: Wenn mir einer zum Beispiel eines auf die Nase schlägt und der entfernt sich danach wieder. Danach steigt in mir eine Wut auf und ich gehe nun zu ihm und haue ihm eines zurück. Ist denn das nicht eine Aggression die ich ausübe.
sicher ist das aggression, aber man mus es genauer betrachten, um die
richtigen rückschlüsse zu ziehen. angenommen du müsstest befürchten,
er würde das gleich noch einmal tun, so wäre deine reaktion eine defensive
(wehr-)reaktion. angeneommen, er würde erkennen lassen, dass er nun
nicht mehr zu schlagen wollte, so wäre es bei dir im wesentlichen "rache",
die aber vermutlich eine weitere eskalation des konfliktes nach sich zieht.
rache und wut sind in diesem fall verständlich, aber gbits das auch bei
hunden? bewusste vergeltuing....?... ich glaubs nicht, das scheidet aus.
und man müsste im vorfeld wissen, warum er dir eine gescheuert hat . war
vielleicht das schon eine defensive reaktion, zu der du ihn gezungen hast?
oder geht es um status, will er über dich bestimmen? geht es um requisiten, z.b.
will er dein auto, deine frau, deine hütte? war es territoriale ansprüche, will
er dir deinen acker wegnehmen?
wenn es zu dem schlag auf die nase keinen vermnünftigen grund war,
als ein vollkommen unprovozierte aggression, ohne einen grund, ohne
einen persönlichen gewinn, dann liegt imho eindeutig eine verhaltensstörung
vor, dann wäre dieser typ ein fall für den psychiater. das gleiche gilt für
hunde, wenn diese solcherart aggression zeigen.... ab zum therapeuten
Aufgrund dieses Einflusses und wenn ich dann in dieser Handlung auch noch als Sieger vom Platz will, ist das denn nicht Kampftrieb
nein, absolut nicht, es ist kein kampftrieb. dieses sprichwort "dabeisein ist alles,
ist purer unfug, niemand nimmt an einem wettkampf teil, wenn er sich nicht
insgeheim einen sieg erträumt....das ist das urbedürfnis, evolutionär gefestigt.
also....auch hierbei geht es um die befriedigung konkreter bedürfnisse,
bedürfnisse die eine motivation auslösen, handlungsbereitschaft.
der kampf ist hier nur mittel zum zweck, der kampf hat auch hier keinen
selbstzweck.
sieh doch selber, wie gewinner hofiert werden, verlierer bemitleidet werden.
es geht um ansehen, trophäen , statusgewinn, vielleicht sogar materieler
gewinn. das hat absolut nix mit kampftrieb zu tun, sondern mit der
erlangung persönlicher vorteile, die man im wettkampf erlangen kann.
es ist doch eigentlich *sooooo* einfach zu verstehen......... so simple
sind die zusammenhänge...
: Oder beim Tennis, wenn einer hoffnungslos hinten ab ist und auf einmal kann er sich erholen und durch einen unglaublichen Willen gewinnt er dann noch das Spiel, ist das nicht Kampftrieb.
nein, das ist kein kampftrieb. das ist die motivation, die drohende schmach des verlierers
abzuwenden, nicht die nachteile des verlierers zu ertragen. es geht hand-in-hand
mit dem was ich oben schrieb.
es mag menschen oder tiere geben, die kämpfen, obwohl es um nichts geht. die
es in kauf nehmen verlierer zu werden, obwohl es von vornherein schon
gar nichts zu gewinnen gab. aber das ist kein kampftrieb, das ist definitiv
eine verhaltensstörung, ein fall für den psychiater.
es gibt den willen zu gewinnen, dafür nimmt man situationsbedingt anstrengungen
in kauf, physischse, psychische....ggf. auch eigene schäden, die man aber weitest-
gehend immer bestrebt ist, zu vermeiden. aber das ist KEIN kampftrieb. und die
bereitschaft risiken einzugehen richtet sich nach dem wert des zu gewinnenden
objektes, dem was man persönlich dem objekt für einen wert beimisst.
: Willst Du dann diesem Tennisspieler sagen Kampftrieb gibt es nicht, hättest nur mit Vernunft dein bestes geben sollen; dann hätte er aber die Kraft vielleicht nicht mehr mobilisieren können um diese Leistung zu vollbringen.
mit vernunft hat das nichts zu tun. ich hoffe, dass du meine erklärungen
oben verstanden hast, das sie einleuchtend waren. besser kann ichs nicht,
du müsstest das dann selber nachlesen.
: Schau mal das Cholesterin, da ändert sich die Meinung dauernd.
das ist überhaupt nicht vergleichbar!
: Und genau das sage ich auch immer. Da wird geforscht und geforscht und keiner hat mehr den Gesamtüberblick, das Allgemeinwissen,
es war auch mal allgemeinwissen, nicht mit dem segelschiff über eine
bestimmte stelle des meeres hinauszufahren, da man sonst hinabstürzt.
sogar bebilderte abhandlungen bewiesen, das die erde eine scheibe ist.
ja und? was sagt mir das? was hilft mir das?
:Zudem wieso soll die Forschung jetzt recht haben?
:*snip
: Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Forschung, ich finde das gut. Aber nur weil eine neue Theorie erfunden wurde, heißt es noch lange nicht dass ich sofort das ganze Leben umstelle. Wenn das was erforscht wurde richtig ist, dann wird es sich mit der Zeit auch durchsetzen.
das ist das was ich sage. man befindet sich in der theorie häufig auf
einem irrweg. und bornierte betonköppe halten stur an diesem irrweg fest
und möchten alle neuerer am liebsten steinigen oder wegsperren.
es ist ja nicht so, dass es bei den seglern unbedingt geschadet hat. es hat
nicht geschadet, dass die schiffer nicht weit rausgefahren sind. ihnen ist
nur etwas entgangen, von dem sie aber eh nichts wussten.
aber in diesem besonderen fall rede ich nicht von theorien, oder
von hypothesen. die erkenntnisse in der verhaltensbiologie und auch
im lernverhalten sind weit über diesen status hinaus. und sie sind
*so* einfach überprüfbar, jeder kann das an sich selber mit den
geringsten mitteln selber überprüfen.
problematisch wird erst dann, wenn sich ganze wissensrichtungen stur
an sich selber orientieren und jegliche weitere entwicklung und an
anderer stelle erworbene kenntnisse ablehnen.
schau dir an, wie es in der hundeausbildung aussieht. da gelten heute
noch die theorien, die vor 100 jahren galten, die komplett auf trieben
ausgerichtete ausbildung, der hund wird auf eine triebmaschine reduziert,
bar jeglicher einsicht.
da haben sich nicht die methoden in der form entwickelt, dass sie entsprechend
den verhaltensbiologischen heutigenerkenntnissen angepasst wurden, sondern
nur dahin, dass die schon vor 100 jahren bestehenden folgtermethoden weiter
verfeinert werden.
man hat den starkzwang fürher mit gerte und stachel angewannt, die
moderne brachte dann das dröhn-teletakt zu tage, und das wurde
weiter verfeinert durch ein gerät von innotec. aber die ausbildung
basiert immer noch genauso auf tradtionellen "folter"-methoden wie vor
100 jahren, sogar der sprachgebrauch ist der gleiche.
konrad most schrieb 1910:
"soll das aufnehmen eines dem hund unangenehmen bringstückes
erzwungen werden, so führt erstaunlich schnell zu dieser leistung
eine mechanische einwirkung, die unter schmerzregung blitzschnell
in einem zuge das hineilen des hundes zum bringstück und zugleich
das öffnen seines fanges bewirkt. für den lernenden hund setzt
setzt sich also, sobald eine tätigkeit durch starkzwang erreicht werden
soll, die einwirkung aus 2 teilkräften zusammen: dem mechanischen
antrieb, welcher die betreffende körperbewegung bewirkt, und der
gleichzeitigen schmerzregung. wie lernt nun der hund in solchem fall,
dass die verlangte tätigkeit sein eigener vorteil ist? dadurch, dass der
zwang, also entweder der mechanische antrieb oder der mechanische
mit schmerz verbundene antrieb in dem augenblick aufhört, wo die
vom abrichter gewünschte tätigkeit erreicht ist."
das ist vom prinzip her exakt die methode, nach der in kerkern gefoltert
wird. die folter endet, wenn das geständnis vorliegt. und schon 1910
wurde von zwang gesprochen, von schwachzwang, von starkzwang.
und heute, beim absichern der übungen, oder nach schwitzgebel (dem
elektropapst), wird genau nach dieser vorgehensweise gearbeit, um die
geschwindigkeit zu erhöhen.
und schau dir die worte schutzdienstler an, sie lehnen gewalt alle ab,
konsequent, kompromisslos... merkst du, wie man dabei hinters licht
geführt wird.... wie durch den begriff "zwang" die eigentliche gewalt
verharmlost wird.
was hat das alles mit schutztrieb zu tun, mit kampftrieb. ganz einfach,
die ganze theorie, die grundlage des zwangstrainings basiert auf diesen
uralten irrtümern und dem ignorieren der lernbiologie. das verhalten des
hundes wird auf triebhandlungen reduziert. dadurch wird es überschaubarer,
einfacher zu verstehen, selektiv und partiell kann man einzelne triebe
fördern oder hemmen. und kein mensch erkennt, welcher unsinn das
ist, welcher schaden dem hund z.t. damit zugefügt wird, welche nachteile
das für unsere hunde bedueten..
die kenntnis vom z.t. "einsichtigen verhalten" unser hunde wird überhaupt
nicht berücksichtigt, die kenntnis der lernrelevaten faktoren ist nur zum
teil vorhanden
nun, ja, solange solche begriffe wie aggressionstrieb, schutztrieb, kampftrieb
nicht aus dem wortschatz verschwinden, solange wird sich an der ausbildung
nichts ändern, weil man das gar nicht ändern kann, gar nicht ändern darf.
ein ganzer "fachbereich" orientiert sich an sachverhalten, die seit etwa 50
jahren als überholt gelten. Zitat aus einem schulbiologiebuch: "das
psychohydraulische triebmodel (triebstau-theorie) und die instinkt-hierarchie
darf nur noch im historischen sinne betrachtet werden"
ich MUSS einem aggressionstrieb gewalt gegenübersetzen, sonst bin ich
der verlierer, ich muss mich immer als der unbestreitbare boss durchsetzen.
ich tue das mit gewalt, mit harten massnahmen begegne ich dem "dominanten"
hund , durch auf den rücken werfen, oder wenn ich feige genug bin, aus der
distanz mit dem elektroschocker. ich rechtfertige das mit dem selektiv und
undifferenziert betrachteten im hunderudel vorhandenen gewaltpotential.
du wirst nur etwas ändern, wenn du erkennst, dass die grundlage deiner
theorie nicht stimmt....
übrigens, mach dir mal die mühe, meine argumente untereienander zu
schreiben, aus allen postings und dann stelle konkrete contra-aussagen,
die echten gegenargumente dagegen. du wirst feststellen, dass es keine gibt.
du wirst nur solche aussagen finden "das sehe ich aber nicht so", oder solche
sätze "das meinst du aber nicht wirklich im ernst" um es ad absurdum zu
führen... aber du findest nichts, an dem du etwaige contra-argumente selber
überprüfen kannst, keine hinweise an denen man sich selber überzeugen
kann.
allenfalls kommen dann solche sachen wie "orientieren an den erfahrenen
praktikern", die dann genau die sind, die stur an den alt-methoden festhalten,
sie nur subtil verfeinern....
oder dem vorwurf eine profilneurose zu haben, sich mit doktor-titel zu schmücken
um von hundlichen misserfolgen abzulenken, persönlich angreifend zu sein
usw usw usw.... du findest 1000 sachen, die die diskussion vom thema
ablenken, aber konkrete arguemente, erklärungen, hinweise findest du keine.
T.