Hundeerziehung + Soziales

: : ich denke, hier gehts um altruistische verhaltensweisen, um
: : aufopferndes verhalten, um das gemeinwohl, um das "an-die-anderen-denken"... nun ja, ich denke, das das *so* bei
: : hunden nicht vorliegt.
:
: das sehe ich etwas anderes.

: Bekannt ist, daß dieses Gebiet von deutschen Verhaltensforschern weitestgehend negiert bzw. ignoriert wird, weil es "peinlich" ist oder unseriös oder unwissenschaftlich wirken könnte, Tieren Gefühle oder gar weitergehende Gefühle zu zugestehen.

stimmt gar nicht. es wurde nicht ignoriert, es gilt nicht als peinlich.
als peinlich gelten dies anthropomorphen ansätze. da gebraucht man dann,
quasi so als kompromiss *grins* den begriff homologie, um eben nicht
von entwicklungsbedingter analogie zu sprechen.

altruistisches verhalten, liebe, zuneigung, das hat lorenz schon
in seinen werken aus den 60'er jahren beschrieben, und zwar in fast
ketzerischen worten, die fast wie vermenschlichung klingen. also
eleugnet wirds schon lange nicht mehr.

aber es geht hier um einen konkreten sachverhalt: hunde und schutztrieb.
und diesen zusammenhang gibts nicht. und im übringen, alle tiere,
zu deren verhalten agonistische verhaltensweisen gehören, haben
mechanismen entwickelt, diese zu hemmen. das geht hin, von unseren
begrüssungsritualen bis hin zur entwicklung der menschlichen fähigkeit
der liebe.

: Ich denke, daß es keine gravierenden Unterschiede in dieser Hinsicht

nö, warum auch. warum sollte die evolution unterschiedliche wege
gehen, wenn das eine schon sichtbar erfolgreich war.

: Es sei denn, du denkst, daß es solche Gefühle in dieser Form bei
: Menschen auch nicht gibt bzw. auch nur reiner Egoismus sind :-).

natürlich gibt es diese gefühle, und natürlich ist es reiner
egoismus.

wobei es auch durchaus menschliche ausnahmen gibt. vielleicht mutter
therasa, oder so. aber vielleicht unterliegt sie einer mutation und
entspricht einer evolutionären stufe weit nach uns.... die mehrheit und
die realität beweisen uns immer wieder, dass mutter theresa eine
ausnahme ist.

da steckt viel mehr hinter, als die menschliche romantik von ethik,
moral und mitmenschlichkeit, geschweige denn mitgeschöpflichkeit.
der mensch heute ist genetisch, phänotypsich, gehirnvolumen nicht
vom menschen vor 30000 jahren zu unterscheiden. und diese haben sich
noch ziemlich wie tiere verhalten... *lacht*

T. (...*der gerade denkt, ein unbehaarter affe am pc zu sein....)

Hallo,

: Aber ein "Gewissen" und "Moralvorstellungen" wie der Mensch sie hat bestehen beim Hund nicht. Es erscheint mir sehr schwierig und ich möchte da den Personen zustimmen, die darum bitten, Hunde nicht mit menschlichen Vorstellungswelten zu vergleichen. Dann wird das Verhalten von Hunden transparenter würde ich meinen.

das sehe ich nicht anders als du, aber das meinte ich nicht.

:
: Das der Hund sich dem Mensch so erfolgreich angeschlossen hat, liegt in seiner Gabe ungemein anpassungsfähig zu sein und in seiner komplizierten Sozialstruktur, die als sehr hochstehend gilt und daher der des Menschen sehr ähnelt.

Eben, sehr viele Ähnlichkeiten :-).

Gruß
Andreas

Hallo Juli,

: Aber ein "Gewissen" und "Moralvorstellungen" wie der Mensch sie hat
: bestehen beim Hund nicht. Es erscheint mir sehr schwierig und ich
: möchte da den Personen zustimmen, die darum bitten, Hunde nicht mit
: menschlichen Vorstellungswelten zu vergleichen.

Darum ging es nicht, sondern darum, ob es für den Hund einen inneren Antrieb gibt, seinen Sozialverband zu schützen, "Schutztrieb" also. Daß wir menschliche Wertvorstellungen nicht auf den Hund übertragen können ist klar, und z.B. ein Diensthundeführer, dessen Leben in manchen Situationen vom Triebverhalten eines Hundes abhängt, ist bestimmt der letze, der an irgendwelche Lassie-Romatik glaubt. Aber wenn ein Hund Aggression lediglich als Reaktion zeigt, nicht aus innerem Antrieb heraus, also selbst agiert, dann gute Nacht Marie, auf so einen Hund wollte ich mich im Dienst nicht verlassen müssen...

Viele Grüße

Antje

Hallo Juli,

: was verstehst Du unter Trieb?

Ein innerer Antrieb, um sich zu befriedigen, "wohl zu fühlen".

Viele Grüße

Antje

: Aber ein "Gewissen" und "Moralvorstellungen" wie der Mensch sie hat bestehen beim Hund nicht.

ich halte genau diesen vergleich für unstatthaft. denn beim vergleich
mit dem menschen wird dem tier unrecht getan. der mensch hat keine
ethik, keine moral. moral ist eh nur eine territorial gesellschaftlich
etablierte allgemeinlüge. wir essen keine hunde, in der türkei essen
sie keine unreinen schweine, ich gehe für mehrere ehefraun in den
knast, usw.

mal ne provokanter aussage: die tierwelt ist erheblich moralischer,
unverlogener als unsere menschliuhe welt.

und ethik? schau dich um, was menschen mit tieren tun. nicht im
ausland, sondern bei uns. schau dich um, was menschen mit menschen
tun... ethik... vergiss es ....

ethik und aufrechte moral steht nicht auf dem stundenplan unserer
evolutionären stufe.... tiere sind da "reiner" und ehrlicher.

: Es erscheint mir sehr schwierig und ich möchte da den Personen
: zustimmen, die darum bitten, Hunde nicht mit menschlichen
: Vorstellungswelten zu vergleichen.

warum nicht? warum sollte die evolution unterschiedliche wege
gewält haben, bei den gründen für kommunikation, für bildung
von sozialverbänden, für jungenaufzucht, usw. usw. usw.

ann wird das Verhalten von Hunden transparenter würde ich meinen.

es würde viel transparenter, mehr als vielen lieb ist.

: Da Hunde nicht planend denken können, aber ein gutes Gedächnis haben,
: erscheinen uns ihre Verhaltensweisen sehr "menschlich".

da irrst du dich. hunde können sehr wohl planen, also hypothesen
über die konsequenz ihres verhaltens anstellen. sie können sicher
nicht planen "morgen gehe ich an den busch und schnapp mir den kater"
aber situationsbedingt handlungen abwägen können sie, und wer weiss,
vielleiczt nocht mehr

vg, T.



:
: Juli

: ...Situationen vom Triebverhalten eines Hundes abhängt,

antje, es gibt keine triebe! trieb, wenn es sie gäbe, wenn man
sie nutzen wollte, MÜSSTEN formkonstant sein. aber alle antriebe,
um sie mal so zu nennen, unterliegen immer der doppelten quantifizierung.
also: innerer zustand, bedürfnissituation vs.äusserer reiz

das "triebverhalten" ist eigentlich nichts anderes, als die
moitivation einen inneren bedürfniszustand zu befriedigen.

das ist absolut gleich zu sehen, wie beim menschen, wie bei allen
säugetieren.


: Aber wenn ein Hund Aggression lediglich als Reaktion zeigt, nicht aus
: innerem Antrieb heraus, also selbst agiert, dann gute Nacht Marie, auf
: so einen Hund wollte ich mich im Dienst nicht verlassen müssen...

da verwechselst du was. überlicherweise lernen gerade die schutzhunde
von frühester jugend an die sprache der gewalt. diese hunde lernen
es regelrecht. aber... würdest du jegliche aggressiv reize, auch dieses
hetzen am ärmel als "sozialspiel mit aggressiven komponenten"
unterbinden, und der hund nie gewalt lernen würde, kann du dich auf
diesen hund, wie du sagst, nicht verlassen.
beim schutzdienst wird aggressive interaktion über lange zeit trainiert.
es funktioniert, weil hunde eben lerntiere sind.

nimm zwei welpen aus einem wurf. der dominate welpe geht in die kinder-
familie, lernt von frühester jugend an, deeskalierend zu sein, der
andere hund geht in die hand eines guten schutzdienstsportlers.

der eigentlich besser veranlagte hund, wird später als erwachsener
ein wesentlich höheren anteil an aggressionshemmenden verhaltens-
weisen haben, als der ausgebildete schutzhund. auch kampfbereitschaft,
härte (ich sage dazu "ertragen von unangenehm" kann trainiert werden.

wieviel das individuum ertragen kann, ist sicher genetisch bedingt.

vg, T.