich von 30 m Leinen lese ergibt sich da eine Menge Reibung zwischen Leine und Erde)

: (stop and go). Wobei man beim SLT in die andere Richtung geht, wenn die Leine zuende ist. Deshalb sollte man beim SLT alternativ NIE die Flexileine benutzen. Der Lerneffekt bleibt damit aus.

Das Gleiche kann ich mit der Flexileine auch tun. Was passiert, wenn ich am Ende der Leine in die andere Richtung gehe? Es gibt einen Ruck bzw. Zug (da ich dem Hund ja nicht das Genick brechen will). Wenn die Flexileine zu Ende ist und ich mich oder die Leine in die entgegengesetzte Richtung bewege passiert das Gleiche. Da sehe ich wirklich keinen Unterschied.
Die Flexileine hat noch einen schönen Zufallsnebeneffekt. Der ist uns auch zugute gekommen (das fällt mir eben erst ein). Einmal ist er losgesaust und mir ist die Flexi aus der Hand gerutscht. Sie hatte nichts besseres zu tun, als dem Hund hinterher und da sie da noch neu und sehr gespannt war, kam sie auch mit ziemlichen Getöse bei dem Hund an, der sich über dieses Ding doch sehr gewundert hat und ziemlich beeindruckt war.

Ansonsten habe ich sie aber weniger zum Erschrecken oder Rucken benutzt, sondern zur Absicherung meiner Kommandos und dass ich ihn vor dem Abhauen bewahren kann.
Nun hat ein Rotti normalerweise nicht den allerschlimmsten Jagdtrieb. Ich denke, dass es mit vielen anderen Hunden viel schwieriger sein kann.
Allerdings war mein Hund ziemlich unnormal zu der Zeit. Er ist mir dann einmal einem vor uns aufgesprungenen Karnickel hinterher. Da war alles Rufen und Schimpfen vergeblich. Ich habe mir den Spaß 15 min lang angucken müssen und befand mich 200 km von zu hause entfernt in der Nähe einer Autobahn. Ich war natürlich völlig aufgelöst und zum Glück ist das Kaninchen dann in der Erde verschwunden und ich haben den Moment des Wunderns nutzen können, meinen Hund wieder einzufangen. Habe mich dann vorschriftsmäßig tierisch über ihn gefreut und seine Anwesenheit sehr gelobt und ein wenig mit ihm gespielt, damit er das Karnickel schnell vergisst.
Hat er aber nicht und kurz danach ist er mir hier zuhause im Wald verschwunden. Ich habe 20 min auf dem Acker gesessen und gewartet.
An dem Tag wurde der Kauf der Flexileine beschlossen und daran mußte er ein komplettes Jahr gehen.
Wir sind aber nicht ziehend durch die Gegend geschlendert, sondern ich habe bei den Spaziergängen im Gelände immer viele Aufmerksamkeitsübungen gemacht. Wenn er sich mal an der Erde in was vertieft hat (er war zu der Zeit auch vom Buddeln nicht abrufbar) oder die Nase hochnahm um im nächsten Moment loszuschiessen, habe ich (mit der einen besagten Felixleinehinterhersausausnahme) ihn ran gerufen, was er natürlich ignoriert hat. Habe dann an der Leine geklingelt und ihn aus seinem "Zustand" geweckt ("Hallo ich bin auch noch da!!!"winking smiley. Ich habe ihn wohl auch mal komplett rangezogen, weil er dumm tat (also mich völlig ignorierend in die interessantere Richtung starrte). Bei mir angekommen gab es immer feinste Sachen viel Aufmerksamkeit ein kleines Spielchen oder eine kleine Übung. Dabei hat er gelernt, über alle möglichen Hindernisse zu springen, die uns so begegnet sind.

Er hat gemerkt, dass es ganz toll ist, zu mir ranzukommen (auch wenn man 10 m weit weg ist) und dass dies besonders belohnt wird, gerade dann wenn die Gegend besonders gut nach Abhauen riecht. Um ihm das Nichtfolgen zu Vermiesen, kam dann aus heiterem Himmel auch mal ein klapperndes Schlüsselbund angeflogen, Hund sich gewundert, sofort rangeholt und toll gelobt, gespielt usw. Einmal (ich gestehe es hier offen und ehrlich) hat er das Ding aus Versehen auf die Nase bekommen. Danach brauchte ich nur noch mit dem Schlüsselbund klappern und schon war der Hund aufmerksam und kam zu mir, was ja auch immer toll belobigt wurde. (Wenn man den Hund von der Flexileine ab hat, kann man mit dr Leine selbst auch toll werfen und der Hund wundert sich sehr, wenn dieses komische etwas neben ihm zu Boden geht, außerdem klappert es zwischen Karabiner und Gehäuse, wenn man sie "fachmännisch" klappermäßig zusammengebunden hat und das Klappern erinnert später den Hund daran, dass man auch noch da ist)

Dieses sehr aufmerksame und mit Rankommübungungen gespickte Training haben wir ein ganzes Jahr gemacht. Ich glaube auch kaum, dass richtige Erfolge schneller zu haben sind und denke, dass man drann bleiben muß, denn jeder Erfolg für den Hund (Abhauen und Jagen) wirft uns wieder vollkommen zurück.
Dazu haben wir noch Fährtenarbeit gemacht, was meines Erachtens nach, eine sehr gute Ergänzung ist. Hier lernt der Hund eine gewünschte Spur zu verfolgen, darf Tierspuren nicht verfolgen, muß richtig schuften und bekommt dafür eine super Bestätigung. Und er arbeitet größtenteils selbstständig, was so einem Hund sicher auch Spaß macht.
Ob es bei passionierten Jägern auch so erfolgreich ist, weiß ich nicht. Sollte mal probiert werden, denn hier hat der Hund echt zu arbeiten und das auf einem Gebiet, was gerade einem jagdbessensenen Hund liegen müßte. Solche Fährten auszuarbeiten sind richtige Erfolgserlebnisse und können den Hund auch ausgeglichener machen. Man lenkt somit den natürlichen Trieb in gewünschte Bahnen.
Parallel dazu haben wir auch noch an der Unterordnung gearbeitet, so dass der Hund im Ganzen beherrschbarer wurde. Meine Meinung ist, dass das Abgewöhnen der Jagerei auch mit absoluter Folgsamkeit im "normalen" Leben einher gehen muß.

Naja, also ohne die Flexileine hätten wir es nicht geschafft. Mit einer Schleppleine hätten wir sicher auch Erfolg gehabt. Aber da muß ich ehrlich gestehen, dass war mir vie ie ie ie l zu aufwendig, zumal ich mit dem Hund immer arbeitsmäßig in der Republik herumreise und ja auch zwischendurch immer mal mit ihm spazieren gehen möchte, ohne hinterher auszusehen wie eine Sau (dann kann ich mich ja nirgendswo mehr sehen lassen).
Also ich denke konzentriertes Flexileinen üben, richtig angewandt, kann auch zum Ziel führen. Doch wenn man sich mal umschaut, dient die Flexi den meisten Leuten doch nur dazu, damit der Hund mal hier uns da schnuppern kann und das Frauchen durch die Gegend zieht. Ich denke, sie hat sich als Ausbildungsmittel einfach nicht etabliert.

So, dass waren meine Erfahrungen zu dem Thema. Mein Hund ist jetzt übrigens 5 1/2, seit 2 Jahren Vereinsfährtenmeister und im Gelände nahezu 100% sicher. Zumindest bekam ich ihn trotz vor uns rumrennenden Wild die letzten 2 Jahre immer wieder ohne Stress zu mir heran und von jedem Mauseloch abgerufen. Irgendwie hat alles (vieleicht per Zufall, denn über eine bestimmte "Methode" habe ich nicht nachgedacht)so zusammengewirkt, dass ich mich auf ihn verlassen kann. Er ist sogar im Wegrennen noch durch ein "Hier" zu stoppen. Den Fall hatten wir dieses Jahr auch schon. Da war ich dann sehr stolz auf uns und habe gemerkt, dass es nun richtig gefruchtet hat.

Naja, vielleicht macht es ja dem einen oder anderem Mut (dem vielleicht die Flexi auch eher liegen würde...), denn was lange währt wird meisten gut (das war jetzt wegen des Reimes)

Grüße Silke+anton

von ein genervter(YCH) am 06. Februar 2002 19:41

Hallo Katrin

: Nun geht Dir wohl die Puste aus, nur weil ich festgestellt habe, dass Du wegen Vermutungen Leute runterputzt und Dich in Deinen Ansichten auch noch widersprichst.

Ich habe keine Widersprüche feststellen können!

:Meine Fragen, die eine Anregund zur Diskussion waren, wie man, wenn man SLT denn anwendet, es wohl anwenden sollte (denn es machen hier ja eine Unmenge Leute, also ist es das doch wohl wert) werden mit Gegenfragen beantwortet oder mit Argumenten, die mit dem Fall nichts zu tun haben,

Die Gegenfragen enthalten einen grossen Teil der Antworten. Weil Sie eben aufzeigen, wie falsch das Vorgehen war. Auf die Frage, was passiert wäre, wenn die Leine nicht gerissen wäre, ist man hier gar nicht eigengangen. Tatsache ist, dann wäre genau das passiert, was nicht hätte passieren dürfen.

: Mir geht es immernoch um die Diskussion über ein Abbruchkommando beim SLT, aber das hast DU ja wohl nicht gemrkt, weil Du es scheinbar nicht verknusen kannst, wenn jemand Deine Äußerungen mal hinterfragt.

Auch diese Fragen sind beantwortet worden. Von verschiedenen Leuten. Es ist gar nicht notwendig, das Thomas diese Frage noch mal mit den gleichen Worten beantworten musste. Zumal er auch noch mal auf eine konkrete Antwort hingewiesen hat.

: Das ist keine Boshaftigkeit von mir.

Nein, das glaub ich auch nicht mehr. Ich denke, dass du nicht die wirklichen Antworten als Antworten erkennen kannst und sie auch nicht verstehst.

:Ich denke nur an die armen Unerfahrenen, die alles was irgendwie schlau klingt aufsaugen udn gar ncht merken, dass man sich dabei (auch aus Versehene) so richtig wiedersprechen kann.

Ich bin unerfahren und ich merke erst jetzt, wer hier wirklich über Fachwissen verfügt. Dich zähle ich nicht dazu. Ich halte Thomas Beiträge für fachlich sehr fundiert und für mich nachvollziehbar. Genauso wie die von Alex, Andreas, Martin und Antje. Von Dir finde ich nichts.

:Außerdem finde ich es immernoch echt Mist, wie Du die Sandra runtergemacht hast. Darüber kann ich mich kaum beruhigen und deswegen bist Du mir auch höchst unsymphatisch.

Mist ist dein unsachliches Rumgekeife, deine Zeterei, Deine an den Haaren herbeigezogenen Verleumdungen. Und was mich betrifft: Es nervt mich mittlerweile maßlos.

: Wie Du jetzt auf ein bischen spitzfindige Nachfrage reagierst bestätigt ich nur in meiner Meinung.

Spitzfindig war das nicht, das war Streitsuchend!

Ok, um ds jetzt zu beenden. Mittlerweile bin ich ziemlich genervt über Deine Schreiberein, die vermutlich auch sonst niemanden interessieren, weil sie überhaupt nichts mehr mit Hunden zu tun haben.

: Übrigens geht es in meinem Posting wohl immernoch um das Thema Hund. Es geht nämlich darum Hunde bzw. ihre Besitzer vor Schlaumeiern zu bewahren, die einer konkreten Nachfrage einfach nicht stand halten können, wiel sie Laberköppe sind.

Verfolge doch einfach mal die Diskussionsbeiträge. Dann weisst Du, das Thomas sicher nicht zu den Laberköppen gehört. Bei Dir bin ich mir aber nicht mehr so sicher.

: Tschüß!!!!!

Ja , Tschüß, geh weg!

von Yna(YCH) am 06. Februar 2002 21:01

Nochmal Hallo Alex!

Na, so schlimm kann deine Mucke ja nicht sein. ;-) Die Hunde sehen ja recht bespaßt aus. Wenn ich anfange zu singen, dann kucken meine beiden 4Beiner aber ganz anders aus der Wäsche und binnen kürzester Zeit bin ich allein... :-(
Ronni sah auf den ersten Blick auch aus wie ein Retriever. Hatte nicht gesehen, dass er auf dem Stuhl sitzt... *ggg* der Zwerg! ;-)

:Kleine Ergänzung:
:
: Ich denke eben auch, dass wir nicht umhin kommen ein (für Ronni neues) Abbruchkommando zusätzlich zu den "Motivationsmethoden" zu etablieren.
:
: Meine Meinung dazu ist aber, dass er dieses NICHT mit dem HF in Verbindung bringen darf! Schon gar nicht wegen seiner Vergangenheit. Dieser Hund hatte kein Vertrauen mehr zu Menschen und sollte vom TA eingeschläfert werden. Susi hat ihm dieses Vertrauen wieder gegeben und er ist mittlerweile ein "ganz lieber Kerl" LEIDER mit Jagd-Tick!

Ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast. Genau deshalb habe ich das Jet Care angesprochen. Bei richtiger Anwendung bringt der Hund es nicht mit dir in Verbindung (was mir mit allen Wurfwerkzeugen nicht gelingt)und die Wirkung ist die gleiche wie die von Wurfkette, etc, nämlich Überaschung, Ablenkung, Abbruch eben. Es sei denn du schmeißt die Kette auf den Hund, dann ist die Wirkung natürlich eine andere, nämlich Schmerz. Aber das willst du wahrscheinlich genauso wenig wie ich.


:
: Den Abbruch möchte ich eben NUR nach Martins Prinzip verwenden.


Martins Methode ist welche? Kenne ich leider nicht. Welchen Abbruch schlägt er denn vor?


Liebe Grüße,
Yna (die nicht wirklich "Anteil" nimmt, das hört sich so nach Beileid an, sondern neugierig darauf ist wie ihr das angeht. Am besten du lieferst jetzt alle 14 Tage einen Zustandsbericht ab! :-D Damit wär ich schon zufrieden... ;-))



von Susi & Ronni(YCH) am 07. Februar 2002 10:02

Hi Yna,

: ...Aber als Sicherung wird sie für euch nicht leicht verzichtbar sein. Ich glaube auch, dass Ronni noch eine Menge lernen wird, wenn er jetzt schon so gut auf´s Clickern anspricht, dass er es schafft sich 10 Minuten zu konzentrieren, denn 10 Minuten sind schon lang, ehrlich!
:
Da bin ich auch sehr zuversichtlich. Und die SL nach "getaner Vorarbeit" als Absicherung und Probe auf's Exempel.

: Das wird es mit Sicherheit sein! Aber über positiv allein wirst du bei einem echten Jäger kaum gegen Ablenkung anstinken können.
::

Bei Ronni mit Sicherheit nicht. Ich möchte noch Fährtenarbeit mit ihm anfangen (alles nach dem Umzug *puh, stöhn*) um ihm eine Ersatzbefriedigung zu bieten.

:::Vielleicht ist für euch aber Aris sehr hilfreich, wenn er sich sehr zuverlässig abrufen lässt, dann kann (bei entsprechender Bindung der Hunde) das auch Ronni beeinflussen. Ich habe zwei Jäger, das macht es nicht leichter... *seufz* ;-)
:
Ronni und Aris lieben sich, aber bevor Ronni umdreht, läuft eher jeder andere Hund mit ihm. Am liebsten würd ich selbst mitlaufen so eine Begeisterung überträgt sich da *ggg*
Kürzlich sind Ronni und zwei seiner Freunde Rehen nach. Die beiden anderen kamen nach kurzer Zeit zurück. Ronni habe ich nach 30 Min. auf dem Wildwechsel gestellt. Er war sichtlich erschöpft und wäre warscheinlich bis zum umfallen weitergelaufen.

: Die "Geisterhand" halte ich ehrlich gesagt auch für albern. So doof sind die hunde nicht, zumindest nicht, wenn das Interesse am Jagen ernsthaft ist und nicht nur Zeitvertreib für unterbeschäftigte Hunde.
:::

Ist schon klar. Die Wirkung besteht ja in dem Schreck, daß der Hund denkt er ist frei und dann ganz unverhofft irritiert wird.

Liebe Grüsse und auch viel Erfolg mit deinen ZWEI Jägern (nicht deinen zwei Jägern *g*)
von Susi

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