Blickkontakt :: Hundeerziehung + Soziales

Blickkontakt

von Sandra MotteKaspar(YCH) am 04. Februar 2002 10:53

Hi Dodo & Richy,

Danke für deine Antwort, ich werde mich erst mal einlesen und dann wie du sagst erst mit unwichtigen Übungen beschäftigen.
Eigendlich läuft er sehr freudig und gut mit, aber wie gesagt, wenn er mich angucken würde wäre er bei manchen Sachen nicht so schnell abgelenkt.

LG
Sandra, Motte & Kaspar

von Thomas(YCH) am 04. Februar 2002 11:33


: wäre eine Gute Idee, die müßte ich mir dann um den Hals hängen :-)),
: bei einer Dogge wäre das die Richtige Höhe *grins*.

und dann?

willst du dem hund beibringen, den leckerchenbeutel zu fixieren
oder soll er dir in die augen schauen?

wenn du das letztere möchtest, solltest du auf alles verzichten, was
den hund davon ablenkt, also kein leckerchen in der hand, keine
beisswurst unterm arm, usw.

übrigens, an anderer stelle ist mir aufgefallen, dass du "fein"
und das click für das gleiche hälst. dein "fein" ist immer auch
emotional eingefärbt und es fungiert immer auch zusätzlich als sozialer
verstärker. und was zusätzlich noch geradezu kontraproduktiv ist, es
lenkt den hund von der aufgabe ab... das ist beim click nicht so.

kennst du übrigens den unterschied zwischen belohnung und bestärkung?

vg, T

von Sandra MotteKaspar(YCH) am 04. Februar 2002 12:18

Hi Thomas

: : wäre eine Gute Idee, die müßte ich mir dann um den Hals hängen :-)),
: : bei einer Dogge wäre das die Richtige Höhe *grins*.
:
: und dann?

++das war ein Scherz!

: übrigens, an anderer stelle ist mir aufgefallen, dass du "fein"
: und das click für das gleiche hälst. dein "fein" ist immer auch
: emotional eingefärbt und es fungiert immer auch zusätzlich als sozialer
: verstärker. und was zusätzlich noch geradezu kontraproduktiv ist, es
: lenkt den hund von der aufgabe ab... das ist beim click nicht so.

++ja, soweit war ich jetzt auch schon Aufgeklärt, das war ja auch zu Anfang meine Frage.
:
: kennst du übrigens den unterschied zwischen belohnung und bestärkung?

++Eine Bestärkung ist eine gute Handlung in ihrem Verlauf zu unterstützen, und das sie auf Wunsch auch wiederholt werden kann.
++Eine Belohnung ist eine gute Handlung mit zb. Spiel/Leckerchen zu belohen, soweit ich alles richtig verfolgt habe wird der Clicker zur Bestärkung eingesetzt, das ist laut vieler Aussagen hier für die Hunde aber auch eine Belohnung.
Wenn ich jetzt nicht Richtig liege, wirst du es mir Hoffendlich richtig erklären!
Ich bitte um etwas nachsicht, wiegesagt ich habe mich noch nicht so eingelesen.

LG
Sandra, Motte & Kaspar

von Jenny(YCH) am 04. Februar 2002 12:34

Hallo Sandra

Habe mal etwas aus einer meiner früheren Meldungen kopiert. Vielleicht gibt das Anregungen:

1. Konzentration
Zuerst lernt der Hund Konzentration. Mich anschauen ohne Ablenkung. Dann mich anschauen unter steigender Ablenkung, bis so starke Ablenkung,
dass andere Hunde und Menschen klatschend, schreiend, singend, rennend etc. um uns herum sein können und die Konzentration ist immer noch da.
Dabei füttere ich aus dem Mund, am Anfang ist die Würstli-Frequenz sehr hoch, dann immer weniger.

2. Kommando "Fuss" einführen (ohne Ablenkung)
Ich führe in in die korrekte Fuss-Position mit Würstli. Dabei schaue ich aufs korrekte Sitzen und sage gleichzeitig "Fuss". Dieses ein paar Mal an
verschiedenen Sitzungen, an verschiedenen Tagen, bis ich das Gefühl habe, er hat einigermassen kapiert, was "Fuss" bedeutet.

3. Kommando "Fuss" 'absichern'(ohne Ablenkung)
Ich nehme den Clicker und sage Fuss. Wenn der Hund nun von selber in die gewünschte Position kommt (ich schaue im Moment noch nicht auf das
perfekte Sitzen), gibts click und Belohnung. Falls er überhaupt nicht weiss was ich von ihm will, gehe ich zurück zu Schritt 2. Sonst forme ich nun das
Verhalten, bis er in die perfekte Position auf Kommando "Fuss" kommt. ich bleibe dazu immer am gleichen Ort still stehen, nur der Hund bewegt
sich.

4. erste Schritte.
Hund sitzt in korrekter Position neben mir, schaut mich erwartungsvoll an. Ich baue durch meinen Gesichtsausdruck und etwas erwartungsvoll
gespannter Körperhaltung Spannung auf und sage Fuss und mache nur einen (!) Schritt. Evtl. nehme ich ein Würstli in die linke Hand und führe den
ersten Schritt. Wenn dieser erste Schritt dann ohne Würstliführung klappt und der Hund mich die ganze Zeit erwartungsvoll anschaut mache ich zwei
Schritte. Jetzt bestätige ich abwechslungsweise mit dem Clicker, aus dem Mund, aus der Hand oder gar nicht, vor, während, nach dem Anlaufen oder
anhalten.

Auf die ersten paar Schritte lege ich immens wert und investiere genügend Zeit in sie. Evtl. führe ich auch hier (oder ein wenig später) ein
Rückwärts-Fuss-laufen ein, damit der Hund lernt "Fuss" = Schulter auf Höhe meines Beines mit Körperkontakt (enges Fuss) und ständiger
Blickkontakt, egal in welche Richtung wir gehen.

5. Geradeaus Fuss laufen.

(mit meiner Hündin, die ich 2jährig übernommen hatte und die überhaupt keine Konzentration kannte, sogar Schwierigkeiten damit hatte, brauchte
ich knappe 3 Wochen um diese ersten 5 Schritte aufzubauen)

6. Ausdauer steigern.

7. Wendungen einführen. Während dem laufen oder an Ort. Meistens 360 Grad Wendungen, wegen Tempo, praktisch nie 90 Grad Winkel (nur kurz
vor Prüfung ein paar mal).

Bestätigung meistens mit Futter, abwechslungsreiche Leckerli, einmal aus dem Mund, einmal aus der Hand (linke oder rechte), manchmal mit
Clicker, manchmal ohne, manchmal werfe ich es geradeaus, manchmal in die Luft... sie weiss nie was kommt und das ist spannend.

Gruss
Jenny

von Sandra MotteKaspar(YCH) am 04. Februar 2002 13:00

Hi Jenny,

Danke für dein Mühe,

: 1. Konzentration
: Zuerst lernt der Hund Konzentration. Mich anschauen ohne Ablenkung. Dann mich anschauen unter steigender Ablenkung, bis so starke Ablenkung,
: dass andere Hunde und Menschen klatschend, schreiend, singend, rennend etc. um uns herum sein können und die Konzentration ist immer noch da.
: Dabei füttere ich aus dem Mund, am Anfang ist die Würstli-Frequenz sehr hoch, dann immer weniger.

**Konditioniere ich die Konzentration dann auch mit dem Clicker?
das mit dem füttern aus dem Mund macht bei einer Sabbel Dogge besonders schön ;-), da muß ich mir wohl jedemenge Kleenex bereit stellen:-).
:
: 2. Kommando "Fuss" einführen (ohne Ablenkung)
: Ich führe in in die korrekte Fuss-Position mit Würstli. Dabei schaue ich aufs korrekte Sitzen und sage gleichzeitig "Fuss". Dieses ein paar Mal an
: verschiedenen Sitzungen, an verschiedenen Tagen, bis ich das Gefühl habe, er hat einigermassen kapiert, was "Fuss" bedeutet.
:
: 3. Kommando "Fuss" 'absichern'(ohne Ablenkung)
: Ich nehme den Clicker und sage Fuss. Wenn der Hund nun von selber in die gewünschte Position kommt (ich schaue im Moment noch nicht auf das
: perfekte Sitzen), gibts click und Belohnung. Falls er überhaupt nicht weiss was ich von ihm will, gehe ich zurück zu Schritt 2. Sonst forme ich nun das
: Verhalten, bis er in die perfekte Position auf Kommando "Fuss" kommt. ich bleibe dazu immer am gleichen Ort still stehen, nur der Hund bewegt
: sich.

**Soll ich das "Fuß" noch mal ganz neu anfangen?
Das klappt eigenlich suuper *freu* ohne Clicker.

LG
Sandra, Motte & Kaspar

von Thomas(YCH) am 04. Februar 2002 13:34

: ++das war ein Scherz!

das habe ich schon so verstanden... aber dennoch ist das so oder
ähnlich durchaus praxis.
da wird mit dem leckerchen in der hand die hundenase geführt,
oder mit nem ball, oder eben auch ne beisswurst unterm arm geklemmt.

zumeist wird dabei nicht betrachtet, dass man das fixieren des
objektes bestärkt, später ggf. sogar belohnt, aber dem hund eigentlich
nie sagt, was er eigentlich tun soll. ist schon ok, wenn du verstanden
hast, dass das zu nix führt.

: ++ja, soweit war ich jetzt auch schon Aufgeklärt,

prima ;-)

: ++Eine Bestärkung ist eine gute Handlung in ihrem Verlauf zu

eine bestärkung ist der lernprozess, führt zum Lernen, zum verständnis darüber, welches verhalten erfolgreich ist. Wenn das verhalten
vorher, also noch in der intention, spätens jedoch während des
verhaltens bestärkt wird, wird wiederum die wahrscheinlichkeit auf
wiederholung dieses verhaltens heraufsetzt.

eine belohnung belohnt bereits erlerntes vehalten. Also, wenn erlerntes
verhalten gezeigt wird, kann man davon ausgehen, dass eine belohnung
vom hund auch tatsächlich als belohnung (konsequenz) für das verhalten
verstanden wurde.

äh.. ich habe das schon mal so mit meinen worten beschrieben. warum
soll ich meinen mist nicht auch hier verbreiten.... ich häng das
mal einfach hinten dran....

g, T.

(kopiert, aus nem anderen forum)

Gibts Unterschiede zwischen Belohnung und Bestärkung?

ja, sicher.

Einfaches Beispiel aus deinem Alltag. Das Telefon beispielsweise
ist ein Signal....die Haustürklingel ist auch ein Signal. Der Unterschied
ist recht einfach: Bei einem Signal hast *DU* die Wahl, das Signal
zu beachten oder es zu ignorieren.
Bei einem Befehl hast Du keine Wahl. Ein Befehl (oder Kommando)
verlangt unbedingt den Gehorsam, sonst wäre es ja kein Befehl,
wenn's jeder ignorieren könnte....und der Chef hätte sich diesen
Befehl gleich sparen können.

Und dennoch funktionieren Signale häufig viel zuverlässiger als
Befehle. Du hälst im Auto immer an jeder roten Ampel, sogar nachts
um 2 Uhr, wenn Du definitiv ganz alleine und unbeobachtet bist. Und
dabei ist es sicher nicht die Angst vor einem Unfall, warum man um
diese zeit dennoch hier wartet.

Bei einem Befehl hast Du keine Alternative und somit existiert immer
sowas ähnliches wie ein Oppositionsreflex. Du bist immer ein wenig
auf Widerstand... und beim Hund ist es exakt genau dasselbe. Er muss
ja gelernt haben, dass es miese konsequenzen hat, wenn er den Befehl
verweigert, also fügt er sich sehr unfreiwillig. Du kannst das 1000-mal
tagtäglich beobachten.

Um den Bogen zu schliesen, muss jetzt hier auch der Unterschied
zwischen Belohnung und Bestärkung erklärt werden.

Die Belohnung (und auch die Bestrafung) erfordert vorher den
Vorsatz etwas zu tun, um die Belohnung (oder die Bestrafung) als
Konsequenz der Tat zusammen in Verbindung zu bringen.... sowas
wie kausale Zusammenhänge... ansonsten bleibt es eben ein
zufälliges Ereignis.

Stell dir vor, Du findest zufällig ein 5-mark-stück. Ist das eine
Belohnung? Wofür? Für was?

Die Kuh gerät zufällig beim grasen an den E-Weidezaun und kriegt
einen geballert? Ist das ne Bestrafung? Wofür? Für was? Hat sie
was unrechtes getan? Ist sie sich dessen bewusst? Natürlich nicht.
Was bleibt aber? Sie wird darin bestärkt, nicht mehr an dieser Stelle
zu grasen... in dem Falle war es eine negative Bestärkung, eine
verhaltenseinschränkende Bestärkung, eine Bestärkung darin, etwas
bestimmtes nicht mehr zu tun.

Ist so ähnlich, als wenn Mann (so leicht angetrunken) nächtens auf den
Weidezaun pinkelt... *lacht laut los*... ist das ne Bestrafung? Ist pinkeln im Dunkel auf ner Weide was unrechtes? Nein! Sicher nicht...
aber er wird darin bestärkt, das nie wieder zu tun..... *g

Der von dir gefundene 5'er war auch rein zufällig. Du wirst ihn sicher
nicht als Belohnung emfpinden, aber du wirst genau so sicher in der
nächsten Zeit darin bestärkt, mal häufiger auf den Boden zu schauen,
besonders an dieser Stelle.
Es ist das gleiche wie mit dem Hund, der in einem Busch ein Mäuschen
entdeckt hat. Beim nächsten Spaziergang wird er wieder hier nach dem
Mäuschen suchen, bein übernächsten wieder. Einige Male noch, bis
das Verhalten wieder ausgelöscht ist.

Damit Du eine Belohnung empfindest oder auch eine Bestrafung, musst
du vorher absichtlich aktiv gewesen sein, um die Belohnung oder die
Bestrafung mit deiner Tat zu verknüpfen. Eben durch diese Verknüpfung
hast Du die Möglichkeit, Kontrolle auszuüben, die Belohnung bewusst
herbeizuführen, oder die Bestrafung bewust zu verhindern.

Mein Hund macht z.B. bewusst und vorsätzlich ne Rolle, um eben die
Belohnung herbeizuführen. Mein Hund vermeidet bewusst ganz konkrete
Dinge um eben eine Bestrafung zu verhindern.

Daraus resultiert ganz klar, dass du einen Hund nicht belohnen kannst,
wenn er nicht eindeutig die Konsequenzen seines handelns verstanden
hat. Mit anderen Worten, es ist absolut überflüssig, mit nem spielzeug
unterm arm, oder nem leckerchen vor die Nase gehalten, dem hund
das Fussgehen zu belohnen.... weil eben hier das Kontrollelement
des Hundes felht., der Vorsatz.

Diese Belohung ist für den hund fast rein-zufällig, allenfalls eine
konsequenz des fixierens dieses objektes....ok... ?... für das Lernen
der eigentlichen Aufgabe ist das mit anderen Worten schlicht und einfach
überflüssig. Er lernt das natürlich irgendwann, irgendwie .... aus einer
zufälligen Anhäufung von unbeabsichtigten Bestärkungen des
Ausbilders.... der Ausbilder ist sich dessenn gar nicht bewusst, aber es
ist eben nur zufällig.....

Lernrelevant ist lediglich die Bestärkung. Die spätere Belohnung (idealerweise nach dem zufallsprinzip) wirkt lediglich erhaltend, also
das der hund das gelernte nicht wieder vergisst.

Ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen Bestärkung und Belohnung ist
der Zeitpunkt. Die Belohnung und Bestrafung folgen immer nach der Tat, die Bestärkung entweder kurz vor der Tat, idealerweise in der Intention
zur Tat., aber es geht auch noch während der Tat....aber niemals danach.

Die Bestärkung wirkt verhaltensfördernd oder verhaltensmindernd, je nach
dem, was beabsichtigt ist. Also... für den eigentlichen Lernvorgang
wirkt immer nur allein die Bestärkung. Weil eben immer zu Beginn
lediglich ein zufälliges Verhalten bestärkt wird, kann hier niemals eine
Belohnung (Bestrafung) verknüpft werden.

Fazit: Ein Leckerchen (Spielzeug) für das Fussgehen, nachdem er das gut
gemacht hat, und bevor er das richtig gelernt hat ist kontraproduktiv.

Ok... um jetzt noch mal eben das Signal ins Spiel zu bringen. Die Kuh geht
an den Weidezaun und kriegt einen geballert.... 1 Sekunde vorher ertönt ein
Trillerpfiff. Am nächsten Tag passiert das gleiche. Am dritten Tag reicht
allein das Signal (Trillerpiff) aus, um die Kuh vom Zaun abzubringen, ohne
den Stromschlag... obwohl sie immer noch die Wahl hat.

Nun die andere Seite der Bestärkung , die verhaltensfördernde. Nimm
eine Glocke, klingel damit und gebe Deinem Hund wärhenddessen ein
kleines Stück Wurst. Wiederhole das etliche male. Er wird sich wahrscheinlich
hinsetzen oder an Dir hochspringen. Wenn Du nun immer dann klingelst,
wenn er vor Dir sitzt und ihm dann ein Leckerchen gibst, wird er das binnen
kürzester raus haben, und sich immer sofort vor dir hinsetzen, damit Du
dann auch klingelst.
Erst ab diesem Moment kontrolliert er Dich und wird auch danach belohnt.
Erst jetzt ist es von ihm aus vorsätzlich und eine Belohnung, die er
herbeigeführt hat.
Aber Du hast vorher das Verhalten bestärkt, und zwar als er sich
mehr oder weniger zufällig vor dir hingesetzt hast, ohne das Du
das erzwungen hast.

Welchen Nutzen haben wir aber nun in der hundearbeit von diesen
Unterscheidungen? Wie helfen sie uns weiter?

Also... der Trillerpfiff am Weidezaun ist zu einem Ankündiger für
die Konsequenz für das Verhalten geworden.... sogar sehr
fürhzeitig, so das die Kuh noch die Möglichkeit hat, alles abzuwenden.

Die Glocke beim Hund ist ebenfalls zu ein Ankündiger für die
Konseuqenz des Verhaltens (des sich-hinsetztens) geworden. Hier
wird ein Leckerchen angekündigt.

Wenn die Kuh nun eine Woche später die Weide wechselt, in die
Nähe eines anderes Zaunes kommt und es trillert... was tut sie? Nun...
sie wird ganz sicher nicht an den Zaun gehen, weil sie den Ankündiger
verstanden hat.
Genau würde es sich mit dem Hund verhalten, wenn man nun die
Übungssituation wechselt... Das Glöckchen bleibt ein Ankündiger
für eine positive Konsequenz eines Verhaltens.

Beide, sowohl der Trillerpiff als auch das Glöckchen, werden somit
selber zu Bestärkern, die nicht nur die Konsequenz für ein Verhalten
anzeigen, sondern dadurch geradezu das Verhalten bestärken, mindernd
oder fördernd..,.. und das lange bevor das Verhalten überhaupt
abgeschlossen ist.... Und das ist das wichtigste überhaupt: Lange
bevor das Verhalten abgeschlossen ist (auch wenns nur Sekunden
(ggf. -bruchteile) sind. Und dieses ist der Mechanismus, nachdem
im wesentlichen gelernt wird.

Man kann diese Signale als Ankündiger für verschiedene Verhalten
sehr leicht etablieren.... und noch mal der Unterschied zum Befehl: der
Hund hat immer die Alternative!
Aber wenn mans richtig anstellt, wird er sich auch immer in unserem
Sinne entscheiden, bis diese Entscheidung zu einer Gewohnheits-
entscheidung wird, wobei allein ein Verstoss dagen ein Ritualbruch
darstellt und im Hund unangenehmes Empfinden auslösen kann.

Dir ist nun klar, wie sicher dieses Klingelsignal später das sich-vor-
Dir-hinsetzen auslöst, und wie freudig er das tut, im Vergleich zu
den armen Geschöpfen, die mit Leinenruck und runterdrücken
dazu gewzungen wurden und durch Gewalt den Befehl "Sitz"
gelernt haben?

es ist natürlich möglich, wenn der Hund eine Sache wirklich sicher
erlernt hat, das Signal zu wechseln. Also, das dieses "Bestärkende"
Ursignal (die im vorgenannten Beispiel beschriebene Glocke) gegen
ein neues Signal ausgetauscht wird.

Das neue Signal könnte eben beim "sich-vorsetzen" einfach auch nur
das gesprochen "Sitz" sein. Dieses neue Signal wird genauso
eingeführt, wie vorher die Glocke, eben kurz vor dem eindeutig
vorhersehbaren Vorhalten, dann wenn die Absicht des Hundes
schon eindeutig erkennbar ist.
Zudem muss natzürlich nun die Übungssituation geändert werden.
Von ablenkungsarmer Umgebung zu Beginn, ganz langsam
stufenweise steigernd in ablenkungsreiche Umgebung.

Ebenso funktioniert das später beim "Fuss", beim "Platz", etc.,....

btw: das bestärkende Ursignal heisst in wirklichkeit "Konditionierter
Bestärker". Und bei der Leinenführigkeit würde ich damit den
Blickkontakt bestärken.

Also mein Tip wäre folgendes Vorgehen: Signal "Falsch" und
Auszeit fürs Ziehen, dazu Bestärkung des zufälligen Blickkontaktes,
damit der Hund mit dem "Falsch" nicht hängegelassen wird und
eben konkrete Information darüber bekommt, was erwünscht ist, bzw
was für ihn erfolgreich ist.

g, T.



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