Triebmodel
geschrieben von P.H(YCH)
Hi P.H.,
: Ich habe mal kurz ein Triebmodel konstruiert, so wie ich das sehe. Ich bin weder je einmal auf die Uni gegangen, noch habe ich je so ein Triebmodell gesehen. Ich habe mir nach den ganzen Diskussion mal überlegt wie ich das sehe und aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Hund und auch an mir selbst, mal so ein Treibmodel konstruiert. Gerne dürfen die, die es besser wissen mich korrigieren, wenn was falsch sein sollte.
Ich habe auch (noch) nicht (anerkannt) studiert, aber schon ein paar Bücher gelesen ;o))). Ich möcht damit nicht angeben oder behaupten, ich wüsste es deswegen besser ... nur mal so vorweg. Ich kann aber zum großen Teil nachvollziehen, was da so geschrieben wird und finde es auch logisch.
: Individueller- und Arterhaltungstrieb:
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: Ich habe mir überlegt, alles dient dem Überlebungstrieb, die würde ich in zwei unabhängige Triebe aufteilen. Den kollektiven Überlebungstrieb und den individuellen Überlebungstrieb. Mit Kollektivem Überlebungstrieb meine ich, der Überlebungstrieb für die Art, also beim Menschen für die Menschen als solches, dass gewährleistet ist, dass es Nachkommen gibt von unserer Art. Mit individuellem Überlebungstrieb meine ich den Überlebungstrieb für mich. Der sollte mich P.H schützen zum überleben.
In der Biologie wird das meines Wissens nach auf den kleinsten Nenner beschränkt: Das "egoistische Gen". Das heißt, dass es nichtmal das Individuum ist, dass irgendetwas will, sondern dass alles was es tut, von dem "Willen" seines Genbestandes abhängt. Und deren Wille ist es, in möglichst nahe verwandten Individuen fortzubestehen (umso näher Verwandschaft zwischen zwei Tieren, umso ähnlicher der Genbestand). Nach diesem "Willen" agiert dann das Individuum. Der individuelle Überlebenstrieb ist also eine Folge davon. Es gibt genügend Beispiele in der Tierwelt, wo Tiere ihr eigenes Leben riskieren und opfern um das Leben nahe verwandter Individuen zu retten (den eigenen Nachwuchs z.B.). Da setzt dann nämlich im Sinne des Fortbestands der Gene der individuelle Überlebenstrieb aus.
Einen Trieb zur Arterhaltung gibt es nicht. Jedes individuelle Tier passt sich den ökologischen Bedingungen so an, wie es am besten zur Fortpflanzung gelangt. Es gibt genügend Tierarten, die einzelgängerisch leben, sich nur zur Paarung treffen, und ansonsten jegliche Rivalen angreifen und auch töten.
iese zwei Triebe sind getrennte Triebe, aber beide gibt es. Von mir ausgesehen ist der kollektive Überlebungstrieb der wichtigere Trieb, denn wenn es die Art nicht gibt, dann gibt es kein Individuum.Da lässt sich dann auch wieder rückschließen, dass das "egoistische Gen" sich dessen sozusagen "bewusst" ist. Daraus resultieren dann scheinbar altruistische Verhaltensweisen, die sich aber wie gesagt nur auf nah verwandte Individuen beziehen. Es gibt keine Tierart, die außer Paarungspartnern oder nah verwandten Tieren gegenüber, altruistisches Verhalten zeigt.
: Egoistisch sein heißt nicht nur sich selber erhalten, sondern als ERSTES die Arterhaltung.
Nein, die Erhaltung von Tieren mit naher Verwandtschaft.
: Da scheint es mir logisch dass das Individuum nach der Art stehen sollte, denn wenn es uns als Art nicht mehr gibt, dann gibt es das Individuum auch nicht mehr. Somit steht der Arterhaltungstrieb vor dem Individuum. Dass es umgekehrt sein soll, das ist aus der Sicht einzelner Menschen so, weil diese gestört sind und das Individuum vor die Arterhaltung stellen.
Nein. Menschen sind da nicht anders, als Tiere und Tiere nicht anders als Menschen.
: Dass der Wolf die Welpen eines konkurrierenden den Rüden fressen soll, das habe ich in meinem Leben noch nie gehört, bei Hunden noch nie so gesehen und dass es dafür eine vertrauenswürdige Quelle geben soll, glaube ich nicht.
Nun ja. Wenn dann tötet in der Regel die Alpha-Wölfin die Welpen anderer Weibchen im Rudel. Normalerweise lässt die Alpha-Wölfin aber nicht zu, dass die anderen Weibchen überhaupt gedeckt werden. Entweder sie werden aus dem Rudel verjagt oder durch die Aggression der Alpha-Wölfin und den daraus resultierenden Stress kommt es bei den anderen nicht zur Läufigkeit. Es ist allerdings auch schon vorgekommen, dass zwei Würfe in einem Rudel großgezogen worden (der andere Wurf von der Schwester - nahe Verwandte - der Alphawölfin und bei sehr gutem Nahrungsangebot). Letzteres ist aber eher die Ausnahme. Warum du das nicht glaubst, verstehe ich nicht. Dieses Verhalten (töten anderer Welpen) ist beobachtet und auch dokumentiert worden. Meist kommt es ja wie gesagt gar nicht zu einem zweiten Wurf im Rudel.
Beim Löwen gibt es dieses Verhalten in ganz seltenen Fällen. Aber das dann auf einen Wolf zu projizieren finde ich selber für bedenklich. Der Mensch ist dem Mensch ein Wolf. Nur weil es Menschen gibt die wie Machiavelli denken, ist das bei den Tieren noch lange nicht so.
??? Wer schließt von Löwen auf Wölfe zurück? Und auch bei Menschen gibt es ganz schön viele Fälle, in denen Männer oder Frauen, wenn sie eine neue Beziehung eingehen, den Nachwuchs vom Vorgänger mindestens schlecht behandeln. Aschenputtels Stiefmutter lässt grüßen ;o).
: Ich habe mir weiter überlegt, in der dritten Welt sterben viele Menschen weil sie verhungern usw. Trotzdem gibt es dort so viel Kinder die auf die Welt kommen. Wieso? Man könnte doch sagen diese Kinder haben keine Zukunft, die verhungern sehr wahrscheinlich auch. Das tue ich keinem Lebewesen an, ich stelle keine Kinder auf die Welt. ABER dem ist nicht so, dort werden Kinder auf die Welt gestellt wie wild und das ist von mir ausgesehen wegen dem Arterhaltungstrieb.
Man möchte möglichst viele eigene Nachkommen zeugen (egoistisches Gen) ... und wenn davon viele sterben, setzt man halt umso mehr neue in die Welt.
Weil die Art erhalten bleiben muss, wird das Individuum zurückgestellt und wenn das Individuum auch nur eine kleine Chance zum überleben hat, werden erst recht viele Kinder auf die Welt gestellt, damit die Art überlebt.
Nein, damit die eigenen individuellen Gene überleben.
:Bei uns ist es gerade umgekehrt. Das Individuum wird immer wie älter und ist fast nicht mehr gefährdet, jedes einzelne hat große Überlebenschancen. Also ist es nicht mehr so wichtig, dass wir sehr viele Kinder auf die Welt stellen, den die Art ist im Augenblick nicht gefährdet. Ich bin überzeugt, sollte was eintreffen was die Art gefährdet, so haben wir auf einmal sehr viele Geburten.
Ich denke eher, das liegt an der hiesigen Überbevölkerung. Eine zu große Population auf zu engem Raum hat in der Natur zur Folge, dass Nahrung knapp wird (was bei uns Menschen noch nicht der Fall ist) und es hat Stress zur Folge. Dadurch sinkt die Geburtenrate. Wenn man es nicht schafft, seinen Nachwuchs durchzubringen, sieht man lieber zu, dass man selbst am Leben bleibt und bürdet sich nicht noch diese Last zusätzlich auf, in der Hoffnung auf "bessere Zeiten" (zur Fortpflanzung). Man wandert z.B. aus, oder fängt an per Eigeninitiative die Population wieder zu verringern ...
:Wenn es egoistisch ist, dass ein Hund den Kampf sucht damit er die Gene weiter geben kann, dann ist er auch altruistisch für die Arterhaltung, so interpretiere ich das auf jedenfalls.
Genau. Aber in erster Linie altruistisch seinem genetischen Material gegenüber ;o).
: Triebe:
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: Für mich heißt Trieb, etwas was ich ausführen muss um ein Bedürfnis zu befriedigen.
: Ich habe zum Beispiel Hunger, dann muss ich das Bedürfnis befriedigen und etwas Essen.
: Das Bedürfnis keinen Hunger mehr zu haben, das Triebziel essen. Es gibt viele verschieden Triebe und jeder einzelne Trieb schaut dass das Individuum oder die Art überleben kann. Ein Trieb kann beidem dienen, also den Individuum oder der Art, oder nur einem vom beidem.
Und letztendlich läuft alles darauf hinaus, sich fortzupflanzen. Wie gesagt, Tiere opfern ihr Leben, um ihren Nachwuchs durchzubringen. Da setzt der individuelle Überlebenstrieb aus. Andererseits töten sie Tiere der eigenen Art, die nicht mit ihnen verwandt sind, es sei denn diese Tiere "helfen" ihnen dabei, ihr eigenes genetisches Material weiter zu geben.
: Aggression:
:
: Aggression hat kein eigenständiges Triebziel, aber Aggression ist ein Mittel dafür dass das Triebziel erreicht wird. Also ich habe Hunger und ich kann nichts zu Essen auftreiben. Dann werde ich persönlich rumpelsurig, also aggressiv. Das unterstützt meinen Trieb, dass ich sicher ans Triebziel komme, in dem Fall essen. Von mir ausgesehen ist Aggression ein Triebverstärker und Aggression kann noch andere Triebe ins Spiel bringen, damit ich ans Ziel komme. Das Ziel, dass ich oder meine Art überlebt.
Sehe ich genauso, bis auf letzten Satz und dass man nicht aggressiv wird um zu essen, sondern nur wenn einem ein Kokurrent im Weg steht.
: Das ist meine Vorstellung von Trieb. Ich habe das nicht auf wissenschaftlichen Modellen errichtet, oder ich wüste es nicht. Wenn mein Triebmodel mit einem anderen übereinstimmt, dann ist das Zufall, denn ich habe noch nie eines gesehen.
Deine Vorstellung gab es in der Biologie schon. Nur ist das bereits ein paar Jahre her und man geht halt mittlerweile vom "egoistischen Gen" aus (soweit ich weiß jedenfalls).
Bis dann
Franziska
Tschau Franziska,
Ich danke Dir für die Ausführungen. Also nach deiner Meinung ist das egoistische Gen für unser handeln verantwortlich. Aber welches Handel, was löst dieses Gen aus und was bewirkt es. Zudem habe ich mühe mit egoistischen Genen zu sprechen sowieso in der Tierwelt. Die Erklärung steht weiter unten.
Nun noch ein paar Fragen:
:In der Biologie wird das meines Wissens nach auf den kleinsten Nenner beschränkt:
as "egoistische Gen". Das heißt, dass es nichtmal das Individuum ist, dass :irgendetwas will, sondern dass alles was es tut, von dem "Willen" seines Genbestandes
:abhängt.
Wenn die Biologie nicht nur für Menschen geschrieben wurde, dann kann ich mit dem EGOISTISCHEM Gen nichts anfangen. Denn Egoismus ist ein Ausdruck für Menschen und nicht für das Tier.
Egoistisch können von mir ausgesehen nur Lebewesen sein, die sich auf ein ICH beziehen können, aber der Hund kann das nicht, somit ist er auch nicht egoistisch.
:sondern dass alles was es tut, von dem "Willen" seines Genbestandes abhängt. Und
:deren Wille ist es, in möglichst nahe verwandten Individuen fortzubestehen (umso
:näher Verwandschaft zwischen zwei Tieren, umso ähnlicher der Genbestand).
Würde das heißen, dass ich ein Verlangen hätte mit meiner Schwester oder sonst einer sehr nahen Bekanten ein Kind zu erzeugen?
:Es gibt genügend Beispiele in der Tierwelt, wo Tiere ihr eigenes Leben riskieren und
pfern um das Leben nahe verwandter Individuen zu retten (den eigenen Nachwuchs :z.B.). Da setzt dann nämlich im Sinne des Fortbestands der Gene der individuelle
:Überlebenstrieb aus.
Ja das sehe ich auch so. Der kollektive Überlebungstrieb, ist wichtiger als das Individuum und deshalb setzt ein Schutztrieb ein.
:Warum du das nicht glaubst, verstehe ich nicht. Dieses Verhalten (töten anderer
:Welpen) ist beobachtet und auch dokumentiert worden. Meist kommt es ja wie gesagt
:gar nicht zu einem zweiten Wurf im Rudel.
Das finde ich interessant. In dem Fall sind Welpen die ich weg gebe zu einer anderen Hündin, weil ich zu viele habe und meine Hündin nur 8 Stk. Aufziehen darf, damit sie einen Stammbaum bekommen, akut gefährdet? Ich selber habe noch nie gehört, dass es da Unfälle gegeben hat. Problemlos kann ich meiner Hündin fremde Welpen geben, die nicht verwandt mit ihr sind. Ich habe sogar von Aufzuchten von verschiedenen Arten gehört, dass eine Hündin ein Kätzchen aufzieht usw.
Gibt es über das eine Video-Dokumentation über Wölfe? Das würde mich ehrlich interessieren.
::Bei uns ist es gerade umgekehrt. Das Individuum wird immer wie älter und ist fast
::nicht mehr gefährdet, jedes einzelne hat große Überlebenschancen. Also ist es nicht
::mehr so wichtig, dass wir sehr viele Kinder auf die Welt stellen, den die Art ist im
::Augenblick nicht gefährdet. Ich bin überzeugt, sollte was eintreffen was die Art
::gefährdet, so haben wir auf einmal sehr viele Geburten.
:Ich denke eher, das liegt an der hiesigen Überbevölkerung. Eine zu große Population
:auf zu engem Raum hat in der Natur zur Folge, dass Nahrung knapp wird (was bei uns
:Menschen noch nicht der Fall ist) und es hat Stress zur Folge. Dadurch sinkt die :Geburtenrate. Wenn man es nicht schafft, seinen Nachwuchs durchzubringen, sieht
:man lieber zu, dass man selbst am Leben bleibt und bürdet sich nicht noch diese Last
:zusätzlich auf, in der Hoffnung auf "bessere Zeiten" (zur Fortpflanzung). Man wandert
:z.B. aus, oder fängt an per Eigeninitiative die Population wieder zu verringern ...
Aber gerade in der dritten Welt ist doch die Überbevölkerung am größten und dort werden am meisten Kinder zur Welt gebracht.
:Und letztendlich läuft alles darauf hinaus, sich fortzupflanzen. Wie gesagt, Tiere opfern :ihr Leben, um ihren Nachwuchs durchzubringen. Da setzt der individuelle :Überlebenstrieb aus
und setzt z.b. der Schutztrieb ein?
: Sehe ich genauso, bis auf letzten Satz und dass man nicht aggressiv wird um zu essen,
:sondern nur wenn einem ein Konkurent im Weg steht.
Das sehe ich anders, es muss nicht ein Konkurrent sein, es kann auch die Beute sein oder sonst was. Einfach irgend was, was mich daran hindert, mein Bedürfnis zu befriedigen.
Gruss P.H
Hallo Franziska,
: Es gibt genügend Beispiele in der Tierwelt, wo Tiere ihr eigenes Leben
: riskieren und opfern um das Leben nahe verwandter Individuen zu retten
: (den eigenen Nachwuchs z.B.). Da setzt dann nämlich im Sinne des
: Fortbestands der Gene der individuelle Überlebenstrieb aus.
Das ist relativ. Wird das eigene Leben zu sehr gefährdet, wird auch ein Muttertier die Jungen Junge sein lassen und die eigene Haut retten. Ohne Mutter wären sie ja i.d.R. nicht fähig zu überleben, somit wäre es sinnlos, daß das Muttertier sich opfert für die Jungen, auch un dgerade für die Arterhaltung. Sicher ist aber, daß Elterntiere oder Mitglieder eines engen Herden-/Rudelverbandes oftmals ein größeres Risiko als "kinderlose" adulte Tiere eingehen, zum Schutze der Jungtiere. Sonst hätten Jungtiere in freier Wildbahn kaum eine Überlebenschance.
: Nun ja. Wenn dann tötet in der Regel die Alpha-Wölfin die Welpen
: anderer Weibchen im Rudel. Normalerweise lässt die Alpha-Wölfin aber
: nicht zu, dass die anderen Weibchen überhaupt gedeckt werden. Entweder
: sie werden aus dem Rudel verjagt oder durch die Aggression der Alpha-
: Wölfin und den daraus resultierenden Stress kommt es bei den anderen
: nicht zur Läufigkeit. Es ist allerdings auch schon vorgekommen, dass
: zwei Würfe in einem Rudel großgezogen worden (der andere Wurf von der
: Schwester - nahe Verwandte - der Alphawölfin und bei sehr gutem
: Nahrungsangebot). Letzteres ist aber eher die Ausnahme. Warum du das
: nicht glaubst, verstehe ich nicht. Dieses Verhalten (töten anderer
: Welpen) ist beobachtet und auch dokumentiert worden. Meist kommt es ja
: wie gesagt gar nicht zu einem zweiten Wurf im Rudel.
Das ist ein Thema, welches mich sehr interessiert. "Normal" ist, daß ein Rudel nur einen Wurf pro Jahr aufzieht, "normal" ist, daß dieser von der ranghöchsten Wölfin stammt. Aber was ist schon "normal", auch in der Natur? Zumindest nicht, daß rangniedrigere Wölfinen nicht läufig werden. Vielmehr dient ihre Hitze einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Scheinträchtigkeit, damit sie im Fall der Fälle die Aufzucht der Welpen der Alphawölfin übernehmen können. Darin findet sich der biologische Ursprung für die Probleme mit den Scheinträchtigkeiten unserer Rassehündinnen, die übrigens in einem problematischen Ausmaß nur bei Hündinnen eines bestimmten Typus auftreten. Ich persönlich habe noch nie eine dominante Hündin gesehen, die scheinträchtig wurde, sondern immer nur sehr "weiche" Hündinnen... Die Alphawölfin "terrorisiert" die rangniedrigeren Wölfinnen vielmehr so, daß es zu keiner Bedeckung kommt. Wenn doch, dann wird diese versuchen, die Welpen in den ersten Wochen alleine aufzuziehen und erst zum Rudel zurückzubringen, wenn diese laufen können. Dann toleriert die Alphawölfin diese i.d.R., wenn sie jünger sind als ihre eigenen Welpen, die die kleineren Welpen als Sparringspartner benutzen und in vielen Fällen "totspielen". Passiert das nicht, überleben die stärksten Jungtiere aus beiden Würfen. Es gibt also biologisch begründete Ausnahmen von der Regel, daß weibliche Alphatiere generell die Welpen rangniedrigerer Wölfinnen töten, so wie es auch die Ausnahme gibt, daß nicht die Alphawölfin, sondern eine ihrer Töchter ("Beta-Tier"
den Wurf bringt und aufzieht (Gründe dafür wurden allerdings noch keine gefunden, man geht bisher von einer erworbenen Unfruchtbarkeit der Leitwölfin aus).: Beim Löwen gibt es dieses Verhalten in ganz seltenen Fällen. Aber das
: dann auf einen Wolf zu projizieren finde ich selber für bedenklich.
Stimmt. Der Tot der Welpen hätte beim Wolf keinen Sinn. Wölfinnen werfen nur einmal im Jahr. Bei den Löwen töten der neue Anführer eines Rudels die Nachkommen seines Rivalen und die Löwinnen kommen nach dem Tod ihrer Jungen erneut in die Ranz (nennt man das bei Löwen auch "Hitze" oder, analog zur Hauskatze "Rolligkeit"?), bringen wenige Wochen später Nachkommen mit dem Erbgut des neuen ranghöchsten Männchens. Das entfällt beim Wolf.
: ... ABER dem ist nicht so, dort werden Kinder auf die Welt gestellt wie
: wild und das ist von mir ausgesehen wegen dem Arterhaltungstrieb.
Nein, auch hier hast Du zuerst egoistische Gründe, daß Individuum sorgt zuerst für sich selbst. Wer dort im Alter halbwegs versorgt sein will, braucht viele Kinder (vor allem Söhne), die für einen mitarbeiten...
: Sehe ich genauso, bis auf letzten Satz und dass man nicht aggressiv
: wird um zu essen, sondern nur wenn einem ein Kokurrent im Weg steht.
Z.B. "Konkurrent Dose"? Habe einmal gesehen, wie jemand tierischen Hunger hatte und eine Dose Linsensuppe aufgrund des zu Hause liegengelassenen Dosenöffners mit den Händen und einem stumpfen Stein geöffnet hat. Da werden Berge von Aggression frei.... *grins*
Viele Grüße
Antje
